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 La trinité

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MessageSujet: La trinité   Mer 29 Avr 2009, 09:41

Bonjour,

Je dirais : "la trinité, pourquoi pas". Le fait que Dieu soit complexe est + rassurant que dérangeant.
Déjà il se fait appeler :"celui qui est" ça pose le personnage...
Y - à - t 'il des chrétiens d'ailleurs (outre les autres) qui pensent que Jésus n'est qu'un ange et que le saint esprit n'est pas Dieu lui-m^me ?

Je suis allé consulter la théologie catholique et je trouve que le propos est "bien défendu".
D'ailleurs, je me demande de plus en plus en quoi cela sert de ré-inventer la tradition ? 2000 ans d'études et de conciles... Bien sûr tout n'est pas parole d'évangile !

Y à t -il dans l'AT des signes de la trinité ?

J'ai cru comprendre que Didier avait trouvé dans le NT (?) une approche assez claire du sujet...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La trinité   Mer 29 Avr 2009, 16:00

Citation :
J'ai cru comprendre que Didier avait trouvé dans le NT (?) une approche assez claire du sujet...

Euh...
Ce que j'ai dit (je crois) c'est que la trinité de Nicée-Constantinople (la Trinité nicéenne étant inséparable de la reformulation christologique de Constantinople, qu'elle entraîne aussi logiquement qu'historiquement) est une synthèse passionnante et relativement stable (la preuve!).
Par rapport au N.T. elle présente l'inconvénient d'être anachronique, et surtout d'être une synthèse.
Dans le N.T. je trouve non pas une, mais plein de "théologies" (au sens étroit: doctrines de "Dieu") et de "christologies" différentes, à étudier au cas par cas...
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MessageSujet: Re: La trinité   Mer 29 Avr 2009, 16:34

Citation :
Dans le N.T. je trouve non pas une, mais plein de "théologies" (au sens étroit: doctrines de "Dieu") et de "christologies" différentes, à étudier au cas par cas...

Merci Didier de m'avoir éclairé sur le sujet.
Je me demande si pour le croyant, l'identité de Dieu ou la trinité est un vrai débat.
Il existe aussi plusieurs conceptions de la trinité.
Concernant l'AT, les partisants de la trinité y trouve (avec une lecture orientée) des arguments.

Par exemple la traduction littérale du passage de Deutéronome 6.4-5 donne ceci : « Ecoute Israël, le Seigneur nos Dieux, le Seigneur Un ». Cette rencontre étonnante entre singulier et pluriel se retrouve dans bien d'autres passages de l'Ancien Testament, par exemple Gen. 1.1 : « Au commencement les Dieux créa... » ; Gen. 33.20 : « Dieu, les Dieux d'Israël »; Ex. 20.5 : « Moi l'Eternel, tes Dieux, (suis) un Dieu jaloux » ; Deut. 4.35 et 39 : « L'Eternel, lui (est) Dieux ».

Toujours selon la Bible, chaque personne de la Trinité joue un rôle particulier. Le Père est le Créateur et le Souverain (« au-dessus de nous ») ; le Fils est le Sauveur (« avec nous ») ; le Saint-Esprit est le Consolateur (« en nous »). Cependant, cette répartition des fonctions n'a rien de rigide : même si chacune des personnes de la Trinité joue prioritairement tel rôle, les deux autres personnes y participent aussi activement. Bien des passages nous montrent que : le Père crée, mais le Fils et l'Esprit aussi (Gen. 1.2 ; Job 33.4 ; Jean 1.3 ; Col. 1.16)

