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 Jésus était-il un révolutionnaire?

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MessageSujet: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mer 06 Mai 2009, 12:52

Bonjour,

Le titre en forme de question reflète un choix volontaire de poser un regard différent sur Jésus. Au-delà de la recherche du Jésus historique qui s'avère aussi difficile qu'inutile car elle n'apportera rien de plus au croyant, et laissera l'historien désabusé dans sa quête. En effet sa victoire sur la croyance populaire n'apportera pas de réponse à la question qu'il voulait résoudre, à savoir: "Le Jésus historique n'a pas existé car la plupart des auteurs de son époque ne font pas mention de son histoire". Mais est-on certain que l'histoire parle de tous ceux ou celles qui ont marqué ou ont eu une influence quelconque dans la vie des gens au même titre que Jésus? Est-on capable de cerner le milieu historique de Siddhârta Gothama ou Bouda avec l'exactitude quasi horlogère voulu par des critiques en mal de reconnaissance?

Donc je laisse volontairement cette recherche qui n'est pas l'objet de mon sujet, et préfère de m'en tenir aux textes de la Bible, en prenant les évangiles comme base de mon propos.

D'emblée nous sommes interpellés par les premiers versets de l'évangile selon Marc, versets qui nous présentent Jean le Baptiste, (considéré, par la tradition, comme le cousin de Jésus); les versets 76 à 80 du premier chapitre de l'évangile selon Luc nous apprennent que le Jean fils de Zébédée et de Elisabeth allait devenir «un prophète marchant devant Dieu, et qu'il grandissait et se fortifiait en esprit, en demeurant dans le désert jusqu'au jour ou il se présenta devant Israël» (Luc 1:76-80), comme un prophète annoncé par Isaïe:

2 Selon ce qui est écrit dans le Prophète Esaïe : J’envoie devant toi mon messager pour frayer ton chemin ; 3 c’est celui qui crie dans le désert : « Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers », 4 survint Jean, celui qui baptisait dans le désert et proclamait un baptême de changement radical, pour le pardon des péchés. 5 Toute la Judée et tous les habitants de Jérusalem se rendaient auprès de lui et recevaient de lui le baptême, dans le Jourdain, en reconnaissant publiquement leurs péchés. Marc 1:2-5 NBS

Et c'est vers ce prophète et baptiseur que Jésus se rend, au Jourdain, afin d'être également baptisé; apparemment nous ne voyons pas Jésus comme un révolutionnaire mais comme un Israélite bien ordinaire qui vient au fleuve pour recevoir le baptême de repentance. L'évangile de Luc ne semble pas marquer de différence entre le baptême du peuple et celui de Jésus, si ce n'est «le ciel s'ouvrit et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle comme une Colombe…»Luc 3:20-21

L'évangile de Marc déclare au verset 9:

9 En ces jours-là Jésus vint, de Nazareth de Galilée, et il reçut de Jean le baptême dans le Jourdain.

La lecture de ces deux évangiles ne montrent pas Jean tentant de s'opposer au baptême de Jésus comme si il savait que Jésus n'avait pas besoin de ce signe de repentance, c'est l'évangile selon Matthieu qui lui propose une version presque mélodramatique ou Jean s'oppose dans un premier temps au baptême de Jésus.

Nous ne pouvons pas dire que jusqu'à présent les textes nous décrivent un révolutionnaire en pleine action, mais les choses vont évoluer très vite. Peu de temps après l'arrestation de Jean Jésus déclare que «le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche» (Marc 1:15a). Puis il invite Simon et André à le suivre afin d'être «pêcheurs d'hommes» ces derniers devenant ainsi ses premiers disciples. Jésus était-il lui-même auparavant un disciple de Jean le Baptiste comme certains le suggèrent?
Puis commence la dispensation du message révolutionnaire proprement dit:

27 Mais je vous dis, à vous qui écoutez : aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous détestent, 28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous injurient. [Luc 6:27-28]

En fait dans toutes ses actions, par toutes ses paroles il encourage ses auditeurs non seulement à respecter la loi, mais à aller au-delà des mots, à approfondir les règles à mieux les appliquer non par légalisme mais par amour. Et c'est là la véritable révolution prônée par Jésus: il faut connaître la loi non pour son esprit légaliste mais pour sens plein de respect et d'amour de Dieu et de son prochain. (Marc 12:28-31)

On peut attribuer à Jésus de nombreux titres et de nombreuses manières d'agir, mais ce qui m'apparaît être la partie la plus importante de son œuvre c'est son message, véritable bombe prête à éclater à la tête des religieux qu'il vise en premier, et à la tête de tout un chacun de ses auditeurs et plus tard de ses lecteurs. Nous ne pouvons pas rester indifférents, si nous croyons en Dieu, en lisant les principales déclarations de Jésus et sa mise en valeur de la signification des lois données à Israël; alors que les responsables religieux en avaient faits un carcan lourd et souvent difficilement applicable à cause des rajouts nombreux, Jésus se contente d'aider ses auditeurs à comprendre l'essence de ces lois et à en retirer un mode moins pesant et plus aisé à utiliser. Nous nous souvenons tous de ce que la Traduction du Monde Nouveau a nommé la règle d'or. Il n'y a pas de meilleur exemple d'application simple que Jésus a donné à ses disciples et auditeurs.

12 Tout ce que vous voulez que les gens fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux : c’est là la Loi et les Prophètes. (Matthieu 7:12)

Voilà je ne veux pas écrire un message plus long mais j'aurais l'occasion de revenir sur le thème.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mer 06 Mai 2009, 15:47

Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe

Pourquoi la démocratie et les droits de l'homme sont-ils nés en Occident plutôt qu'en Inde, en Chine, ou dans l'Empire ottoman ? Parce que l'Occident était chrétien et que le christianisme n'est pas seulement une religion. Certes, le message des Evangiles s'enracine dans la foi en Dieu, mais le Christ enseigne aussi une éthique à portée universelle : égale dignité de tous, justice et partage, non-violence, émancipation de l'individu à l'égard du groupe et de la femme à l'égard de l'homme, liberté de choix, séparation du politique et du religieux, fraternité humaine.

Quand, au IVe siècle, le christianisme devient religion officielle de l'Empire romain, la sagesse du Christ est en grande partie obscurcie par l'institution ecclésiale. Elle renaît mille ans plus tard, lorsque les penseurs de la Renaissance et des Lumières s'appuient sur la " philosophie du Christ " selon l'expression d'Erasme, pour émanciper les sociétés européennes de l'emprise des pouvoirs religieux et fonder l'humanisme moderne.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mer 06 Mai 2009, 16:09

Bonjour Jean-Pierre,
Excellent!
Je trouve aussi tout à fait remarquable que pratiquement tous les "portraits" évangéliques de Jésus, en dépit de leurs profondes différences, le présentent comme un "subversif" -- même si ce n'est pas vraiment du genre de subversion politique susceptible d'entraîner une crucifixion historiquement vraisemblable (d'où la nécessité pour ceux qui veulent un Jésus historique "révolutionnaire" de le reconstruire autrement).
Depuis les controverses de "Marc" jusqu'aux antithèses matthéennes du Sermon sur la Montagne, en passant par les provocations johanniques sur son "identité", on a toujours affaire à un personnage et à un message inattendu et quelque peu incendiaire -- quoique ce ne soit pas du tout le même.
Un bémol cependant: la "différence" que marque Jésus par rapport à ses interlocuteurs n'est pas toujours du côté de la "facilité". Surtout pas chez "Matthieu" où son enseignement, quoique simple, est présenté comme infiniment plus exigeant que celui des pharisiens (5,17ss). La "légèreté" du joug matthéen a un caractère éminemment paradoxal.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mer 06 Mai 2009, 17:47

Bonjour !

