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 Les temps des nations.

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VANVDA



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MessageSujet: Les temps des nations.   Sam 02 Mai 2009, 11:55

Évidemment tous nous connaissons ici le passage de Luc 21.24 à tel point que nous n'hésitions pas à parler tout naturellement à parler des "7 temps des gentils" sans plus réaliser, j'imagine, que cette expression n'est absolument pas contenue dans la Bible.

"Ils tomberont sous le tranchant de l'épée , il seront amenés captifs parmi toutes les nations , et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu'à ce que le temps des nations soient accomplis."

Je trouve plusieurs difficultés à ce verset:

- C'est la première et unique fois que sont évoqués dans les évangiles ces "temps", et le rédacteur n'en dira rien de plus. Toute tentative d'exégèse est donc, sans doute plus qu'ailleurs, condamnée à rester une spéculation.

- Il est quasiment acquis que la fin des temps des nations évoquent une libération de Jérusalem, et c'est ce qui me semble à moi aussi le plus probable (cf les versets immédiatement suivants, notamment le 28). Mais ce n'est pourtant pas une certitude absolue. Le texte peut tout aussi bien être lu comme la persécution toujours plus dure de Jérusalem, jusqu'à son malheur final.

- La thématique de Jérusalem foulée aux pieds par les nations n'est pas, par contre, unique dans la Bible. On la retrouve presque mot pour mot (un bagage commun?) dans Ap. 11.3 où il est question non pas de 7 temps (qui l'eût cru) mais de 42 mois/1260 jours. (Et comme je le disais ci-dessus, la fin des 1260 jours n'y apporte pas un rétablissement pour Jérusalem, mais plutôt un grand malheur supplémentaire, annonciateur d'une seconde période de 1260 jours. Au fait pourquoi n'est-il plus question du troisième malheur, après Apocalypse 11.14? Est-il défini par 12.12?)

"Mais la cour extérieure du sanctuaire laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations; celles-ci fouleront au pied la ville sainte pendant 42 mois. Je donnerai à mes deux témoins de parler en prophètes, vêtus de sac, pendant 1260 jours."

Évidemment le parallèle avec le livre de Daniel est immédiat (7.25 - 9.2, 24-27). Il y a depuis plusieurs siècles une attente du rétablissement de Jérusalem, de sa complète indépendance devant Dieu, et les Évangiles ou l'Apocalypse développent cette thématique inaugurée (dans le canon) par la prophétie de Daniel (elle-même héritière de Jérémie et des 70 ans de domination babylonienne).
Le parallèle entre Luc 21.24 et Ap 11.3 me parait tellement évident, que j'en viens à me demander comment la WT peut ne pas le prendre en compte, compte tenu de sa "méthode d'investigation", choisissant d'en établir un autre parfaitement artificiel avec Dan 4.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Sam 02 Mai 2009, 12:52

Bonjour,
Si le schéma d'interprétation "temps des nations" vient de loin en effet (Jérémie), il est utilisé de tellement de façons qu'il serait tout à fait arbitraire de lui supposer une même période de référence d'un texte à l'autre.
L'utilisation de ce schéma par Luc est en tout cas intéressante car elle lui sert à créer une distance indéfinie entre la prise de Jérusalem (à venir du point de vue de "Jésus") et la venue du Fils de l'homme (v. 25ss), et à ainsi découpler les deux "événements" (qui s'enchaînent "immédiatement" chez Marc et Matthieu).
Dans l'Apocalypse c'est plus compliqué, d'autant que le sens change peut-être du document source (sur Jérusalem?) au texte final (sur la persécution des chrétiens)...
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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Mer 03 Fév 2010, 12:02

Voici la nouvelle comprehension de la WT, de la "génération" de Matthieu 24
(nous sommes loin du sujet "temps des nations" mais je ne veux pas ouvrir un autre fil)

"Manifestement, Jésus voulait dire que les disciples oints qui étaient présents quand le signe a commencé à devenir visible en 1914 seraient pendant un temps contemporains d'autres disciples oints, qui, eux, verraient le début de la grande tribulation. Cette génération a eu un commencement et elle prendra forcément fin un jour. L'accomplissement des différents éléments du signe indique clairement que la tribulation doit être proche. En restant conscient que le temps presse et en veillant, nous montrons que nous prenons bonne note des éclaircissements spirituels et que nous suivons la direction de l'esprit saint -Marc 13:37."
TG 15/04/2010

J'aime bien l'emploie de l'expression "Manifestement", alors que la nouvelle comprehension est purement arbitraire.
Nous avons surement du analyser cette notion de génération mais je ne m'en souviens plus.