La formulation de la doctrine trinitaireSur la base des données bibliques, l'Unité et la Trinité de Dieu sont affirmées dans les confessions de foi des églises et mouvements évangéliques, dont celle des CAEF : « Nous croyons en un seul Dieu [...] en trois personnes, Père, Fils et Saint-Esprit »
Une bonne formulation de la doctrine trinitaire doit maintenir l'équilibre entre la dimension « triple »et la dimension « une » de Dieu, sinon il est facile de tomber dans l'hérésie. Accentuer trop la dimension « triple » conduit au trithéisme, qui consiste à faire des trois personnes de la Trinité trois Dieux distincts, ce qui est une forme de polythéisme.
A l'opposé, accentuer trop la dimension « une » de Dieu conduit au fonctionnalisme ou au modalisme, hérésies qui consistent à faire du Père, du Fils et de l'Esprit de simples qualificatifs de Dieu, au même titre que « saint », « tout-puissant » « créateur », « sauveur », etc. Ou bien encore, cela conduit à l'arianisme (l'hérésie d'Arius) ou à l'unitarisme, hérésies qui considèrent que seul le Père est Dieu, qui voient en Jésus une simple créature humaine, un archange ou un « dieu » inférieur au Père, et qui font du Saint-Esprit un simple mot désignant la force et la présence de Dieu. L'arianisme est encore actif aujourd'hui à travers les Témoins de Jéhovah et certains groupes du New Age.
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MessageSujet: Re: La trinité   Mer 29 Avr 2009, 18:31

spermologos a écrit:

Par rapport au N.T. elle présente l'inconvénient d'être anachronique, et surtout d'être une synthèse.
Dans le N.T. je trouve non pas une, mais plein de "théologies" (au sens étroit: doctrines de "Dieu") et de "christologies" différentes, à étudier au cas par cas...

!!!!!

Question

Hum... Un Dieu à géométrie variable quoi.
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MessageSujet: Re: La trinité   Mer 29 Avr 2009, 18:39

La formulation de la doctrine trinitaireSur la base des données bibliques, l'Unité et la Trinité de Dieu sont affirmées dans les confessions de foi des églises et mouvements évangéliques, dont celle des CAEF : « Nous croyons en un seul Dieu [...] en trois personnes, Père, Fils et Saint-Esprit »

Il va vraiment falloir je ré-étudie les "religions chrétiennes". Finalement, à part les tj et ce genre de mouvement "négligeable", les églises elles pronnent donc toutes la trinité ?

Je dirais que ... "la prière" prend une autre profondeur, quand on tient compte de ces 3 aspects du divin.
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MessageSujet: Re: La trinité   Mer 29 Avr 2009, 18:42

[quote="spermologos"]
Citation :

Dans le N.T. je trouve non pas une, mais plein de "théologies" (au sens étroit: doctrines de "Dieu") et de "christologies" différentes, à étudier au cas par cas...

Où alors... tu penses que rien n'était vraiment clair pour les auteurs du nt ???????
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MessageSujet: Re: La trinité   Mer 29 Avr 2009, 18:53

Par rapport au N.T. elle présente l'inconvénient d'être anachronique, et surtout d'être une synthèse.


Lao-Tseu avait pensé une forme de Trinité sans connaître le moindre Chrétien (il a vécu avant Jésus) :
« le Tao engendre le Un, le Un engendre le Deux, le Deux engendre Trois. Trois engendre dix mille êtres. »

Est-ce un exemple d'anachronisme dont tu fais allusion ?

C'est pas évident de savoir le fond de ta pensée.
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MessageSujet: Re: La trinité   Mer 29 Avr 2009, 20:44

Christof,

Je ne sais pas comment le dire plus simplement: oui, il y avait des conceptions de Dieu (et du Christ) différentes dans le christianisme primitif, comme dans le judaïsme (mais pas tout à fait les mêmes)!

Ça ne veut pas dire que "ce n'était pas clair" pour les auteurs (ça pouvait l'être plus ou moins selon les cas et les moments), mais simplement qu'ils n'avaient pas les mêmes idées!

C'est pourquoi il me paraît ridicule de construire des synthèses "patchwork" en faisant un collage de versets bibliques tirés d'auteurs aussi différents que "Paul", "Marc", "Jean", "Matthieu" ou "Jacques". On peut obtenir toutes les images qu'on veut en s'y prenant de cette façon.