Pour répondre aux critiques des mythistes :

Xavier a écrit:
Bonjour,

Le titre en forme de question reflète un choix volontaire de poser un regard différent sur Jésus. Au-delà de la recherche du Jésus historique qui s'avère aussi difficile qu'inutile car elle n'apportera rien de plus au croyant, et laissera l'historien désabusé dans sa quête.

Pas aussi sûr que toi. Au contraire, elle reste palpitante car les recherches archéologiques et la relecture d'un point de vue scientifique et littéraire antique, on découvre encore mieux la formation du Jésus divin. Comme l'a dit, un certain M.Fougeras, les thèses mythistes ont été trop vite fermées et mériteraient une nouvelle lecture.

Citation :
En effet sa victoire sur la croyance populaire n'apportera pas de réponse à la question qu'il voulait résoudre, à savoir: "Le Jésus historique n'a pas existé car la plupart des auteurs de son époque ne font pas mention de son histoire".

C'est déformer les propos des mythistes. La réalité c’est qu’il y a eu une telle déification de Jésus par la création de faux, que son existence devient plus que douteuse.

Citation :

Mais est-on certain que l'histoire parle de tous ceux ou celles qui ont marqué ou ont eu une influence quelconque dans la vie des gens au même titre que Jésus?

Non. Et c'est pour cela que depuis Voltaire, Guillaume Tell a été rangé dans les mythes

Citation :
Est-on capable de cerner le milieu historique de Siddhârta Gothama ou Bouda avec l'exactitude quasi horlogère voulu par des critiques en mal de reconnaissance?

La, ce n’est pas gentil. Il y a un procès d’intention gratuit. Manque de reconnaissance ? En quoi l’Abbé Loisy et Prosper Alfaric étaient-ils en manque de reconnaissance ?

Pourquoi Buddha n’est pas mort, rescuccité et élevé au rang de dieu alors que c’est le cas pour Jésus ? Pourquoi Mithra, Dionysos et Attis de Phrygie sont rangés au rang du mythe religieux alors que leur histoire est similaire au dieu Jésus ?

Pourquoi l’existence d’un Paul historique est-elle si peu contestée si ce n’est qu’il fut homme et resta homme ? Si les « critiques » sont incapables de ne pas douter et que les preuves d’existence historique de Jules César ou Vercingétorix sont de la même valeur, pourquoi n’y a-t-il pas d’Eglise en leur nom ? Où sont aujourd’hui les lieux de culte de Marc Aurèle ou de Spartacus ??

Ces questions ne sont pas résolues par les historicistes. Leur problème est qu’ils tiennent à ce que ce soit un homme qui fut divinisé par la suite alors qu’a l’époque tout était l’inverse. On humanisait les dieux. Et Tertullien ne rejette pas une existence historique de Jupiter et Saturne. Qui l’accepte aujourd’hui ?

Amicalement
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mer 06 Mai 2009, 18:58

Bonsoir Sherlock,

Alors que j'avais écrit:

Donc je laisse volontairement cette recherche qui n'est pas l'objet de mon sujet, et préfère de m'en tenir aux textes de la Bible, en prenant les évangiles comme base de mon propos.

tu réponds exactement sur la partie du Jésus historique qui ne m'intéresse pas dans mon propos actuel...

C'est plutôt le Jésus révolutionnaire qui m'intéresse.

Mais juste une remarque si tu me le permets. Lorsque tu dis:

Pourquoi Buddha n’est pas mort, rescuccité et élevé au rang de dieu alors que c’est le cas pour Jésus ? Pourquoi Mithra, Dionysos et Attis de Phrygie sont rangés au rang du mythe religieux alors que leur histoire est similaire au dieu Jésus ?

Permets de te faire observer que je ne trouve pas l'exemple de Boudha très heureux, car ce prince qui devint un grand penseur spirituel ne croyait pas en un Dieu présidant aux destinées humaines. Donc il n'a jamais été perçu pas ses pairs comme un être d'essence divine qui aurait ressuscité après sa mort mais bien un maître qui a atteint le Nirvana donc quelqu'un qui selon la discipline qu'il enseigna n'aurait plus a revenir sur terre au cours d'une nouvelle réincarnation. Je crois qu'il ne est pas possible de tout mélanger lorsque l'on est plus d'accord avec l'enseignement chrétien quel qu'il soit.

Rien ne t'empêche de concevoir Jésus comme un mythe je ne t'en ferais pas le reproche, mais je pense que parfois certaines attaques contre Jésus sont aussi disparates et virulentes que les attaques des créationnistes à l'égard des évolutionnistes. Ces combats d'arrière garde n'amènent rien ils ne construisent rien, mais se contentent de démolir, c'est dommage mais chacun est libre du choix de ses armes et de ses arguments.

Pour moi et au risque de me répéter Jésus n'est pas Dieu ni une des personnes de la Trinité, doctrine que je n'accepte pas, libre est celui ou celle qui veut croire en elle.

Je n'attaque pas les archéologues dont le travail est de dater et d'expliquer sur la base de leurs découvertes la société à laquelle ils s'intéressent, mais nous savons combien leur tâche est difficile, ardue puisque souvent aux cours des siècles qui nous ont précédés les gens n'ont pas spécialement attentifs à préserver les documents du passé.


Donc je veux parler de Jésus sous l'angle de révolutionnaire, et je suis plus capable de parler de mes sentiments à la lecture de la Bible que de parler de Mithra, Dionysos et Attis de Phrygie que je ne connais que vaguement pour ne pas dire pas du tout. J'en ai entendu parler, mais avant d'écrire quoi que ce soit sur l'un ou l'autre il me faudrait pouvoir lire un minimum à leur sujet au risque d'être malhonnête en parlant d'un thème inconnu.

Si les paroles attribuées à Jésus ne sont pas de Jésus alors leur auteur est un sacré révolutionnaire et il conviendrait de se demander pourquoi il est inconnu. Je pense aux déclarations suivantes:

43 Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu détesteras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent. 45 Alors vous serez fils de votre Père qui est dans les cieux, car il fait lever son soleil sur les mauvais et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les collecteurs des taxes eux–mêmes n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les non-Juifs eux–mêmes n’en font-ils pas autant?

Avec mes amicales salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mer 06 Mai 2009, 19:46

Chic ! Tu es là. Bon. Effectivement, tu veux parler du caractère révolutionnaire de Jésus, ou plutôt du caractère révolutionnaire du (des) personnage(s) que nous décrivent les évangélistes.

Citation :
43 Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu détesteras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent. 45 Alors vous serez fils de votre Père qui est dans les cieux, car il fait lever son soleil sur les mauvais et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les collecteurs des taxes eux–mêmes n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les non-Juifs eux–mêmes n’en font-ils pas autant?

Cette citation est intéressante car elle veut marquer, mais je dirai stigmatiser, le caractère nouveau d’une telle parole. Toutefois, la rupture entre la Torah et son application était déjà effectué par le Talmud !

"ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasses. Voilà toute la Thora, le reste n'est que commentaire" Talmud de Babylone, Chabbat 31.

"Quand habiteras avec toi un étranger, dans votre terre, ne le lésez pas. L'étranger qui habite avec vous sera pour vous comme un citoyen, et tu l'aimeras comme toi même.Parceque vous étiez étrangers en terre d'Egypte, je suis Dieu votre Dieu" Vayikra 19.33 - 34

Et de manière plus généraliste :

Ce n'est pas avec vous seuls que j'établis cette alliance et ce pacte mais avec celui qui est présent avec nous devant l'Eternel notre Dieu, et avec celui qui n'est pas présent avec nous aujourdhui Deutéronome 29,13

Mais la rupture serait-elle donc le renversement du commandement en demandant d'aller plus loin par une prière pour l'ennemi ? On y retrouve des composantes de la guerre des Maccabées.