A quel événement Jésus attache la précision selon laquelle « cette génération ne passera pas que tout cela n’arrive » ?

Peut-on etablir un rapport avec le verset suivant :
« C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération. » (Matthieu 23 : 34 – 38) ?
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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Mer 03 Fév 2010, 21:14

L'éventail de tactiques disponibles pour un mouvement qui s'est laissé prendre dans des prédictions à date de péremption plus ou moins explicite est, somme toute, restreint. La plus évidente consiste à réinterpréter la "fin" comme "début de la fin" (ainsi 1844, 1874, 1914 dans la lignée millerite-russelliste-jéhoviste); le concept de génération-relais qui permet de redéfinir une génération comme une chaîne de générations n'est jamais qu'un autre emballage rhétorique du même procédé, qui présente a posteriori le double avantage de se dispenser d'une date intermédiaire et d'être reconductible à l'infini (ou du moins jusqu'à ce que le sens du ridicule l'emporte sur son efficacité).
L'usage de genea (génération) dans les évangiles synoptiques laisse apparaître des attentes et des redéfinitions analogues au sein de plusieurs composantes du (pré-)christianisme, mais stratifiées dans les textes dont la rédaction s'étend sur une période assez longue pour couvrir plusieurs réinterprétations successives.
Il y a d'abord l'idée, porteuse à l'époque de la première guerre judéo-romaine (66-73), que la "génération" qui doit voir la fin est celle de l'époque attribuée à Jésus (comparer Marc 13,30// avec 8,12.38; 9,1//.19; Matthieu 11,16; 12,39.41s.45; 16,4; 17,17; 23,36). Marc ne sort pas de cette perspective, et l'essentiel de Matthieu ne s'en éloigne guère (puisque les signes cosmiques et la venue du Fils de l'Homme doivent se produire immédiatement après la "tribulation" de Jérusalem; voir aussi 10,23). L'idée peut d'ailleurs perdurer jusqu'à la seconde guerre judéo-romaine (132-135) dont certains voient des échos dans les textes, si l'on prend 70 pour terminus a quo -- mais alors le lien avec la "génération mauvaise" qui aurait rejeté Jésus sous Ponce-Pilate est perdu, à moins de tirer le mot "génération" très au-delà de son sens ordinaire. Quoi qu'il en soit, il est clair que dans les ultimes strates de Matthieu (28,18ss) et dans l'ensemble de la rédaction lucanienne toute limite temporelle disparaît. Chez Luc notamment, comme on l'a vu plus haut dans ce fil, au lieu d'un enchaînement "immédiat" c'est une période indéfinie (les temps des nations) qui vient s'intercaler entre la chute de Jérusalem (la première ou la seconde, ça n'a plus aucune importance dans cette perspective) et la venue du Fils de l'Homme. Du coup la "génération" devient chez lui une notion quasiment intemporelle (cf. 16,8 ). S'il conserve dans le discours sur la ruine de Jérusalem la référence à une "génération" qui ne passera pas (21,32), il la déconnecte de la venue du Fils de l'homme (la plupart des éléments relatifs à ce sujet sont transférés au chap. 17). Le changement rédactionnel de 11,50s est aussi significatif de ce point de vue: on ne dit plus que le sang des justes/prophètes viendra sur cette génération comme une rétribution historique atteignant des vivants; il sera redemandé à cette génération (plus tard, au jugement dernier, désormais sans date)... Même tendance dans les Actes où la "génération" devient synonyme de "monde" voire de "race" mauvaise (2,40), dans un sens qui alimentera plus tard l'antisémitisme chrétien... et on verra en effet dans l'exégèse médiévale se développer une lecture (fautive) de genea au sens de genos, désignant le peuple juif toutes époques confondues.
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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Jeu 04 Fév 2010, 11:40

Merci beaucoup Didier pour cette réponse complète et interessante.
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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Ven 05 Fév 2010, 16:45

Comment concilier l'entrée des gentils dans le royaume et le fait que les nations devaient fouler aux pieds Jerusalem ?
Comment se situe Luc par rapport auxc gentils ?
Son annonce est-elle neutre sans préjugés sur les "nations" ?