Je ne veux pas dire non plus qu'il ne faille pas tenter de synthèse (comme je l'ai dit ailleurs, je crois que c'est inévitable, aussi bien pour les "croyants" particuiers que pour les "Eglises"), ni s'inspirer du Nouveau Testament. Mais la moindre des choses c'est d'abord d'étudier les textes tels qu'ils sont, c'est-à-dire séparément, sans exiger qu'ils soient d'accord entre eux s'ils ne le sont pas. Après on fait des choix et on "invente" (ce qui veut aussi dire: on "trouve") sa propre cohérence -- comme eux, d'ailleurs.

Pour répondre à ton autre question, il est certain qu'en France les Eglises historiques sont trinitaires; mais en Europe centrale et de l'Est, comme dans le monde anglo-saxon, il y a aussi de vieilles traditions unitariennes. D'autre part quand tu étudies les "hérésies" (sujet passionnant) en partant d'un principe bien simple, à savoir qu'aucune "hérésie" ne s'est jamais considérée comme telle, tu accèdes à une vision beaucoup plus complexe et diversifiée du christianisme historique. Il y a toujours eu de la différence, et pas toujours la même; les idées réprimées à un certain point et en un certain lieu de l'histoire ont resurgi plus tard, ailleurs, autrement.

Les analogies avec l'Orient (ou avec Platon, c'est déjà un peu moins loin) sont au fond de la même nature, même si elles diffèrent par l'éloignement (dans le temps, l'espace et les systèmes culturels). J'en reviens toujours à l'analogie linguistique. On parle des langues différentes, on se comprend un peu sans être jamais tout à fait sûr de dire "la même chose", et il faut faire avec... mais pour un Français il est quand même plus facile de comprendre à peu près le latin ou l'italien que le sanskrit, l'hébreu ou le chinois.
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MessageSujet: Re: La trinité   Mer 29 Avr 2009, 20:49

Bonsoir,

au risque de passer pour le mauvais du service je vois une dualité dans le NT particulièrement lorsque Jésus déclare:

38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père.
Jean 10:38; Jean 14:10; Jean 17:21

Très souvent nous retrouvons ce genre de formule et nous voyons Jésus parler de son Père mais pas de l'esprit saint, du moins pas dans ce genre de relations.

Que Jésus ne soit pas un simple humain voire un ange ou un archange je le concède volontiers, il est fils de Dieu pas au sens des Israélites mais dans le plein sens du terme.

D'ailleurs la Bible ne semble pas vouloir faciliter l'analyse puisqu'elle laisse Jean le Baptiste déclarer:

11 Moi, je vous baptise dans l’eau, pour un changement radical ; mais celui qui vient derrière moi est plus puissant que moi, et ce serait encore trop d’honneur pour moi que de lui ôter ses sandales. Lui vous baptisera dans l’Esprit saint et le feu. Matthieu 3:11

Les verset cités sont tirés de la Nouvelle Bible Segond.

Est-on baptisé en une personne ou bien comme on peut-être baptiser dans de l'eau ne peut-on pas être baptiser dans l'esprit saint en le recevant comme les disciples le jour de la pentecôte (sans nécessairement voir des signes tangibles?

J'ajouterais que le dogme de la trinité ne s'et pas imposé au cours d'un synode, mais qu'il a finit par être accepté par la plus grande partie de chrétiens après des siècles de rude "batailles". Ce n'est donc pas une évidence, comme ne le sont pas par exemple le dogme du Collège central ou l'autorité papale.

A l'heure actuelle moins d'un tiers des catholique pratiquant croient encore à la trinité. Pourquoi cette situation au sein d'une partie importante du christianisme?