Dans la deuxième moitié du ier siècle de notre ère, l'épreuve des persécutions apparaît comme une expérience partagée entre juifs et chrétiens, qui se réfèrent aux mêmes figures bibliques. Cependant la tradition juive ne fournissait pas une interprétation univoque de la persécution, ni un modèle uniforme des témoins de la foi. Affrontée aux mesures de déjudaïsation, puis à la répression violente ordonnée par le roi grec Antiochos IV entre 168 et 164 (quels qu'en aient été les motifs précis), la littérature juive a développé deux modèles, radicalement opposés, d'attitude pour temps de persécution : rester constant dans la foi jusqu'au renversement de la situation ou, au contraire, accepter et même rechercher la mort, à laquelle on accorde alors une efficience particulière.

(Matthieu 5 : 11 en est un témoin : Heureux êtes-vous lorsqu'on vous insulte, qu'on vous persécute et qu'on répand faussement sur vous toutes sortes de méchancetés, à cause de moi. 12Réjouissez-vous et soyez transportés d'allégresse, parce que votre récompense est grande dans les cieux ; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés. )

On prie pour l'ennemi pour obtenir sa conversion - Daniel et la fosse aux lions, les 3 jeunes hébreux dans la fournaise, Saul qui se transforme après la lapidation d'Etienne.

Et la considération du Sermon sur la Montagne s'arrête très rapidement quelques lignes plus loin :

"6: 7En priant, ne multipliez pas les paroles, comme les non-Juifs, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. 8Ne faites pas comme eux, car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant que vous le lui demandiez. "

Et pour reprendre sur le premier point, "Jésus" affirme ce qui n'est pas :

43Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu détesteras ton ennemi.


Conclusion :

L’originalité des paroles qui prouverait une quelconque figure historique échoue à deux points de vue :

- son caractère original, car cette phrase s’inscrit dans un contexte d'un discours et un contexte historique
- nul besoin d’un homme en haut d’une montage pour le dire. Il suffit d’un écrivain…
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mer 06 Mai 2009, 20:37

Et ainsi un fil censé ne pas parler du "Jésus historique" va finir par ne parler que de ça... :-(

Citation :
Cette citation est intéressante car elle veut marquer, mais je dirai stigmatiser, le caractère nouveau d’une telle parole. Toutefois, la rupture entre la Torah et son application était déjà effectué par le Talmud !

Déjà?

Au passage, "Vayiqra" ce n'est pas le Talmud mais le Lévitique.

Quant au Deutéronome, quel rapport avec les ennemis? Il est question (contexte!) de toutes les générations d'Israël, y compris les "résidents étrangers", avec peut-être une petite allusion à la diaspora...

Cela dit (et dans le faible espoir de revenir au sujet du fil), il est tout à fait juste de dire que la "nouveauté" incarnée par le "Jésus" matthéen se construit avec tout un bric-à-brac littéraire et idéologique, comprenant des citations de la Torah, des exégèses dans l'air du temps, des antithèses un peu forcées, et des aphorismes quasi-universels (dont la "Règle d'or" justement). Mais le portrait "en rupture" n'en est pas moins original (au sens littéraire et non historique du terme).
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mer 06 Mai 2009, 22:30

Bonsoir,

Etre révolutionnaire ne signifie pas inventer le mot révolution, en général l'idée existe déjà et souvent le concept est repris et adapté à la situation locale; comme par exemple les bolchévik qui ont fomentés la révolution en 1918 bien que les français aient déjà fait la révolution en 1789. Peut-on dire que les russes qui ont participé aux évènements de 1918 n'étaient pas des révolutionnaires parce qu'ils n'étaient pas les premiers à organiser une révolution?

Jésus a bien été a mon avis un révolutionnaire car il s'est clairement écarté des façons d'agir des chefs religieux tout en expliquant ce qu'il leur reprochait. Il était craint à cause de son enseignement et de la manière de le donner, de plus le peuple lui accordait beaucoup de respect.

Jésus contrairement à d'autres prophètes ne s'est pas contenté de délivrer d'éventuels messages de condamnation de son Père à l'intention de son peuple, il a également mis sur pied un enseignement sur la base de paraboles en se servant des circonstances de la vie, en cela Jésus était aussi un révolutionnaire.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Jeu 07 Mai 2009, 00:47

spermologos a écrit:


Au passage, "Vayiqra" ce n'est pas le Talmud mais le Lévitique.

Merci d'avoir relevé cette coquille

Citation :

Cela dit (et dans le faible espoir de revenir au sujet du fil), il est tout à fait juste de dire que la "nouveauté" incarnée par le "Jésus" matthéen se construit avec tout un bric-à-brac littéraire et idéologique, comprenant des citations de la Torah, des exégèses dans l'air du temps, des antithèses un peu forcées, et des aphorismes quasi-universels (dont la "Règle d'or" justement). Mais le portrait "en rupture" n'en est pas moins original (au sens littéraire et non historique du terme).

D'abord, je ne m'écarte pas du sujet. Ensuite, je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord sur le "portrait" dont tu veux nous parler, ou que tu crois qu'on parle. J'ai l'impression d'être plus en accord avec Xavier qu'avec toi la-dessus.

Le passage Matthéen serait le summum de la morale chrétienne qui serait quelque chose de totalement nouveau. Comme je l'ai expliqué, de manière un peu brouillonne, je vous l'accorde, car j'étais au bureau, la Loi n'a jamais demandé d'haïr son ennemi ou son prochain !

Ensuite, Confucius est avant gardiste avant Jésus en disant :

"Agir envers les hommes comme nous voudrions que l'on agisse envers nous-mêmes, c'est ce que l'on peut appeler la Doctrine de l'Humanité : il n'y a rien au-delà Entretiens philosophiques, I, 6, 28

Sénèque (Ier siècle) disait : "Si tu imites les dieux, dit-on, fais du bien même aux ingrats ; car les scélérats aussi voient le soleil se lever pour eux, les pirates aussi voient s'ouvrir à eux les mers. [...]Aucune loi ne peut empêcher la pluie d'arroser les champs des méchants et des scélérats. Des Bienfaits, IV, 26

Alors, on va me retorquer : "Oui, mais dans la (théo)logique Juive, c'est nouveau !"

Faux !


Hille recommandait "aimez vos compagnons, aimez toutes les créatures (pour info, il est mort vers l'an 10)

"Si quelqu'un cherche à vous nuire, vous, en faisant le bien, priez pour lui, et vous serez libérés de tout mal par le Seigneur" Testament de Joseph 18:2

Testament de Benjamin 4:2-3

Know ye, my children, the end of the good man? Be followers of his compassion in a good mind, that ye also may wear crowns of glory. The good man hath not a dark eye; for he showeth mercy to all men, even though they be sinners, even though they devise evil concerning him. So he that doeth good overcometh the evil, being shielded by Him that is good; and he loveth the righteous as his own soul. If any one is glorified, he envieth him not; if any one is enriched, he is not jealous; if any one is valiant, he praiseth him; he trusteth and laudeth him that is sober-minded; he showeth mercy to the poor; he is kindly disposed toward the weak; he singeth the praises of God; as for him who hath the fear of God, he protecteth him as with a shield; him that loveth God he aideth; him that rejecteth the Most High he admonisheth and turneth back; and him that hath the grace of a good spirit, he loveth even as his own soul.


Testament de Gad 5

And these things I say to you from experience, my children, that ye may flee hatred, and cleave to the love of the Lord. Righteousness casteth out hatred, humility destroyeth hatred. For he that is just and humble is ashamed to do wrong, being reproved not of another, but of his own heart, because the Lord vieweth his intent: he speaketh not against any man, because the fear of the Most High overcometh hatred. For, fearing lest he should offend the Lord, he will not do any wrong to any man, no, not even in thought.