Ils tomberont au fil de l'épée et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les Gentils, jusqu'à ce que les temps des Gentils soient accomplis.
Luc 21 ,24



Et l'on viendra de l'Orient et de l'Occident, de l'Aquilon et du Midi, pour prendre place à table dans le royaume de Dieu.
Et voici: il y a des derniers qui seront premiers, et des premiers qui seront derniers. "
Luc 13,29-30

Et le maître dit au serviteur: " Va-t'en par le chemins et aux clôtures, et contrains (les gens) à entrer, afin que ma maison soit remplie.
Car, je vous le dis, aucun de ces hommes qui avaient été invités ne goûtera à mon dîner. "
Luc 14, 23-24

Le rédacteur de l'évangile de Luc fait-il la distinction entre les gentils en tant qu'individus et puissances politique et militaire ?
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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Ven 05 Fév 2010, 19:13

Même si (ou, en partie au moins, parce que) les champs politique et religieux sont distingués il n'y a, du point de vue de Luc et des Actes, aucune antinomie de principe entre l'idéal de la pax romana et l'Eglise (qui est très majoritairement non juive). La plupart des officiels romains (militaires ou civils) qui apparaissent dans le récit se convertissent ou sympathisent avec le christianisme sans que leur fonction au service de l'empire soit le moins du monde remise en cause (cf. Corneille). D'autre part les conversions ne sont pas strictement individuelles, puisqu'elles impliquent des "maisonnées" (non seulement familles mais esclaves, affranchis et "clients" dans le cas de personnages influents tels qu'ils sont représentés dans les Actes). Il me semble très clair, d'une part, que le christianisme de Luc-Actes entend n'avoir plus rien à faire avec le judaïsme et a fortiori avec ses revendications politiques (il fait au contraire tout pour s'en distinguer aux yeux d'un public gréco-romain), et d'autre part que son attitude à l'égard de l'empire n'est ni sectaire ni marginale, mais collaboratrice (jusqu'à l'obséquiosité parfois).
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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Lun 08 Fév 2010, 19:00

spermologos a écrit:
Même si (ou, en partie au moins, parce que) les champs politique et religieux sont distingués il n'y a, du point de vue de Luc et des Actes, aucune antinomie de principe entre l'idéal de la pax romana et l'Eglise (qui est très majoritairement non juive). La plupart des officiels romains (militaires ou civils) qui apparaissent dans le récit se convertissent ou sympathisent avec le christianisme sans que leur fonction au service de l'empire soit le moins du monde remise en cause (cf. Corneille). D'autre part les conversions ne sont pas strictement individuelles, puisqu'elles impliquent des "maisonnées" (non seulement familles mais esclaves, affranchis et "clients" dans le cas de personnages influents tels qu'ils sont représentés dans les Actes). Il me semble très clair, d'une part, que le christianisme de Luc-Actes entend n'avoir plus rien à faire avec le judaïsme et a fortiori avec ses revendications politiques (il fait au contraire tout pour s'en distinguer aux yeux d'un public gréco-romain), et d'autre part que son attitude à l'égard de l'empire n'est ni sectaire ni marginale, mais collaboratrice (jusqu'à l'obséquiosité parfois).

salut Didier,

Le rejet du judaïsme par le rédacteur de l'évangile de Luc explique-t-il le fait que mis à part Luc, les autres évangiles ne mentionnent pas cette période de foulage de Jérusalem sous l'appelation "temps des nations" ?
Le v 24 nous precise que cette période foulage de Jerusalem doit avoir un terme mais il ne dit pas que cette ville devait retrouver sa splendeur passée, or pour beaucoup la fin du "temps des nations" doit voir la restautation de Jerusalem et par extension d'israel.
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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Lun 08 Fév 2010, 21:09