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: La trinité   Mer 29 Avr 2009, 21:46

J'ajouterais tout de même, mon cher JP, que le fait de parler d'un être comme d'une chose abstraite n'empêche pas qu'on l'identifie tout de même à une personne (Par exemple on "demeure en Christ" pour Jean 15:4-10, comme les "paroles" de Christ demeurent en nous, ou comme on demeure dans "l'amour" de Dieu.)

Et si il y a effectivement plusieurs passages où l'Esprit peut parfaitement correspondre à la vision qu'en ont les TdJ, il ne faut pas pour autant oublier les versets où il est assez clairement décrit comme une "personne" (en Jean 16,13 notamment, où l'Esprit ne parle pas de sa propre initiative, mais répète ce qu'il a entendu).

Ceci dit, je ne suis évidemment pas moi-même trinitaire, mais il me semble de plus en plus évident que la Trinité est une lecture de la bible "comme une autre", c'est à dire qu'on peut parfaitement la lire dans le corpus si on veut l'y trouver.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La trinité   Mer 29 Avr 2009, 22:59

Et d'après Paul on est bien baptisé en (eis, into) Jésus-Christ... (Romains 6,3; Galates 3,27).

Il me semble toutefois qu'en ce qui concerne le rôle de "l'Esprit", la théologie trinitaire marque un déplacement intéressant par rapport à "Paul" et à "Jean" notamment.

En effet, dans Jean, les "élus" participent directement de la relation du Père et du Fils: tout ce qui est dit de ces "deux"-là est aussi dit de chacun des croyants ("qu'ils soient un comme nous sommes un", etc.). Ces textes fournissent depuis le IVe siècle des arguments aux anti-trinitaires parce que la lecture "gnostique", infiniment plus proche du texte, a été exclue au IIe siècle: les élus, les "spirituels" sont eux-mêmes divins et le rôle du Christ consiste à leur révéler leur vraie nature.

Chez Paul l'Esprit joue un rôle plus important, mais il se confond avec le Christ (p. ex. 1 Corinthiens 15:45; 2 Corinthiens 3:17; Galates 4).

La nécessité de faire de l'Esprit une troisième "personne" (hypostase) divine, distincte du Christ ET des élus, médiatrice ENTRE ceux-ci et celui-là, découle à mon sens directement du rejet de la gnose: les élus ne sont plus divins par nature, ils ne sont plus QUE des créatures...

Il faut aussi remarquer que les textes les plus utilisés (voir le post de BB) pour prouver la "personnalité" du Saint-Esprit (au prix là encore d'un certain anachronisme et d'un problème de traduction, car une "hypostase" grecque ou même une "persona" latine n'est pas tout à fait une "personne" au sens où nous l'entendons) sont précisément ceux de Jean où il parle du "paraclet", qui n'est identifié à "l'Esprit" que par des incises qui pourraient bien être secondaires; le "paraclet", pour 1 Jean 2,1, c'est le Christ lui-même! On est évidemment là en pleine conjecture, mais il est tout à fait possible qu'avant d'être purement et simplement identifié à "l'Esprit" (donné à tous) cet "autre paraclet" décrit en termes étrangement "personnels" ait désigné concrètement une figure centrale et inspirée de la communauté johannique comme le "disciple bien-aimé", une "nouvelle incarnation" de l'Esprit chargée de guider et de défendre la communauté... le fait est qu'encore par la suite plusieurs s'identifieront au "paraclet", comme Montanus et Mani. Cf. la lecture islamique qui, au prix d'un autre anachronisme, y verra la personne... de Muhammad.
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 08:46

A l'heure actuelle moins d'un tiers des catholique pratiquant croient encore à la trinité. Pourquoi cette situation au sein d'une partie importante du christianisme?