Les Esseniens selon Hyppolyte de Rome devaient "haïr personne, ni un injuste, ni un ennemi, mais prier pour eux"

De plus, nulle part il est expliqué que le prochain est un impie, un adorateur de Mithra, d'Appollon ou d'un autre dieu grecque. Le Samaritain n'est qu'un frère Juif dissident. Il eut beaucoup plus d'impact et de valeur de parler de quelqu'un de non-Juif.

Ensuite le fait de prier pour les ennemis, est par nature absurde et inhumain. Michel Onfray, l'explique largement dans son Traité d'Athéologie.

Mais si on reste dans une logique d'une personne existante avec un message global, (je suis la logique de Xavier), il faut expliquer pourquoi Luc 14,26 demande à ses disciples "d'haïr" ses parents. On va me ressortir Luc 6:35-36, mais cela ne prouve le patchwork et non la logique.

En clair (je ne suis pas sûr d'avoir été assez didactique). La formule du Sermon sur la Montagne, n'est pas une nouveauté pour l'époque, ce n'est pas une révolution. La Torah, le Talmud, Confucius, Sénèque, Hillel, les écrits intertestamentaires , les Esseniens ont déjà annoncé le même message.

J'ai omis Lamentations 3

25 L'Eternel a de la bonté pour qui espère en lui, Pour l'âme qui le cherche.

26 Il est bon d'attendre en silence Le secours de l'Eternel.

27 Il est bon pour l'homme De porter le joug dans sa jeunesse.

28 Il se tiendra solitaire et silencieux, Parce que l'Eternel le lui impose;

29 Il mettra sa bouche dans la poussière, Sans perdre toute espérance;

30 Il présentera la joue à celui qui le frappe, Il se rassasiera d'opprobres.


Dernière édition par Sherlock le Jeu 07 Mai 2009, 01:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Jeu 07 Mai 2009, 01:11

Xavier a écrit:
Bonsoir,

Etre révolutionnaire ne signifie pas inventer le mot révolution, en général l'idée existe déjà et souvent le concept est repris et adapté à la situation locale; comme par exemple les bolchévik qui ont fomentés la révolution en 1918 bien que les français aient déjà fait la révolution en 1789. Peut-on dire que les russes qui ont participé aux évènements de 1918 n'étaient pas des révolutionnaires parce qu'ils n'étaient pas les premiers à organiser une révolution?

Mon cher Xavier, je ne suis pas d'accord. Tu compares des évènements politiques avec des modificiations de pensées religieuses. Cela n'a rien à voir, même si je comprends ta tentative de justification par l'histoire. Le principe relevé ici, c'est que le discours de Jésus (en l'occurence le Sermon sur la Montagne et le passage que tu nous donnes), n'a rien de nouveau. C'est du réchauffé, réarrangé qui est déjà dans l'ère du temps. On enfonce des portes ouvertes à l'époque ! C'est faire du Chateaubriand que de nous annoncer une invention totale pour l'époque.

Citation :
Jésus a bien été a mon avis un révolutionnaire car il s'est clairement écarté des façons d'agir des chefs religieux tout en expliquant ce qu'il leur reprochait. Il était craint à cause de son enseignement et de la manière de le donner, de plus le peuple lui accordait beaucoup de respect.

Postulat sur la base des évangiles. Les historiens de l'époque n'en pipent pas un mot. Si Jésus était un révolutionnaire, alors c'est la raison de son exécution et c'est ce substrat qui reste conservé pour justifier que Jésus était un personnage historique. Les Romains ne crucifiaient pas ceux qui se faisaient à l'égal de Dieu. Il y a des dizaines de messies dans les écrits de Flavius Josèphe et ils furent supprimés par les Juifs eux-mêmes (pas besoin d'un Ponce Pilate pour lipader un "faux messie"). Ceux qui faisait de la politique (les zélotes) se retrouvaient zigouillés par les Romains.

L'adoration du peuple envers Jésus (qui l'acclame à son arrivée et 2 jours après veulent tous lui faire sa fête) est une création littéraire.

Citation :
Jésus contrairement à d'autres prophètes ne s'est pas contenté de délivrer d'éventuels messages de condamnation de son Père à l'intention de son peuple, il a également mis sur pied un enseignement sur la base de paraboles en se servant des circonstances de la vie, en cela Jésus était aussi un révolutionnaire.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre

Les paraboles ne sont pas une invention de Jésus. Autant dire que La Fontaine a inventé la fable. Antigone de Sokho (sage du IIe siècle av JC) disait :

"Ne soyez pas semblables à des serviteurs qui servent leur maître à condition de recevoir un salaire : soyez plutôt comme des serviteurs qui servent leur maître sans exiger de rémunération" Pirqué Aboth I,2 - voir Luc 17:9-10

Le Talmud est rempli de paraboles. Mais ce qui est étonnant, c'est que le "Messie" (entre guillemet pour Didier) devait parler en parabole :

Ecoute, ô mon peuple, ma loi; tends l'oreille aux paroles de ma bouche; j'ouvre la bouche en paraboles, j'évoque du passé les mystères. (Psaumes 78:1-2) - voir Matthieu 13:35

Jérémie 4,3 disait de ne pas semer parmi les ronces. Et si on prend les Psaumes de Salomon et le livre d'Hénoch, on y trouve aussi des paraboles agricoles. Renan avait faux sur son idée d'un prophète bucolique et issu de l'agriculture.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Jeu 07 Mai 2009, 01:29

Sherlock,
Quant à savoir qui est hors-sujet, je relis le post initial de JP et je te concède (à mon grand dam ;)) qu'il se prête aussi à ta lecture. J'ai saisi le côté de ce post qui m'intéressait -- le fait qu'avec les évangiles, le christianisme a choisi d'inscrire dans le portrait de son "fondateur" un personnage et un message plutôt "subversifs", et susceptibles de se retourner à terme contre l'"institution" chrétienne elle-même; de fait tout au long de l'histoire chrétienne et post-chrétienne on en a fréquemment appelé au Jésus des évangiles contre l'Eglise, ses lois et ses dignitaires. Pour moi ce n'est nullement un gage d'authenticité historique, mais c'est quand même un phénomène intéressant en soi.
Pour le reste, tu détailles une partie de ce que j'appelais le "bric-à-brac", c'est-à-dire les matériaux divers dont ce portrait est constitué. Si tu cherchais du côté des cyniques par exemple (cf. Downing et Mack), tu verrais aussi d'intéressants parallèles avec la rupture des attaches familiales, le renoncement aux possessions et tout ce qu'on rassemble sous le nom de "radicalisme itinérant" (Theissen, Vouga), qui constitue une bonne partie des logia attribués à Jésus dans les synoptiques.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Jeu 07 Mai 2009, 14:33

Bonjour,

Il y quand même quelque chose qui m'interpelle dans les réponses et je m'en explique.

Lorsque je parle de Jésus révolutionnaire au sens de sa pratique religieuse Sherlock me répond:

J'ai omis Lamentations 3

25 L'Eternel a de la bonté pour qui espère en lui, Pour l'âme qui le cherche.

26 Il est bon d'attendre en silence Le secours de l'Eternel.

27 Il est bon pour l'homme De porter le joug dans sa jeunesse.

28 Il se tiendra solitaire et silencieux, Parce que l'Eternel le lui impose;

29 Il mettra sa bouche dans la poussière, Sans perdre toute espérance;

30 Il présentera la joue à celui qui le frappe, Il se rassasiera d'opprobres.

et de fait il apporte de l'eau à mon moulin car dans mes messages je n'ai jamais prétendu que Jésus était le premier révolutionnaire que la terre avait porté, mais qu'il était bien un révolutionnaire.

