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 Jeter le bébé avec l'eau du bain...

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VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
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MessageSujet: Jeter le bébé avec l'eau du bain...   Mar 07 Avr 2009, 21:17

Bonjour à tous et toutes,

"Jeter le bébé avec l'eau du bain": depuis que j'ai commencé à m'intéresser aux questions spirituelles autrement que par le petit bout de la lorgnette, je rencontre régulièrement cette expression au sujet de "Dieu". Prendre du recul par rapport à la religion ne doit pas devenir prendre du recul par rapport à Dieu ou au Christ, abandonner une pratique ou une doctrine ne doit pas devenir l'abandon de la piété, etc.

Je le rencontre encore aujourd'hui dans le dernier numéro du "Monde des Religions" sous la plume de Paul Clavier, qui décrit les "avancées" de l'humanisme (Droits de l'Homme) comme étant le produit d'une "explication" éthique du Monde, une explication qui aurait nécessairement besoin d'une référence à Dieu. En abandonnant l'idée de Dieu, on perd la notion de référence morale "transcendante", et toutes nos valeurs, même les plus sacrées, deviennent "conditionnelles".
Il inverse donc le problème: c'est Dieu qui devient l'eau du bain, et en l'évacuant, Clavier estime que l'on risque de perdre le "bébé": la morale, les repères, les valeurs...

Je trouve dans cette description une drôle de conception de Dieu: une conception que je qualifierais d'utilitaire. Dieu est pratique! Il nous sert de "mètre-étalon" et c'est par référence à ce repère (soi-disant) fixe qu'on peut "fonder" une morale, qui sans ce fondement se trouverait dépourvu de légitimité. Nous aurions besoin de Dieu pour soutenir notre éthique comme notre maison de sa dalle de béton.

Je trouve au contraire que fonder une éthique sur une "dalle de béton" dont on sait qu'elle ne peut être qu'hypothétique (il y a peut-être une dalle, mais peut-être pas) revêt à son tour une certaine dangerosité... Une morale qui s'assume comme étant humaine et temporelle n'est pas sans inconvénient, mais elle ne s'évacue pas avec l'eau du baptême.

Or force est de constater que notre morale n'arrive pas à s'assumer comme étant humaine et temporelle: on parle par exemple de déclaration UNIVERSELLE des Droits de l'Homme, alors qu'on sait tous qu'elle n'a rien d'universel (et on se demande bien comment une notion qui a tout juste 200 ans peut avoir la prétention d'être "universelle").
A-ton à ce point besoin d'y croire?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jeter le bébé avec l'eau du bain...   Mar 07 Avr 2009, 22:51

Où nous retrouvons (à peu près) le Dieu de la raison pratique de Kant...

Comme tu le sais, c'est plutôt de ce qui chez "Dieu" (en tant que légataire universel des dieux) est en excès sur la morale que je regretterais la perte...

Le (non-)lieu de la grâce, de la différence, de la liberté est aussi celui de l'arbitraire, du "bon plaisir", et de la violence dite "gratuite".

Le problème de la morale sans dieu (minuscule volontaire), selon moi, ce n'est pas qu'elle n'ait plus de fondement, c'est qu'elle n'a plus d'autre.

Comme tu le suggères très finement, la morale "humaniste" n'a nul besoin de "Dieu" pour tendre à l'universel. La tautologie sophistique de l'homme mesure de toutes choses lui suffit amplement. Pas la peine d'ailleurs d'attribuer cette tendance à un atavisme monothéiste. La logique de l'universel est dans la loi même du logos, dans sa "nomotropie", sa propension à faire loi.
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MessageSujet: Re: Jeter le bébé avec l'eau du bain...   Mer 15 Avr 2009, 17:14

Bonjour,

Au risque de me faire un peu lourd dans mon commentaire et de me répéter ( je l'ai déjà formulé dans un autre sujet)il m'apparaît que lorsque l'humain se débarasse de toute notion divine, il établit ses normes propres et finit par constater qu'elles ne présentent pas les mêmes valeurs.
A moins de s'attacher à une morale voulue par un corps constitué, voire de type communiste ou plus ou moins dictatorial; je sais que certain vont sursauter sur leur chaise, mais je ne peux m'empêcher de le constater. Cela fait trop longtemps que l'on nous promet des lendemains qui chantent, et que voyons-nous des matins difficiles voire pénibles, et des fins de journées catastrophiques.

C'et vrai la crise financière actuelle n'est pas la première mais je ne peux m'empêcher de penser que si certains se référaient un peu plus à une certaine morale ils auraient remplis leurs poches un peu moins rapidement et avec un peu plus de respect pour le commun des mortels qui a eu le malheur de leur confier de l'argent qui ne refera pas surface si rapidement, si tant est qu'il refasse surface un jour.

