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 La trinité

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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 20:13

spermologos a écrit:
Ne craignons pas la banalité: tout est "orienté", partial, partiel... ce qui sort des grandes institutions millénaires comme des groupuscules confidentiels, du "consensus scientifique" comme des "marginaux"...

Mais pas tout à fait de la même façon.

Et après avoir baigné trop longtemps dans une sous-culture ça peut faire du bien de se plonger dans des bassins plus vastes, même s'ils ont aussi leurs limites et si l'on doit finir par s'y sentir à l'étroit...

Là encore c'est le chemin qui est intéressant.

Sur ce point je converge à 100 %, bien sûr.

LA "sous-culture" c'est peut-être pire. Quand il y à du révisionnisme dans les propos d'une secte, on atteind un seuil d'aculturation.
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MessageSujet: Re: La trinité   Jeu 30 Avr 2009, 20:19

L'hymne judéo-hellénistique de l'épître aux Philippiens (Ph 2,6ss). Paul reprendrait ici un hymne ancien : « Jésus-Christ, lui qui est de condition divine, n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu ; il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme... ».
A propos de cette dernière référence, comme d'ailleurs du prologue de l'Evangile selon Jean, plusieurs chercheurs sont d'avis aujourd'hui que les deux auteurs Jean et Paul, tous deux issus du judaïsme, ont recouru à des « langages-passerelles » significatifs pour la culture hellénistique, mais à comprendre selon l'univers de sens familier aux juifs. Ainsi, pour Jean comme pour Paul, les énoncés de la préexistence du Christ n'ont pas de visée spéculative, conceptuelle ou métaphysique ; ils ne cherchent pas à spéculer sur le « mode d'être » céleste du Fils avant la création du monde ou à donner une consistance ontologique à l'existence du Christ aux côtés de Dieu (le Christ comme « personne » subsistant auprès du Père...). Ces énoncés sont à comprendre dans la perspective juive de la « mission que Dieu confie à ses envoyés » ; on est donc proche du schéma prophétique connu de l'Ancien Testament : de même que Dieu envoya jadis des prophètes pour parler à Israël, Dieu envoie maintenant son Messie (c'est-à-dire son Christ) en la personne de l'homme Jésus.
En résumé, ce qui caractérise la pensée de Jean, ce ne sont pas des conceptualisations philosophiques sur la divinité de Jésus, l'être divin ou la nature divine, mais l'affirmation que le Verbe de Dieu (le Logos), donc Dieu lui-même (cf. « le Verbe était Dieu »...), s'incarne, c'est-à-dire prend forme et figure, parle, s'exprime, agit, se manifeste dans la personne de Jésus de Nazareth. Quant à Paul et à l'hymne des Philippiens (qui est sans doute le premier texte du Nouveau Testament comportant un énoncé christologique sur la préexistence), l'accent porte moins sur l'origine céleste du messager que sur son abaissement, son humanité allant jusqu'à la croix. Ce qui est donc en jeu dans ces énoncés, c'est le « mouvement de Dieu vers les hommes », de « Dieu par Jésus-Christ dans l'Esprit » (pour étayer ces développements, cf. H. Küng citant notamment K.-J. Kuschel dans : Le Christianisme, ce qu'il est et ce qu'il est devenu dans l'histoire, Seuil, 1999, pp. 147-158 ainsi que les notes relatives à ces pages).

http://www.cedresformation.ch/SCT/SCT/textes/pourstimuler.html
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MessageSujet: Re: La trinité   Dim 03 Mai 2009, 13:33

Dans le lien que j'ai cité il est affirmé ceci :

La première attestation écrite de la désignation de Jésus comme « Dieu » se trouve, suivant la traduction pour laquelle on opte, en Rm 9,5 : « (-) le Christ, celui qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement » ; à noter cependant que certains spécialistes préfèrent une autre traduction qui tienne compte du caractère doxologique du verset ; cf. note de la TOB à ce sujet et La Bible, Nouvelle traduction, 2001 : « A eux les pères, d'eux est issu le Christ, par la chair. Que celui qui est au-dessus de tous, Dieu, soit béni à travers les âges, amen ». Des écrits plus tardifs franchiront le pas : Tt 2,13 parlera de « L'épiphanie de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ » ; 2 P 1,1 de « La justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ ». Enfin, en He 1,8-9, le discours sur Jésus se transforme en un cri d'admiration : « A son fils, par contre, Dieu affirme : ton trône, ô Dieu, est dressé pour les siècles des siècles (...) ».