A vouloir trop prouver l'inexistence de Jésus voire simplement contester ce qu'il aurait pu dire ou faire il ne va plus rester grand chose de cet homme et il sera temps de passer à Confucius et peut-être pourrons-nous découvrir qu'avec ce personnage il s'est dit passablement de choses difficilement vérifiables, et qu'il n'était pas le premier à avoir fait certaines déclarations.

Car il y a une chose qui me chagrine losrqu'une personne parle de Jésus en voulant examiner ce qu'il a dit, il y a toujours une autre pour dire:"oh mais ce n'est pas le premier à le dire...", mais le thème n'est pas:
Jésus a-t-il été le premier a dire telle ou telle chose.
Et je m'aperçois que mon propos a été mal compris car être révolutionnaire peut avoir au moins 2 significations.

1-- personne qui a émis un avis tout à fait différent et totalement nouveau par rapport à tout ce qui a été émis auparavant (définition du dictionnaire Xavier, Jean-Pierre)

2-- personne qui reprend des idées déjà émises mais peu pratiquées afin de susciter chez ses auditeurs un mouvement nouveau tout en pratiquant de par lui-même les changements mis en valeur dans son discours (définition du dictionnaire Xavier, Jean-Pierre)

Une personne peut être révolutionnaire dans ses écrits et réflexions Karl Marx, Engels; dans ses actions et se écrits Lénine, Trotsky, Mao Tsé Tung, Rosa Luxembourg etc... Ou bien cette personne peut vivre de façon différente de celle de ses contemporains, sans avoir écrit quoique ce soit (ce qui est le cas de Jésus) avec le désir d'amener un changement dans une situation choquante.
Si maintenant un écrivain s'insurge contre le traitement imposé d'une part aux principaux responsables de la crise financière et d'autre part au monde du travail tout en préconisant des actes concrets et des changements dans la gouverenance de l'argent, il sera taxé de révolutionnaire pourtant une bonne partie de ses idées ne sont pas nouvelles.

Il est donc injuste, selon mon point de vue, de faire le procès de Jésus en lui refusant le droit d'être un révolutionnaire parce qu'il n'est pas le premier à faire certaines déclarations. Si le raisonnement était poussé à l'extrème nous pourrions faire de même pour les philosophes et penseurs et il nous resterait plus qu'à nous tourner vers les plages de sable et nous lancer dans la construction de châteaux qui auront l'avantage de ne pas susciter de questions trop longtemps, puisqu'ils auront disparus avec le premier vent, la première pluie.

Sherlock a dit:

Les paraboles ne sont pas une invention de Jésus. Autant dire que La Fontaine a inventé la fable. Antigone de Sokho (sage du IIe siècle av JC) disait : ...

Lorsque j'ai parlé de la mise sur pied d'un enseignement:
il a également mis sur pied un enseignement sur la base de paraboles en se servant des circonstances de la vie, en cela Jésus était aussi un révolutionnaire.

j'aurais du préciser en tant qu'enseignant religieux.

Mais le fait que des philosophes aient, avant Jésus, parlés en paraboles n'occulte pas le fait que Jésus l'a pratiqué dans contexte religieux dans un peuple qui se croyait encore le peuple de Dieu.
Je ne partage pas l'idée que tout ce que Jésus a fait peut-être contesté afin de prouver que cela n'a pas de valeur, parce que ce genre d'argument peut se retourner à tout moment contre l'argumentation de celui ou celle qui l'utilise. La contestation peut être révolutionnaire si elle permet de dégager quelque chose de nouveau sur un point de vue, ou de différent sur notre façon de penser, si son seul propos est de contester alors elle n'est pas révolutionnaire mais réactionnaire.

Sherlock a dit:
L'adoration du peuple envers Jésus (qui l'acclame à son arrivée et 2 jours après veulent tous lui faire sa fête) est une création littéraire.

Il ne suffit pas d'affirmer une chose encore faut-il le prouver et je pense que tu te feras un devoir d'argumenter sur cette phrase que tu as jeté comme cela de tout à trac dans ton message. Je sais que tu as une certaine hargne à l'égard du fait religieux mais je pense que tu dois apprendre à vivre avec ou tirer un trait dessus. Je me réjouis de te lire (tout en protégeant mes oreilles mais en gardant les yeux bien ouverts).

J'aime les révolutionnaires mais je n'ai jamais eu le courage de vivre comme un révolutionnaire, il m'est arrivé de quitter une place de travail parce que je n'étais pas d'accord avec le fait qu'il fallait faire de la politique pour avoir de l'avancement, mais je ne pense pas avoir été un révolutionnaire. Par contre beaucoup de mes camarades d'études le sont devenus, en 1968, mais ont très vite abandonnés leur prétention car il fallait bien manger et il n'est pas toujours bien vu de cracher dans l'assiette que l'on nous sert.
Des philosophes philosophant sur la beauté de la révolution il y en a beaucoup et à notre époque nous les voyons fréquentant les plateaux de télé expliquant en quel sens la crise est une honte pour les nantis, ou comment cette même crise est une chance pour la société. Ils ne doivent pas avoir faim tous les jours ni besoin de pointer à 7h du matin.

En parlant de révolutionnaire à propos de Jésus je faisais une nette distinction et je la fais encore entre les paroles de l'homme de Nazareth et son engagement et celles de philosophes souvent plus sourcilleux de leur personne et de leur nombrillisme.

Avec mes amicales salutations.
Jean-Pierre

Ps pour les intervenants, croiser le fer avec Sherlock est un plaisir et un enrichissement car on peut toujours recevoir de l'autre à condition d'être prêt à accepter des idées qui peuvent nous déranger.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Ven 08 Mai 2009, 13:49

Bonjour,

Lorsque les huissiers ou les gardes du temple revinrent vers les prêtres sans amener avec eux Jésus ils se justifièrent en disant:

" Jamais homme n'a parlé comme cet homme ....." Jean 7 :46

En fait il semble bien que l'enseignement de Jésus impressionnait les gardes, mais ils avaient certainement peur de la réaction de la foule, foule qui écoutait cet enseignement si différent, en un mot révolutionnaire.

La discussion entre Jésus et certains de ses contradicteurs rapportée par Jean nous montre un Jésus choquant une partie de ses auditeurs en leur suggérant de manger de sa chair et de boire de son sang, lui qui est le vrai pain descendu du ciel. Même à l'égard de ses disciples il avait des paroles que ces derniers avaient peine à accepter, il le savait mais il poursuivait un enseignement extrêmement important. Ceux qui allaient continuer de suivre le maître après sa mort et sa résurrection devaient comprendre que c'est par l'esprit qu'ils devaient vivre car comme Jésus le dit: " C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien " Jean 6:22-63

Le Monde des Religions de mai-juin 2009 parlant des moines fait une incursion dans le monde monacal bouddhiste et évoque de façon succincte la vie du fondateur de cette religion ou forme pensée spirituelle et indique que le prince Siddhârta a rompu avec la vie aisée qu'il connaissait afin de se joindre au vaste mouvement spirituel de son époque, particulièrement les samana, moines errants.
Il voulait fuit les contingences, les divers carcans imposer par les désirs, l'attachement et pourvoir s'émanciper ainsi spirituellement.
Il n'est pas question pour celui qui allait devenir le Bouddha de parler de sa chair, de son sang que ses disciples devraient consommer afin de vivre par l'esprit.