Je ne crois pas que cette particularité de Luc doive s'expliquer par son anti-judaïsme.
Déjà parce que tous les évangiles sont anti-judaïques, chacun à sa manière -- ironiquement, les formules anti-juives les plus violentes (le royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à une nation qui en produira les fruits, que son sang soit sur nous et sur nos enfants...) se trouvent chez Matthieu qui affirme par ailleurs la pérennité de la Torah et en prône l'observance.
Comme je l'ai suggéré plus haut, je pense que la différence de Luc par rapport à Marc et à Matthieu sur ce point est d'une part chronologique (il est clair à l'époque de sa rédaction que les mésaventures historiques de Jérusalem ne peuvent plus déboucher "immédiatement" sur la fin du monde et la venue du Fils de l'homme) et d'autre part idéologique (il ne montre aucun intérêt pour une restauration nationale juive, ni dans l'immédiat ni à la fin des temps; pas même au prix d'une conversion collective d'Israël au Christ - le déplacement du logion de 13,35 AVANT la péricope des Rameaux, contrairement à Mt 23,39, me semble à cet égard significatif: la perte de Jérusalem en 19,41ss est définitive).
Dans Luc 21 les temps des nations conduisent directement aux signes cosmiques générateurs d'"angoisse des nations" et à la venue du Fils de l'Homme (v. 25ss). Il n'y a pas de restauration politique ni eschatologique de Jérusalem ou d'Israël au programme.
D'une manière générale le "sionisme chrétien" s'est surtout développé dans le fondamentalisme anglophone (y compris C.T. Russell!) à partir d'une théorie générale de l'histoire (le dispensationalisme, au sens large) "fondée" sur un patchwork de textes tirés essentiellement de l'A.T., en sautant allègrement par-dessus le N.T.
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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Mar 09 Fév 2010, 12:58

"Le temps des nations" est-elle une période qui permet à l'Eglise de convertir le monde ? Act 1,8
D'ou la nécéssité d'amenager une "période intermédiare" pour la conversion.
"Non, je vous le dis; mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous de même." Lc 13, 3
Luc est proche de la vision de Paul qui nous parle d'une période qui permet le "ministère de la réconciliation".

"Tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Jésus-Christ, et qui nous a confié le ministère de la réconciliation." 2 Cor 5, 18.


Dernière édition par free le Mar 09 Fév 2010, 13:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Mar 09 Fév 2010, 13:15

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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Mar 09 Fév 2010, 15:07

Certaines interpretations lucanienne nient la proximité de la fin.
Lc 17,23 "On vous dira: " Il est là! Il est ici! " N'y allez pas, ne courez pas après."
Lc 19, 11 "Comme ils écoutaient cela, il ajouta une parabole, parce qu'il était proche de Jérusalem et qu'ils pensaient que le royaume de Dieu allait apparaître aussitôt."
Lc 21,8 "Il dit: " Prenez garde qu'on ne vous induise en erreur. Car beaucoup viendront sous mon nom, disant: " C'est moi, " et " Le temps est arrivé. " N'allez pas à leur suite."

On trouve egalement des affirmations qui attestent que le royaume de Dieu est sur le point d'apparaitre.
Lc 9,27 "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici présents ne goûteront point la mort qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu."
Lc 10,9 "guérissez les malades qui s'y trouveront, et dites-leur: " Le royaume de Dieu est proche de vous."
Lc 21,32 "Je vous le dis, en vérité, cette génération ne passera point que toutes (ces) choses ne soient arrivées."

Comment expliquer cette opposition ?
Est-ce la deception de l'attente qui a conduit les rédacteurs à repenser la fin ?
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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Mar 09 Fév 2010, 16:20

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MessageSujet: Re: Les temps des nations.   Mar 09 Fév 2010, 16:41

spermologos a écrit:
http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/sens-du-royaume-des-cieux-t40-15.htm

Merci Didier pour ce rappel.

On remarque néanmoins la volonté de Luc de déseschatoliser et d'historiser les évènements traditionnels.

"Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, dressée en un lieu saint, - que celui qui lit comprenne!" -
Mat 24, 15
devient chez Luc,
"Mais lorsque vous verrez des armées investir Jérusalem, sachez alors que sa désolation est arrivée."
Luc 21, 20

"Jésus dit : " Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissance, et venant avec les nuées du ciel."
Mc 14,62

"Mais dès maintenant le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu."
Lc 22, 69
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