La loi du plus fort n'est pas ce que j'appelle une morale charitable, mais c'est la loi qui semble plaîre à de nombreuses personnes qui après en avoir décousu avec les notions de Dieu se sentent bien plus libres alors qu'elles ne sont plus sous le regard du grand.... Est-ce que ce genre de morale qui plaît le plus? C'est possible, mais alors dans ce cas je ne comprends pas les articles écrits par des journalistes scandalisés qui se réclament d'une certaine éthique; j'ai envie de leur répondre éthique et ta soeur. Vous avez vilipendé les convicitions de ceux et celles qui croyaient en Dieu, les pauvres, et maintenant à la première secousse du système "je m'en mets plein les poches, salut les copains" vous vous interrogez, vous vous estimez lésés, que se passe-t-il, y a-t-il quelque chose qui vous a échapé?

L'histoire est pleine de ces flux et reflux de croyances en Dieu ou en des dieux, puis de l'abandon de ces repères bien pratiques la vie humaine et à chaque fois l'homme s'est penché vers les philosophes et la philosophie avec pour résultat de ne plus savoir si l'homme est toujours un homme ou bien une personne en devenir essayant de découvrir le parcours qu'elle doit obligatoirement parcourir avant de s'appercevoir qu'elle savait déjà qui elle était avant de bouger... affraid

Le bain, l'eau du bain et le bébé sont un excellent exemple de ce qu'il ne faut pas faire au risque de se perdre; comme l'a bien relevé BB (pas celui du bain) les philosophes ont l'art de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, et le jour pour la nuit. Après tout n'est-ce pas le propre du philosophe que de définir un système qui est le siens et que nous pouvons accepter ou laisser, mais ce n'est pas le reflet de la réalité. Le philosophe voit le monde de sa façon et il nous décrit sa perception de ce monde; et voilà que des personnes ayant rejetté toute forme de croyance se mettent à voir également le monde à travers la vue du philosophe, est-ce cela la liberté?
Pour le coup il me semble que nous avons sauvé le bébé ou du moins nous l'avons mis à l'abri de l'eau, mais sans le laver; ce qui n'était pas le but premier que nous nous étions fixé.Le bain de bébé avait été prévu avant de le préparer pour la nuit. L'homme de tout temps a cherché un mobile une justification de sa conduite, de sa façon de marcher; la croyance en un Dieu ou en des divinités l'a souvent aidé afin de mieux se tenir, de mieux se retenir dans ses pulsions, dans ses tensions; l'abandon de toute source de motivation ne va l'aider bien au contraire, il deviendra en effet juge et partie. Juge de ses propres déviances, juges de ses propres erreurs, juges de ses réussites et c'est sans doute bien là que le bât blesse.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
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MessageSujet: Re: Jeter le bébé avec l'eau du bain...   Sam 25 Avr 2009, 20:39

Bonjour Jean-Pierre,

Citation :
il m'apparaît que lorsque l'humain se débarasse de toute notion divine, il établit ses normes propres et finit par constater qu'elles ne présentent pas les mêmes valeurs.

Justement, mon problème à moi, c'est que je constate que lorsqu'il fait appel à Dieu, il fait exactement la même chose: il établit tout autant ses normes propres (nous sommes bien placés pour le savoir), à cette seule différence qu'il ne l'assume pas. Est-ce mieux, est-ce pire? JE n'en juge pas vraiment, mais par contre je ne peux que le constater...
Personnellemnt, je n'ai absolument pas le sentiment que l'appel au divin est jamais permis, à aucun moment de l'humanité, de créer de meilleures lois, plus "morales" (?), plus naturelles, plus éthiques... Les sociétés religieuses actuelles, surchargées de divin, sont-elles plus désirables que les nôtres qui s'en prétendent débarrassées? Je n'en suis guère convaincu.

Citation :
La loi du plus fort n'est pas ce que j'appelle une morale charitable, mais c'est la loi qui semble plaîre à de nombreuses personnes qui après en avoir décousu avec les notions de Dieu se sentent bien plus libres alors qu'elles ne sont plus sous le regard du grand.... Est-ce que ce genre de morale qui plaît le plus? C'est possible, mais alors dans ce cas je ne comprends pas les articles écrits par des journalistes scandalisés qui se réclament d'une certaine éthique