La TMN rend Rom 9,5 comme suit :

5 "à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen."

Bien sur vous noterez la diffrence de traduction;

Quelle est la bonne ???
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La trinité   Dim 03 Mai 2009, 17:02

Bonjour free,
La différence de traduction ne porte pas sur le "est issu" (que tu as mis en rouge, mais qui est une explicitation tout à fait correcte de ex'ôn, "desquels", au sens de la provenance, from whom), mais sur le fait de savoir si la proposition qui suit -- "Dieu qui est au dessus de tous (étant/soit) béni éternellement" -- est une apposition à ce qui précède (qualifiant donc le Christ) ou une simple doxologie adressée à "Dieu" (distinct du "Christ") en guise de conclusion.
La formulation est ambiguë, mais si le titre de "Dieu" était ici attribué au Christ ce serait un cas unique dans le corpus paulinien au sens étroit (donc sans compter les Pastorales). Pour "Paul" en général, "Dieu" c'est le "Père", et "le Seigneur" c'est le "Fils"... Je penche donc très fortement pour la deuxième hypothèse (même si je constate que la note de la BJ va dans l'autre sens).
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MessageSujet: Re: La trinité   Lun 04 Mai 2009, 10:59

A mes yeux, le titre Fils de Dieu est le résultat d'un syncrétisme, une sorte de synthèse entre des univers de sens différents, entre des représentations juives et une pensée hellénistique proche de la mythologie et des cultes à mystère.



Pour le judaïsme, le titre Fils de Dieu renvoie principalement à l'adoption de l'être humain par Yahvé et à l'élection/intronisation du roi (« Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu que j'ai moi-même en faveur. J'ai mis mon Esprit sur lui » (Es 42,1). « Le Seigneur m'a dit : Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré »). Ce psaume 2,7 parle du sacre du roi d'Israël . Dans la ligne de l'idéologie royale de l'Orient ancien, le roi était intronisé « Fils de Dieu » lors de sa montée sur le trône ; un juif de ce temps pouvait aisément comprendre l'analogie avec le Crucifié dont les premiers chrétiens ont proclamé son élévation auprès de Dieu par la résurrection (« Christ a été exalté à la droite de Dieu »).

On notera encore la proximité de ces textes avec le récit du baptême de Jésus chez Marc (Mc 1,10s.): « Il vit les cieux s'ouvrir et l'Esprit descendre comme une colombe. Et des cieux vint une voix : Tu es mon Fils bien-aimé, il m'a plu de te choisir ». De même, chez l'apôtre Paul : « L'évangile de Dieu (...) concerne son Fils, issu selon la chair de la lignée de David, établi, selon l'Esprit saint, Fils de Dieu avec puissance... » (Rm 1,4).



Pour la pensée hellénistique, l'expression Fils de Dieu désigne non une relation fondée sur une parole, mais une participation de l'être humain à la nature divine ; elle implique une sorte de divinisation de l'être humain, une transformation de sa nature. La relation de l'homme à Dieu ne se fait plus au moyen d'une parole mais d'une essence commune. La relation à Dieu devient quasiment physique et naturelle. Jésus apparaît dans ce contexte comme un « homme divin », comme un homme possédant une nature divine, comme une sorte de « surhomme » qui vit en connexion essentielle (et non plus d'abord relationnelle) avec son Dieu, étant d'une certaine manière divin lui-même.



La pensée hellénistique a eu incontestablement des effets ambigus sur la compréhension du message chrétien. A son contact, les communautés chrétiennes hellénistiques ne se sont plus contentées de voir en Jésus un « homme de Dieu » (comme dans l'AT ou chez Paul en Rm 8,12 par exemple : « Sont Fils de Dieu ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu ») ou un être humain adopté par Dieu lors du baptême et établi Fils de Dieu par le souffle de l'Esprit. Elles ne se sont plus contentées de titres intelligibles aux oreilles juives : Serviteur de Dieu, Fils de David, Prophète, Fils de l'Homme ou Messie. Elles ont amorcé un long processus de divinisation de Jésus ; elles l'ont élevé au rang de Seigneur, Sauveur, Fils de Dieu, Seigneur des Seigneurs pour aboutir finalement à l'identification avec Dieu lui-même : « Mon Seigneur et mon Dieu », dit Thomas en Jean 20,18