D'où tiens tu ces chiffres ?? La trinité étant un dogme, le catho de base suit... Le renouveau ne jure que par Jèsus, et le traditionnel est passéiste.
Moins d'un tiers c'est très peu. Le catho n'étant pas capable d'être clair sur le préservatif (!) je le vois mal se dresser contre un dogme !!
Mais décidément, j'en apprend tout les jours.
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 08:57

BB a écrit:

Ceci dit, je ne suis évidemment pas moi-même trinitaire.

Cher w, qu'y - a t'il d'évident ??
Je pense qu'il n'est pas vraiment nécéssaire d'être "trinitaire" ou pas mais les textes sacrés nous ont laissé des indications : ce n'est pas pour rien. Sauf si on considère que les textes ne sont que des bondieuseries...
Les indications ne sont pas aussi cOHERENTS que ça entre eux.
C'est une indication de justement ne pas nous enfermer dans une foi microcosmique.
Comme le dit Didier, certaines études sont passionnantes.
Si vous pouviez m'indiquer qq bons bouquins sur ces questions.
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 12:19

Il faut avouer que l'épitre au Philippiens ajoute un peu plus à la confusion concernant l'dentité de JC et non concernant la trinité.

Phil 2
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

Que signifie « dans la forme de Dieu » ?


peut on imaginer que Paul indique que JC bénéficiait de l'égalité de traitement avec Dieu, ce qui lui valait sa condition divine.


D'un autre côté le chapitre 2 continue en montrant Dieu élever JC au rang de Dieu.

"C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père"

Comment expliquer que "tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre ?
Cette soumission n'est -elle pas du à Dieu ou à un Dieu ?

La difficulté est d'autant plus grande que Colossiens 1:15-16, declare: “Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité”.

Certains affirment que Paul utilise un mot qui signifie “la qualité d’être Dieu” ???
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 13:45

En effet, je comprend mieux (enfin !) pourquoi l'église a fait un dogme et en plus à indiqué que la trinité était un mystère.

Tout ceci tombe sous le sens. Car ces diffèrences d'apprèciation du divin dès l'origine montre qu'on es bien dans un mystère.

Pourquoi pas la trinité, donc, puisqu tout à été déjà débattu il y a des dizaines de siècles...?
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 14:42

Bonjour,
@ Christof:
- sur les stats, je lisais il y a quelques jours (aux alentours de Pâques) que d'après un sondage 13 % des catholiques déclarés affirmaient croire à la résurrection -- contre 17 % à la réincarnation (sous toutes réserves, je cite de mémoire); le chiffre s'élevait péniblement au dessus de 50 % pour les catholiques pratiquants réguliers... (cela concerne la France, aux US les proportions sont pratiquement inverses sur toute la population).
- lectures: pour le NT, pas de solution magique, il faut lire les commentaires exégétiques, ou au moins une bonne traduction annotée (ex. BJ 98); pour une première approche catholique je recommanderais Raymond Brown (grand spécialiste de Jean, et qui a fait quelques ouvrages de vulgarisation sur le christianisme primitif traduits en français). A mi-chemin, des introductions au NT -- côté catholique, celle publiée sous la direction de George et Grelot, ou un peu plus récente, mais protestante, celle de Marguerat et al., partiellement lisible ici: http://books.google.fr/books?id=dp5guqCagnsC&dq=Introduction+au+Nouveau+Testament&printsec=frontcover&source=bl&ots=dYy-0B-8dO&sig=hlZEyK3JGPvvlm4nWyMxQ7Es8-w&hl=fr#PPA77,M1
Sur la trinité et la christologie classique, il y a certainement d'excellents ouvrages catholiques mais je ne les connais pas; j'ai plutôt découvert la théologie classique côté protestant avec Karl Barth; mais les textes anciens sont également passionnants, notamment ceux des "Pères cappadociens" Basile de Césarée, Grégoire de Nysse et Grégoire de Nazianze.
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 14:56