Je ne crois pas que la loi du plus fort soit celle dans laquelle se reconnait la majorité des gens. Il n'y a qu'une poignée d'individus qui osent s'en réclamer à haute voix, et en général il ne le font que tant qu'ils pensent qu'ils sont, eux, le plus fort.
L'immense majorité des gens me semblent avoir un réel besoin d'éthique, de morale: le seul vrai problème qui me semble se poser, c'est celui du contenu de cette éthique.
Les valeurs occidentales actuelles (écologie, droits de l'homme, de la femme, des homosexuels, tiers-mondisme) ne sont absolument plus celles d'avant 68 (disons-le ainsi, pour faire vite). On peut donc légitimement se demander ce qu'elles valent en elles-mêmes, puisqu'on peut logiquement s'attendre à ce qu'elles ne soient plus celles de notre société dans 40 ou 50 ans. Et pourtant, malgré ce constat qui peut sembler naturel, on y croit quand même à ces valeurs, et on croit au besoin de les défendre.
On ne peut pas faire l'économie d'une idéologie (ou d'une utopie, celle-ci devenat souvent celle-là, quand elle n'est pas les deux en même temps), nous en avons besoin pour lire le monde, pour lui donner du sens. Dieu a aussi cette "fonction" et si comme toi, il m'arrive d'avoir la nostalgie de Dieu, je ne suis pas pour autant certain que cette grille de lecture du monde ait jamais montré qu'elle était supérieure à d'autres.

Citation :
Le bain, l'eau du bain et le bébé sont un excellent exemple de ce qu'il ne faut pas faire au risque de se perdre; comme l'a bien relevé BB (pas celui du bain) les philosophes ont l'art de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, et le jour pour la nuit. Après tout n'est-ce pas le propre du philosophe que de définir un système qui est le siens et que nous pouvons accepter ou laisser, mais ce n'est pas le reflet de la réalité. Le philosophe voit le monde de sa façon et il nous décrit sa perception de ce monde; et voilà que des personnes ayant rejetté toute forme de croyance se mettent à voir également le monde à travers la vue du philosophe, est-ce cela la liberté?

Non, je ne crois pas que ce soit cela la liberté, mais il faut dire que je ne crois pas non plus en la liberté...
Par contre je ne peux m'empêcher de lire ta phrase en y remplaçant le mot "philosophe" par celui de "religieux", et je suis surpris de constater comme elle continue de fonctionner merveilleusement bien! Wink

Citation :
L'homme de tout temps a cherché un mobile une justification de sa conduite, de sa façon de marcher; la croyance en un Dieu ou en des divinités l'a souvent aidé afin de mieux se tenir, de mieux se retenir dans ses pulsions, dans ses tensions; l'abandon de toute source de motivation ne va l'aider bien au contraire, il deviendra en effet juge et partie. Juge de ses propres déviances, juges de ses propres erreurs, juges de ses réussites et c'est sans doute bien là que le bât blesse.

Je me répète sans doute un peu, mais pour ma part je ne constate pas vraiment que le croyant se comporte "mieux" que ça. Voltaire ne me parait guère plus "immoral" que Mazarin, par exemple, ni M. Onfray que G.W. Bush.
Ils ne placent tout simplement pas la morale au même endroit. Mais si chacun, dans son système de valeurs à lui, porte sans aucun doute sur l'autre un regard sans indulgence, on peut bien se demander si chacun de ces systèmes de valeurs a justement de la valeur en dehors de lui-même.
L'exemple des Témoins de Jéhovah est frappant, parce que nous le connaissons bien pour avoir accepter ce sytsème comme référent pendant longtemps. Jamais nous n'aurions imaginé qu'en tant que TdJ nous étions à la fois juges et parties de nos propres croyances, et pourtant il s'impose à nous aujourd'hui que notre prétention à détenir cette vérité absolue était purement artificielle.
Nous avons traversé le miroir, constaté qu'il ne s'agissait que du reflet de nous-mêmes (que ce soit au sens collectif ou individuel); mais la seule leçon que j'en retienne, c'est que tout ne sera plus désormais que miroir, que toute "réflexion" n'est que "réflexion" (et vice versa)...

Mon problème à moi, c'est que je constate que projeter ses valeurs comme nous étant transcendantes peut être extrêmement dangereux, et que ne pas le faire peut l'être tout autant, mais dans un autre registre. L'action n'est pas souhaitable, mais il est impensable de ne pas bouger non plus...

Je veux bien ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, moi, mais le fait est que personne ne sait me dire qui est le bébé, ni ce qu'est l'eau du bain!
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MessageSujet: Re: Jeter le bébé avec l'eau du bain...   Dim 26 Avr 2009, 13:33

Bonjour BB,

je pense que ton analyse n'a pas tenu compte de mes pensées réelles ou dit de façon plus terre à terre, je n'ai pas été assez précis dans mon commentaire.

En effet lorsque je déclare que

L'homme de tout temps a cherché un mobile une justification de sa conduite, de sa façon de marcher; la croyance en un Dieu ou en des divinités l'a souvent aidé afin de mieux se tenir, de mieux se retenir dans ses pulsions, dans ses tensions; l'abandon de toute source de motivation ne va l'aider bien au contraire, il deviendra en effet juge et partie. Juge de ses propres déviances, juges de ses propres erreurs, juges de ses réussites et c'est sans doute bien là que le bât blesse.