Le prologue de l'évangile selon Jean (Jn 1,1-18) qui affirme la préexistence du Logos (mot qui signifie Parole, Verbe, principe ordonnateur du monde, etc.) très vite assimilé, dans les communautés chrétiennes, à la préexistence de Jésus-Christ.
Par ailleurs, chez ce même évangéliste, on constate un grand nombre de déclarations qui tendent à mettre sur un même pied d'égalité Jésus et Dieu, donc à lui conférer une identité divine : « Le Père et moi sommes un » (Jn 10,30) ; « Tout ce que mon Père possède est à moi » (Jn 16,15) ; « Celui qui croit en moi a la vie éternelle » (Jn 6,47).
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MessageSujet: Re: La trinité   Lun 04 Mai 2009, 14:51

Bonjour!
A mon avis l'écheveau est beaucoup plus complexe que ne le suggère le texte copié (toujours du même site) par free.
Du côté "judaïsme" il faudrait aussi prendre en compte, entre autres:
- la tradition pré-monothéiste où Yahvé est lui-même un "fils de dieu" (fils d'El en l'occurrence), cf. Deutéronome 32,8s;
- les développements "apocalyptiques" où divers personnages (Adam, Hénoch, Melchisédek, Moïse, Elie...) accèdent à un statut quasi-divin dans les siècles qui précèdent le christianisme;
- les développements éthiques du judaïsme hellénistique qui font du "juste" (et en particulier du martyr, après sa mort) un "fils de Dieu" (Sagesse de Salomon 2; 5).
- la jonction entre la tradition de la Sagesse fille de Dieu, elle-même inspirée de la Maât égyptienne (Proverbes 1--9 etc.), et la tradition philosophique grecque qui aboutit chez Philon à la conception du logos "Fils de Dieu" (premier-né, etc.).
Sans oublier le "culte" romain de l'empereur "fils de Dieu" (theou huios en grec, même forme chez Matthieu notamment).
Tout cela précède le "christianisme"; et dès les tout premiers écrits chrétiens (si du moins on date "Paul" avant les évangiles) le Fils de Dieu VIENT du ciel... (1 Corinthiens 2,8; Romains 8,3s, etc.)
Alors le "long processus de divinisation de Jésus"... vaste blague.
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MessageSujet: Re: La trinité   Lun 04 Mai 2009, 15:10

Bonjour,

Je suis largué par autant de recherches précises...

Comme pourrait dirait Ségolène, je ne m'attendais pas à une telle complexitude.
Le dogme de la trinité était déjà assez complexe. Avec vos explications, j'imagine
bien les joutes des différentes églises des premiers siècles !!

J'ai une question supplémentaire d'ordre purement métaphysique :
pourquoi Dieu (donc s'il existait...) n'à pas laissé une trace + claire de lui-mêm ?
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MessageSujet: Re: La trinité   Lun 04 Mai 2009, 15:13

Si tu invoques Ségolène, elle va s'excuser pour "Dieu"! ;)
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MessageSujet: Re: La trinité   Lun 04 Mai 2009, 16:12

lol!

En effet ! Je retire ma question, elle est stupide.
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MessageSujet: Re: La trinité   Lun 04 Mai 2009, 16:23

Salut à tous.
Didier cet article a passionné un profane et un ignorant comme moi.
Ce genre d'article est une excellente initiation.
J'aimerais recueillir ton avis sur un autre passage.

"D'où viennent ces noms, ces titulatures ? Ces qualifications de Jésus découlent de « l'événement de Pâques », de « l'expérience existentielle » qui donna vie aux premières communautés chrétiennes après Pâques : « Celui qui était mort, proclame-t-on, Dieu l'a réveillé, il l'a relevé du pays des morts ». Cette « expérience », quels que soient la réalité de ce qui s'est passé et le sens qu'on peut donner à cet événement, a marqué un tournant décisif pour la naissance et l'essor du christianisme.


L'élément nouveau qui apparaît, c'est que le proclamateur devient le proclamé, le messager devient l'objet du message. Celui qui annonçait la proximité de Dieu devient désormais Celui qu'on annonce. On passe de la foi de Jésus à la foi en Jésus.