lectures: pour le NT, pas de solution magique, il faut lire les commentaires exégétiques, ou au moins une bonne traduction annotée (ex. BJ 98); pour une première approche catholique je recommanderais Raymond Brown (grand spécialiste de Jean, et qui a fait quelques ouvrages de vulgarisation sur le christianisme primitif traduits en français). A mi-chemin, des introductions au NT -- côté catholique, celle publiée sous la direction de George et Grelot, ou un peu plus récente, mais protestante, celle de Marguerat et al., partiellement lisible ici: http://books.google.fr/books?id=dp5guqCagnsC&dq=Introduction+au+Nouveau+Testament&printsec=frontcover&source=bl&ots=dYy-0B-8dO&sig=hlZEyK3JGPvvlm4nWyMxQ7Es8-w&hl=fr#PPA77,M1
Sur la trinité et la christologie classique, il y a certainement d'excellents ouvrages catholiques mais je ne les connais pas; j'ai plutôt découvert la théologie classique côté protestant avec Karl Barth; mais les textes anciens sont également passionnants, notamment ceux des "Pères cappadociens" Basile de Césarée, Grégoire de Nysse et Grégoire de Nazianze.


Merci. Ce qui me chagrine quand m^me... c'est de ré-inventer l'eau tiède ou le fil à couper le beurre en permanence.
Pourquoi ne pas faire confiance au théologiens actuels qui (m^me s'ils ne sont pas d'accord entre eux) bénéficient de ++ millénaires de réflexion...
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 15:04

@ free:
La formulation de Philippiens 2 n'a pas (et pour cause) la précision des définitions du IVe siècle. En plus (comme en témoigne sa forme poétique) c'est selon toute vraisemblance une citation (probablement d'une hymne) que l'auteur utilise dans une exhortation à l'humilité, et non une expression personnelle de sa doctrine christologique (quoique évidemment il s'y retrouve assez pour l'utiliser). Elle atteste en tout cas une très haute christologie dans les communautés hellénistiques primitives, christologie que Paul n'a pas inventée. Un Christ qui descend de très haut et qui remonte peut-être encore plus haut... sans qu'il soit à mon avis possible ni nécessaire de préciser davantage.
L'épître aux Colossiens (qui n'est pas forcément du même auteur) a, elle, des tendances "gnostiques" beaucoup plus marquées. La "plénitude" (plèrôma) va devenir dans les systèmes gnostiques un terme quasi-technique pour se référer à la totalité du divin dont l'intégrité est compromise par la création et la dispersion dans le kosmos matériel, et reconstituée par la rédemption. L'épître aux Colossiens est proche de ce schéma, malgré un tour plus "ecclésiastique" (identification du "corps" à l'Eglise plutôt qu'au kosmos) qui s'accentuera encore dans l'épître aux Ephésiens.
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 15:05

Christof,
J'avoue ne pas comprendre ta remarque: c'est bien à des théologiens actuels (à part les Pères de l'Eglise) que je te renvoie...
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 15:47

Personnellment je ne pense pas que la Bible enseigne la trinité, telle que les eglises la définissent par contre Didier m'a aidé à comprendre que le NT donne differentes approche de l'identité de JC.
Pour moi la difficulté reside dans l'identification du Christ et de l'ambiguieté de sa relation avec son Pére.

Jean 14

11 Croyez-moi: je suis dans le Père et le Père est en moi. Sinon, croyez au moins à cause des oeuvres que vous m'avez vu accomplir.
12 Vraiment, je vous l'assure: celui qui croit en moi accomplira lui-même les oeuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes parce que je vais auprès du Père.
13 Et quoi que ce soit que vous demandiez en mon nom, je le réaliserai pour que la gloire du Père soit manifestée par le Fils.

Je trouve cette expression difficile à definir "je suis dans le Père et le Père est en moi", elle engendre toutes les suppositions et conclusions possibles.
JC et le Père n'aurait-il pas une relation fusionelle, 2 être distincts, l'un venant de l'autre, JC etant une partie de Dieu mais autonome. Idea


Dernière édition par free le Jeu 30 Avr 2009, 16:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 16:05

free a écrit:
Personnellment je ne pense pas que la Bible enseigne la trinité, telle que les eglises la définissent.
Je trouve cette expression difficile à definir "je suis dans le Père et le Père est en moi", elle engendre toutes les suppositions et conclusions possibles.