Je ne pensais pas à l'obéissance à Dieu ou à une divinité par le biais d'une confession, d'un système religieux, car en effet toute relation entre l'individu et Dieu est faussée par l'intermédiaire humain que sont les religions.
Je pensais à la relation direct que l'on peut avoir avec Dieu en méditant sur notre condition et celle de notre proche, sur ce que nous pouvons retirer de notre lecture de la Bible pour le lecteur judéo chrétien ainsi que de tout autre livre pour des milliard d'humains, et de nos tentatives malheureuses parfois de la mise en application des conseils ou des suggestions compris à travers notre lecture.

Tu as raison nous pouvons remplacer le mot philosophes par religieux ou philosophies par religions avec tout les travers imaginables. Mais personnellement je ressens une plus grande responsabilité de me considérer comme un fils de Dieu (sans prétention autre qu'être une de ses créatures), que de me considérer comme un disciple de tel ou tel philosophe. Peut-être pourrais-je me déclarer en parfait accord avec telle ou telle philosophie.

Mais tu l'as bien constaté toi-même

On peut donc légitimement se demander ce qu'elles valent en elles-mêmes, puisqu'on peut logiquement s'attendre à ce qu'elles ne soient plus celles de notre société dans 40 ou 50 ans. Et pourtant, malgré ce constat qui peut sembler naturel, on y croit quand même à ces valeurs, et on croit au besoin de les défendre.

Le monde change mais les valeurs qui permettent à la société humaine de fonctionner sans trop de problèmes sont pratiquement toujours les mêmes. C'est vrai Dieu ou sa représentation peut changer, comme je l'ai dit sur un autre sujet le Dieu vivant est pour moi le Dieu qui est invoqué à la différence des autres divinités passées disparues, soit définitivement, soit l'espace d'un instant. Mais quoique l'on pense il nous est nécessaire de vivre selon une certaine éthique ou code de morale.
Je le reconnais des croyants se comportent de façon bien plus immorale que des non croyants, des non croyants ont un amour de leur prochain bien plus sincère que des croyants.
Tu déclares:

Je ne crois pas que la loi du plus fort soit celle dans laquelle se reconnait la majorité des gens. Il n'y a qu'une poignée d'individus qui osent s'en réclamer à haute voix, et en général il ne le font que tant qu'ils pensent qu'ils sont, eux, le plus fort.

Tu as raison mais il faut néanmoins reconnaître que ceux ou celles qui gouvernent les pays ou les industries n'ont pas souvent ce raisonnement et se reconnaissent mieux dans la loi du plus fort. Notre société n'est qu'un reflet de cette forme de pensée il est bien vu d'être le meilleur, celui qui termine le premier, celle qui élimine toutes les autres. Les émissions de télé réalité ont du succès parce qu'elles montrent des personnes s'affrontant afin de trouver la meilleure d'entre elles et très souvent ce n'est pas en se comportant en parfait gentleman que les concurents parviendront à leur fin.

Lorsque nous regardons une retransmission sportive qu'elle est l'action qui fera gagner une équipe? Ce n'est pas toujours une action de génie mais bien une action à la limite de ce qui est autorisé.
Est-ce l'image que notre civilisation veut donner? Romme a toujours donné ce que le peuple voulait comme distraction: des jeux, et là non plus ce n'était pas l'affaire de pensées humanistes.
Certes certains diront qu'il faut parfois un défouloir, mais cela n'est-ce pas la preuve que notre soif d'éthique est bien faible et que nous sommes parfois le pire ennemi de notre race?

Les systèmes religieux qui permettent à des hommes de penser qu'ils sont meilleurs que leur voisin ont échoué dans leur mission, ils ne portent pas un message de paix comme celui que le christ nous conseillait. Mat.5:43-48
Les systèmes religieux qui permettent à des hommes de tenter d'imposer à d'autres nations leur idée de démocratie alors qu'ils ne convoitent qu'une seule chose le pouvoir et les richesses qu'une nouvelle guerre va leur rapporter ont échoué dans la valeur qu'ils sont sencés transmettre à leurs fidèles.

Mais je reste persuadé que la réflexion, la méditation et la mise en pratique de notre lecture de livres sacrés ne peuvent que nous aider à mieux considérer le prochain et de nous approcher le plus possible de ce que Dieu peut attendre de nous. Tu noteras que j'ai bien parlé des livres sacrés et par ces mots je n'entend pas seulement les livres qui composent la Bible, mais également tous les livres que les humains considèrent comme sacrés peut importe l'endroit ou ils se trouvent car je suis convaincu que le message est bien souvent le même mise à part certaines particularités. Car si il n'y avait qu'un seul chemin pour parvenir à Dieu, ce dernier se serrait passablement fourvoyé en laissant plus de la moitié de l'humanité loin de ce chemin.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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