Il y a donc ainsi une différence importante entre Jésus et Bouddha, mais cependant nous pouvons dire de Bouddha qu'il est un révolutionnaire et qu'il a révolutionné la spiritualité de son époque, de plus lui non plus n'a pas laissé d'écrits mais de nombreuse paroles de sagesse, il a aussi payé de sa personne en vivant ce qu'il prônait ne se contentant pas de parler et de laisser le soin à d'autres de faire la révolution.
Bouddha comme Jésus était non-violent et respectait les gens qui venaient vers lui.
Par la suite après la mort de Bouddha lors d'un concile qui s'est tenu à Rajgir en 483 avant notre ère des règles seront définitivement fixées. Comme pour Jésus nous pouvons toujours nous demander si Bouddha aurait accepté toutes ces règles et si certaines n'ont pas été rajoutées après sa mort. Je ne peux malheureusement pas m'étendre plus sur le bouddhisme que je connais for mal, mais je reconnais volontiers que Bouddha était lui aussi un révolutionnaire .

Je referme la parenthèse bouddhique et revient sur le thème de Jésus révolutionnaire. Jésus poussa à l'extrême les raisonnements pour montrer à ses auditeurs que la plupart des lois qu'ils connaissaient pour le domaine religieux avaient comme but la reconnaissance de Dieu et dans un deuxième registre étaient faîtes pour l'homme:

Le sabbat a été fait pour l’homme, et non l’homme pour le sabbat, Marc 2:27

Les religieux du temps de Jésus accordaient de l'importance au sabbat en tant que jour sacré sans en percevoir le message caché à savoir l'homme travaille 6 jours et se repose le 7e qui est un jour (con) sacré au repos à la prière et à la méditation. Comme dans l'exemple mythique de la création et de la vie dans le paradis, Dieu se repose de toute sa création et c'est pendant ce jour sanctifié que l'homme manque le but de la création en laissant de mauvais penchants le perdre. Ce qui avait échappé aux religieux c'était le fait que même Dieu créateur de toute chose avait jugé utile de s'accorder du repos. Bien sûr je considère l'histoire au second degré néanmoins les prêtres et le monde religieux qui lui semblait avoir accepté cette histoire comme véridique ne comprenait pas l'importance du sabbat. C'est Jésus qui démontra que l'on ne peut pas se passer des lois divines, mais plus encore qu'il est important de comprendre le but de ces lois au risque de se retrouver comme Adam et d'en manquer le but, donc de pécher.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Ven 08 Mai 2009, 13:51

Contre le Temple

Ainsi, de son vivant, Jésus a sans doute été perçu comme un sage au moins autant qu’un prophète messianique. Il enseigne la priorité de la loi éthique et intérieure sur la loi rituelle, mais il n’est pas le premier à le faire. De même, son insistance sur l’amour n’a rien d’unique. Le grand rabbin libéral Hillel, qui vécut une génération avant Jésus, disait la même chose. Pourtant, la prédication de Jésus était d’une radicalité absolue qui était sans doute unique. Tout comme Jésus, différents prédicateurs charismatiques ont fait de leurs gestes et de leur prédication une réactualisation du glorieux passé d’Israël, et en particulier de la sortie d’Egypte. Jésus n’a pas été le seul à être considéré comme un « nouveau Moïse ». Les prophètes messianiques se sont multipliés au Ier siècle de notre ère. Parmi eux, il y a bien sûr Jean-Baptiste, mais il y en a aussi d’autres. Peu après la mort de Jésus, un prophète samaritain entraînait une foule d’adeptes au mont Garizim avec promesse de leur faire voir la vaisselle sacrée que Moïse y avait enterrée.

Le mouvement suscita d’ailleurs une répression tellement violente de la part des Romains que Ponce Pilate, qui l’avait commanditée, fut muté. De même, un nommé Theudas rallia des centaines d’hommes à sa cause en leur promettant de traverser le Jourdain à pied sec. Par ailleurs, le livre des Actes (21,38) fait état d’un autre prophète qui, selon Flavius Josèphe, prédisait que l’on verrait s’écrouler les murs de Jérusalem tout comme au temps de Jéricho.

Selon toute vraisemblance, Jésus a dû s’opposer violemment aux rituels et aux marchands du Temple, et aux prêtres de ce Temple. En effet, la contestation des autorités juives de Jérusalem était fréquente à cette époque. Le courant de Jean-Baptiste en témoigne ainsi que celui des Esséniens. On annonçait la disparition du Temple de Jérusalem dont les rituels cultuels étaient considérés comme pervertis par un clergé corrompu. Et on annonçait l’instauration d’un Temple nouveau qui serait une demeure digne de Dieu. Ainsi Flavius Josèphe rapporte le cas d’un Jésus ben Ananias qui parcourait Jérusalem en annonçant la ruine de la ville et de son Temple. Tout comme Jésus de Nazareth, il fut livré par les prêtres du Temple aux Romains qui le relâchèrent en l’estimant fou. Et quelques années après Jésus, Etienne fut lapidé par les autorités juives (Ac 6,13) au motif qu’il s’opposait, tout comme Jésus, au Temple et à une interprétation trop stricte de la loi de Moïse.

Une grâce égale

Enfin, l’activité de Jésus doit être située dans le contexte de la montée des messianismes protestataires contre l’occupant romain. A la mort d’Hérode le Grand (4 av. J.-C.), une « guerre des brigands » fit surgir de nombreux prétendants messianiques au trône. Le berger Athrongès ceignit le diadème royal dans l’enthousiasme de ses fidèles. En 6 après J.-C., Judas le Galiléen conduisit une campagne de refus de l’impôt et ses partisans furent écrasés par les légions romaines. Et Jean-Baptiste fut lui-même décapité par l’occupant, son activité étant considérée comme subversive.

Toutes ces figures contemporaines de Jésus permettent d’inscrire son message dans la mouvance de son temps, mais aussi de mieux cerner sa personnalité propre. Ce qui le caractérise, c’est qu’il n’est pas un ascète et qu’il prêche un Dieu de grâce qui « fait lever son soleil sur les justes et sur les injustes » (Mt 5,45). De fait, Jésus prêche une grâce égale pour les Samaritains et les Juifs (Lc 17,11-19), les enfants (Mc 10,13-16) et les femmes (Lc 8,32). Il se laisse approcher par les malades. Il s’adresse aux petits, aux pauvres, à ceux qui ne sont pas en règle. Il partage ses repas avec les réprouvés et les femmes de mauvaise vie en anticipant ainsi le Repas du Royaume tel qu’il l’attend et le prêche.

http://www.reforme.net/archive2/article.php?num=3156&ref=1125
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Ven 08 Mai 2009, 16:48

Bonjour,
A relire ce fil, la question que je me pose, avec un malaise croissant, c'est: comment peut-on encore parler, ensemble, de Jésus?
Si je parle tout seul, je peux, jusqu'à un certain point, clarifier ma position: je suspends tout jugement à l'égard d'un Jésus historique; j'estime ne rien pouvoir en dire, ni "s'il" a existé ni "qui" ou "quel" il a été -- questions qui me semblent pourtant indissociables l'une de l'autre. Le Jésus qui m'intéresse, c'est celui du Nouveau Testament (et aussi des textes non canoniques d'ailleurs): un personnage qui intervient sur plusieurs "scènes" (céleste, cosmique, mais aussi terrestre avec les évangiles). Qui est représenté de multiples façons, avec des contradictions, des divergences mais aussi des convergences, comme ici ce que j'appelais "subversion"...
(Petite remarque au passage: la subversion du Jésus "terrestre", celui des évangiles, a son pendant sur la scène cosmique: le Christ proto-gnostique est un "joker", sagesse déguisée en folie, puissance déguisée en faiblesse, qui trompe les maîtres du kosmos, cf. 1 Corinthiens 1--2.)
Cela étant, mon intérêt, par quoi j'entends aussi bien une sympathie intellectuelle qu'un attachement "spirituel", pour ce "mythe" polymorphe, me place aux antipodes de ceux pour qui ce n'est QU'un "mythe", c'est-à-dire une page à tourner le plus vite possible pour passer à autre chose, que cet "autre chose" se nomme humanisme, positivisme, matérialisme, réalisme ou rationalisme.
Je pense de ce point de vue (et même si ce n'est pas réciproque) avoir plus en commun avec les "croyants" qui aiment le Jésus du NT et qui ne peuvent s'empêcher de le concevoir "naïvement" comme un personnage historique; déjà un peu moins avec les demi-naïfs qui estiment devoir faire le tri dans les matériaux du NT pour reconstruire un "autre" Jésus historique plausible...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Ven 08 Mai 2009, 20:02

Bonsoir,

En lançant ce sujet je n'avais pas l'idée de nous voir nous attraper pour un mot, pour une idée, mais bien au contraire partager avec vous ma conviction que Jésus est bien une personne réelle qui a amené un message différent de ceux que ses coreligionnaires avaient entendu.