Tu nous replonges des dizaines de siècles en arrière. Certes, la bible n'enseignent pas directement la trinité et il faudrait aller piocher dans les conciles etc pour comprendre pourquoi "ils" ont fini par trancher...

Il y à donc 2 choix principaux possibles : laisser en suspens comme aux premiers siècles ou adopter la doctrine "mystérieuse".
On reste dans tous les cas dans un mystère...

Pour ma part, cet illogisme me semble sain. Voilà un Dieu qui à de la trempe : il nous pousse dans nos rectranchements, nous oblige à élargir notre conscience. S'il nous NE donne pas les clés pour le comprendre d'un coup : c'est qu'il y a une raison. Surement qu'il ne voulais pas qu'on l'enferme dans une église.

L'autre jour j'ai dit à une amie :"je pense qu'il a plusieurs vérités". C'est pas vraiment ça la bonne formulation, mais presque.
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 16:10

spermologos a écrit:
Christof,
J'avoue ne pas comprendre ta remarque: c'est bien à des théologiens actuels (à part les Pères de l'Eglise) que je te renvoie...

Sorry ! J'ai tellement la hantise de tomber sur des "théses" qui vont défendre des postulats orientés. Souvent, ce n'st même pas la peine d'ouvrir un bouquin. Le titre nous dit tout et on sait d'avance qu'on va se faire embarquer dans une logique rapiécée.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 18:10

Ne craignons pas la banalité: tout est "orienté", partial, partiel... ce qui sort des grandes institutions millénaires comme des groupuscules confidentiels, du "consensus scientifique" comme des "marginaux"...

Mais pas tout à fait de la même façon.

Et après avoir baigné trop longtemps dans une sous-culture ça peut faire du bien de se plonger dans des bassins plus vastes, même s'ils ont aussi leurs limites et si l'on doit finir par s'y sentir à l'étroit...

Là encore c'est le chemin qui est intéressant.
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 18:44

Bonsoir Christof,

Pour les chiffres que j'ai avancés il faudrait reprendre "le Monde des Religions" entre juin et décembre 2008, malheureusement je n'ai pas gardé l'exemplaire mais peut être qu'un intervenants pourra nous donner la date exacte.

Comme BB je ne suis pas trinitaire, je ne l'étais pas lorsque j'étais catholique et ce n'est pas mon passage chez les TJ qui m'a fait changer. Mais cela dit si quelqu'un veut croire que Dieu s'est révélé de cette façon je ne me sens nullement gêné du moment que l'on ne m'oblige pas à accepter ce dogme.
Il me semble que Constantin a pris la décision de soutenir les représentants soutenant l'idée trinitaire au détriment des disciples d'Arius, il voulait ainsi asseoir son empire avec une religion solide et universelle.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 20:09

[b]Comme BB je ne suis pas trinitaire, je ne l'étais pas lorsque j'étais catholique et ce n'est pas mon passage chez les TJ qui m'a fait changer. Mais cela dit si quelqu'un veut croire que Dieu s'est révélé de cette façon je ne me sens nullement gêné du moment que l'on ne m'oblige pas à accepter ce dogme.
Il me semble que Constantin a pris la décision de soutenir les représentants soutenant l'idée trinitaire au détriment des disciples d'Arius, il voulait ainsi asseoir son empire avec une religion solide et universelle.


Oui bon... trinitaire ou pas du moment où Dieu ne nous donne pas toute les clés pour comprendre mais nous laisse le choix... tout va bien.
Pour ma part il est nécéssaire d'arracher ma sous culture. Donc j'examine le concept trinitaire.
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La trinité
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