A la suite de cette « expérience pascale », les premiers croyants vont relire la vie de l'homme de Nazareth; ils vont lui appliquer des qualificatifs en usage à l'époque (Messie, Seigneur, Sauveur, Maître, Prophète, Fils de Dieu, Logos, Fils de l'Homme, etc-). Ils vont puiser dans le langage religieux disponible tant juif qu'hellénistique, pour mettre en forme et en formule leurs convictions, pour rendre compte, dans leur culture et leur contexte, de ce que représentait pour eux Jésus de Nazareth, pour le distinguer aussi, de manière parfois conflictuelle et polémique, des autres traditions religieuses. A noter enfin, qu'à l'origine, le mot Christ ne signifie pas un nom propre, mais une fonction, celle d'être Messie, d'être revêtu de l'onction royale, de la bénédiction de Dieu et mandaté par lui pour accomplir une fonction et une mission-."
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MessageSujet: Re: La trinité   Lun 04 Mai 2009, 17:04

C'était le discours en vogue au milieu du XXe siècle (jusque dans les années 70). Bultmann, Käsemann, Ebeling... (tiens, des luthériens... mais tout le monde s'y est retrouvé, des cathos aux réformés).
C'est joli (ça m'a plu un temps) mais voilà: on pose au départ une "foi de Jésus" que l'on extrait plus ou moins arbitrairement des textes produits par les mulples sortes de "foi en Jésus". On tourne en rond.
Et du coup cette "foi de Jésus" sera exactement ce que les exégètes voudront qu'elle soit. Nationaliste, apocalyptique, eschatologique, ou bien spirituelle, universelle, intemporelle... plus ou moins en continuité ou en rupture avec la "foi en Jésus" selon les goûts.
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MessageSujet: Re: La trinité   Lun 04 Mai 2009, 17:14

Merci didier,

Comment definir le Christ que nous presente le redacteur de l'evangile de Jean ?
Un vrai casse tête !!!
Certains versets sont difficile à cerner.

1) Jean 14
11 Croyez-moi: je suis dans le Père et le Père est en moi. Sinon, croyez au moins à cause des oeuvres que vous m'avez vu accomplir

2) Mon Seigneur et mon Dieu », dit Thomas en Jean 20,18
Penses-tu que l'explication de la WT soit plausible, Thomas parle sous coup de l'émotion ?

3) « Le Père et moi sommes un » (Jn 10,30)

4) "Tout ce que mon Père possède est à moi » (Jn 16,15)

Le rédacteur de l'éavngile de Jean decrit un JC distinct du Père et par moment un fils assimilable au Père Idea Question
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La trinité   Lun 04 Mai 2009, 18:23

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MessageSujet: Re: La trinité   Lun 04 Mai 2009, 18:52

Bonsoir,

Pourquoi tenter de vouloir absolument cerner la nature même de Jésus; est-elle divine et humain, divine ou humaine, est-il une personne de la trinité?

Il me semble voir dans ces représentations non l'essentiel, mais le support sur lequel nous allons essayé de nous concentrer alors que c'est le message, l'action de ce Jésus qui devraient nous intéresser, nous pousser à agir.
Nous nous concentrons sur le contenant et non sur le contenu, nous avons tous, toutes un long chemin à parcourir et voilà qu'en cours de chemin nous voulons nous abriter dans un bâtiment faît d'enseignements et de doctrines. Mais Christ n'a-t-il pas dit que nous étions dorénavant libres, nous n'étions plus obliger de nous référer à un crédo?

Bien sûr cette liberté contient en elle-même une certaine obligation, telle celle de vivre notre foi, de parler de ce que Christ à fait pour nous non au travers d'une église, d'un mouvement mais au travers de notre propre expérience.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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thessray

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MessageSujet: Re: La trinité   Lun 04 Mai 2009, 20:18

Bonsoir à tous.
Je suis le fil de vos commentaires et je me rends compte de mon ignorance autant culturelle, théologique et philosophique, j'ai vraiment besoin de recharger mes neurones .
Mais faut il d'abord effacer tous les enseignements de nos anciennes croyances catho. et tj. C'est une vraie salade russe.
Jésus dit le Christ était soit un homme épris de mysticisme ou simplement un homme féru des écrits judaîques attendant une réalisation des prohéties annonçant ce Libérateur et ce Royaume tant attendu
Ou est la fiction et la réalité ?
Comme dit Chistof : on épluche, on épluche pour arriver à quel résultat si ce n'est qu'un Question
Dieu nous a laissé trop de devinettes à explorer et je ne suis pas en mesure de trouver une solution qui me satisfasse.
Amitiés
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