Je ne doute pas du passage de l'homme Jésus sur terre, au risque de passer pour un doux rèveur, même si je ne partage pas la doctrine voulant faire de lui une des personnes de la Trinité, ou le voyant dans sa préexistence humaine comme l'archange pas excellence.

Non pour moi il est le fils de Dieu et sa venue sur terre, son arrivée suscite et suscitera encore beaucoup de discussions. Cependant je ne doute pas de son existence et de l'inffluence qu'il a joué dans la vie de nombreux hommes ou de nombreuses femmes.
Car ce que nous pourrions considérer comme une folie, l'existence des religieux ou des religieuses, ne nous ne permet pas de nier que pour la plus grande partie de ces hommes ou femmes Jésus a joué un rôle non négligeable dans leur vocation.

Je me réjouissais de lire vos messages pour répondre par l'affirmative ou la négative à cette question, mais en réalité les échanges ce sont concentrés sur les réponses à donner à des critiques virulentes adressées au christianisme et à ce système religieux alors que je voulais parler de Jésus.

En lisant le dernier message de Spermologos je me demande si j'ai vraiment bien fait d'ouvrir cette question, alors que le site s'appelle bien Etrechretien.discutforum.com ne pouvons pas discuter que notre foi en christ ait disparue ou non.

Il y a un grand danger qui nous guette lorsque nous sortons d'une religion c'est de tout rejetter et de se tourner vers autre chose.
Ce n'est pas le fait de se tourner vers un autre mode de croyance qui est dangereux en soi, c'est de le faire à moitié. Tous nous pouvons parler de Bouddha en faisant part de nos lectures, mais si nous voulons nous intéresser au Bouddhisme il nous faudra y consacrer du temps, du sérieux et peut-être ne sommes-nous plus prêt à le faire. Et c'est là que le problème se pose car nous ne quittons pas seulement le christianisme, ou le Bouddhisme mais nous le combattons avec la même force que nous avions mise auparavant dans la religion que nous avons quittée.
Certains ne sont pas indifférents au christianisme mais en deviennent ses principaux ennemis. Ce genre de réaction ne permet pas de vivre de façon entière, mieux vaudrait devenir d'ardents défenseurs de l'évolutionnisme et présenter des arguments solides amenant de nouvelles idées à ceux ou celles qui continuent de croire en Jésus.

Croire en Jésus est peut-être révolutionnaire à notre époque car nous sommes dans un moment qui peut voir le système capitaliste s'effondrer avec tous les changements que beaucoup craignent. Je ne veux pas parler de la fin des temps car c'est un sujet qui n'est plus ma tasse de thé. Mais nous ne pouvons pas dire que les choses ne changent pas, car l'histoire de l'humanité est remplie de modifications plus ou moins importantes qui ont joué un rôle dans la vie de nos ancêtres, grand-pères, pères etc...

Oui croire en Jésus comme le croyaient les premiers chrétiens n'est pas nécessaire car nous savons que des écrits ont disparu, les disciples de Jésus ne disposaient pas de textes leur permettant de revenir sur une parole de leur maître du moins dans les toutes premières années après sa mort et sa résurrection, mais nous pouvons nous pencher sur ce que les croyants avaient à leur disposition à la toute fin des 1er et 2e siècles.
Nous pouvons comme l'homme de Nazareth manifester de l'amour et "faire à autrui ce que nous voudrions que l'on nous fasse. Boudha conseillait de ne pas faire à l'autre ce que nous ne voudrions pas que l'on nous fasse.
Jésus avait la formule positive et je pense qu'il y a là une des différences entre ce dernier et les autres grand penseurs ou prophètes.

je ne sais pas si ma foi est naïve ou demi naïve et ce n'est pas mon propos, mais ce que je sais c'est que je suis fier de pouvoir parler de Jésus et espère compter parmi les disciples Jésus qui est pour moi un révolutionnaire.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Sam 09 Mai 2009, 01:35

Bonsoir JP,
Chaque groupe a sa configuration et sa dynamique propres, qui ne correspondent que partiellement aux intérêts et à la sensibilité de chacun des participants. Il y a des sujets qui "passent" plus ou moins bien, on ne peut le savoir qu'en essayant.
Pour ma part je suis plutôt heureusement surpris de la richesse des échanges qui ont été possibles jusqu'à présent, compte tenu du petit nombre et de la grande diversité des opinions. Et quand ça passe mal aussi, on apprend.
Bonne nuit,
Didier
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Sam 09 Mai 2009, 12:13

Bonjour Didier,

Je te remercie de ton message encourageant, tu as raison certains sujets peuvent facher et il est difficile de voir comment ils vont se développer.

Ce thème de Jésus révolutionnaire était le titre de nombreuses affiches placardées à Genève il y a plus de 35 ans par de jeunes évangélistes et je me rappelle avoir dit à la jeune femme qui nous visitait pour conduire notre étude avec les Témoins de Jéhovah combien j'étais d'accord avec cette idée et je l'avais surprise pour ne pas dire plus à la suite de quoi elle fit des recherches pour me prouver qu'il était toujours resté soumis à son Père, et que se faisant il n'était pas un révolutionnaire. A cette époque je m'étais senti largué avec mon idée et je ne l'ai plus ressortie avant cette semaine; mais je vais reprendre mon idée la garder pour moi et continuer envers et contre tout à penser que Jésus était un révolutionnaire, même si ce n'est pas la pensée de la grande majorité.

De plus je voudrais remercier ceux qui ont participé à ce sujet nos échanges ne sont jamais vains, et d'ailleur le thème reste ouvert.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Sam 09 Mai 2009, 13:34

Ne repoussez pas du pied la pirogue qui vous a aidé à traverser la rivière ....

Pour moi le Jésus des évangiles, qu'il soit basé sur un ou des Jésus historiques ou totalement mythique, peu m'importe. Ca ne change rien au fait qu'il a fait partie de ma vie et m'a permit d'être là où j'en suis à l'heure actuelle et qu'il continuera a m'inspirer du bon et du mieux.

Et il a inspiré beaucoup de chrétiens socialement ce qui a conduit à de petites et de grandes révolutions sociales d'ailleurs.
Le Christ n'est-il pas venu pour libérer ?
Je pense notamment à des William Booth etc ...
Dans la lutte contre l'esclavagisme les Protestants ont été parmi les premiers, dès le XVIIème siècle, à s’engager dans la lutte pour la suppression de la traite puis de l’esclavage des Noirs (William Wilberforce, Tomas Clarkson, Thomas Fowell Buxton, Samuel Gurney, Josiah Forster, Alexander Georges, John Scoble chez les anglais. Benjamin Sigismond Frossard, Guillaume de Félice, Charles Meyrueis, Henry Lutteroth, Agénor et Paul de Gasparin, chez les français etc ...).

Le sujet de l'engagement social du chrétien est très vaste et il y aurait beaucoup à dire.

Idées révolutionnaires, inspirées par la lecture d'un Jésus révolutionnaire et c'est tant mieux ...

PS : petite parenthèse au sujet du capitalisme. Xavier souligne que " Croire en Jésus est peut-être révolutionnaire à notre époque car nous sommes dans un moment qui peut voir le système capitaliste s'effondrer avec tous les changements que beaucoup craignent."
La naissance du capitalisme et du libéralisme économique est peut-être bien le corollaire au niveau économique des valeurs libérales du protestantisme ...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Sam 09 Mai 2009, 13:42

Hello JP,

Penser la révolte "pure", sans la justifier aussitôt par et comme une soumission (ne serait-ce qu'à une "loi" ou à un principe moral supérieur, comme la "justice"), ce n'est pas simple! Cf. Camus, L'homme révolté.

Les actes et les paroles "révolutionnaires" du Jésus des évangiles (transgression des lois sur le sabbat, la pureté, ou purification du temple par exemple -- pitié, Sherlock, je ne parle que des textes! ;-)) ne sont pensables (et donc racontables) que parce qu'ils sont compris comme soumission, en l'occurrence à un "Dieu" supérieur, tantôt plus grand que la tradition pharisienne, que la Torah tout entière, que le Dieu d'Israël et créateur du monde: du judéo-christianisme au gnosticisme, en dépit de leurs différences profondes, la dynamique du changement, de la nouveauté (de la "révolution" si tu veux), suppose toujours qu'on joue une conception "nouvelle" du divin contre une autre (celle qui fonde et justifie l'institution contre laquelle on se révolte). Et à l'égard de cette conception "nouvelle" on se veut SOUMIS, non pas révolutionnaire. En plus, on ne la veut pas "nouvelle" mais plus "ancienne", plus "originale", plus "vraie" que l'autre (ainsi quand Paul joue le Dieu d'Abraham contre le Dieu de Moïse, ou quand Jésus dans les synoptiques joue la volonté de Dieu "au commencement" contre la Torah).

Le théologien Christoph Théobald faisait remarquer que le principal défaut de la construction trinitaire était de n'avoir pas introduit assez d'antagonisme, entre le Père et le Fils notamment (c'est l'une des choses les plus profondes que j'ai lues en théologie depuis longtemps). Pour justifier la révolte, l'insurrection, la révolution (mais aussi les guerres et tout le caractère conflictuel de la réalité), il faut faire intervenir l'Autre de Dieu, le diable, ou au moins le "péché"... Mais alors le "révolutionnaire" est celui qui vient rétablir l'Ordre. L'insurrection se rétablit en restauration, la folie en sagesse, la faiblesse en puissance. La révolte est digérée... jusqu'à la prochaine fois.

P.S.: Content de te relire ici, Assad! (je suis décidément allergique à facebook ;-))
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Dim 10 Mai 2009, 17:28

Bonjour,

ASSAD a écrit:

Le sujet de l'engagement social du chrétien est très vaste et il y aurait beaucoup à dire.

PS : petite parenthèse au sujet du capitalisme. Xavier souligne que " Croire en Jésus est peut-être révolutionnaire à notre époque car nous sommes dans un moment qui peut voir le système capitaliste s'effondrer avec tous les changements que beaucoup craignent."
La naissance du capitalisme et du libéralisme économique est peut-être bien le corollaire au niveau économique des valeurs libérales du protestantisme ...

C'est vrai tu as raison je n'avais pas fait le rapprochement; mais n'étaient-ce pas les chevalliers du Temple qui ont créé la banque en devenant changeurs et échangeurs de lettres de gage? De plus les Lombard ont été d'habiles banquiers.

Mais c'est vrai que le Protestantisme a permis l'arrivée du capitalisme, mais sans doute les Calvin, Farrel, Viret, Knox, Luther, Zwingli avaient-ils en tête un capitalisme responsable, mais ça c'est une autre histoire.

Ravi de te revoir sur le forum

Avec mes fraternelles salutations.
jean-Pierre
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Lun 11 Mai 2009, 13:53

Bonjour à tous, et je tiens particulièrement à rassurer JP qui n'aime pas voir partir ce fil dans tous les sens (ce qui n'est tout de même pas si vrai que ça, j'ai récemment assisté à des échanges autrement plus...euh...anarchiques): n'est-ce pas plus ou moins inévitable, que chacun apporte SA révolution à lui sur un thème comme celui que tu as choisis? Wink

Je voulais revenir moi aussi sur cette petite remarque d'Assad:

Citation :
petite parenthèse au sujet du capitalisme. Xavier souligne que " Croire en Jésus est peut-être révolutionnaire à notre époque car nous sommes dans un moment qui peut voir le système capitaliste s'effondrer avec tous les changements que beaucoup craignent."
La naissance du capitalisme et du libéralisme économique est peut-être bien le corollaire au niveau économique des valeurs libérales du protestantisme ...

C'était plus ou moins une thèse de Max Weber si je ne m'abuse (mais je n'ai fait que lire rapidement des résumés, je ne sais pas ce que Weber développait précisément). Cette vision des choses est sans doute vrai, mais comme toutes les interprétations du monde et des relations de causes à effet qui "guident" sa marche, on n'a jamais qu'un aspect d'un phénomène qui restera la résultante de tant d'interactions complexes, entrelacées les unes dans les autres, qu'on ne tient jamais qu'UN fil du vêtement.
Mais en s'attachant à cette idée (le protestantisme fut le créateur du capitalisme libéral), on développe aussi d'une certaine façon le fil de JP, peut-être. Car le protestantisme, dans son origine, me parait "indiscutablement" porté par des valeurs "nobles", une volonté de progrès, d'amélioration. Or, le capitalisme ultra-libéral, si il en est plus ou moins une des "résultantes", est devenu sans aucun doute l'un des plus solides vecteurs de l'asservissement de l'homme (alors que rien que par le nom qu'il se donne, "libéralisme", il revendique exactement le contraire).
Le Protestantisme était lui aussi sans aucun doute révolutionnaire. Il a rejeté une institution millénaire (au nom de principes supérieurs, d'ailleurs, et c'est un point qui m'a drôlement frappé quand j'ai lu le commentaire de Didier).

Et puis...et puis...la révolution (mis à part celle de la Terre -mais c'est une histoire qui commence à tourner en rond) demande que quelque chose se rebâtisse derrière. Et ce "quelque chose" demandera de nouveau, à son heure, qu'on se révolte contre lui.

Est-ce que le christianisme (au-delà de l'image qu'on se fait -ou pas- de son fondateur) peut échapper à cette "règle", qui semble être celle de toutes les révolutions?
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Sherlock



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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Lun 11 Mai 2009, 15:30

Cher Jean-Pierre

Je tiens aussi à clarifier ma position. Me prêter de la hargne quand il y a de la passion, dans le sens curiosité absolue, est aller un peu vite en besogne.

La question de l’historicité de Jésus restera d’un point de vue scientifique impossible à régler une bonne fois pour toute. Baigeant argue que si on trouvait un écrit de sa main, du genre d’un acte de propriété, cela justifierait son existence de manière définitive. Ce n’est pas idiot comme raisonnement, encore faut-il savoir comment Jésus s’appelait. Un document du Ier siècle comportant Jésus Christ, fils de Dieu est impossible, pour la simple et bonne raison est que Christos (Oint) serait traduit par Mashia (Messie) et ce titre « religieux » fut donné par ses disciples des dizaines d’années plus tard. Yeshua Ben
David ? Ben Quoi?

Impossible à savoir. Par contre, ce qui est passionnant ce sont les « Jésus » des Evangiles et la-dessus, j’ai la même ferveur que Didier sur le sujet.

Je veux bien admettre que mes propos te choquent. Après tout, tu choques tout autant par tes propos ceux qui sont restés dans le giron du jéhovisme et je te pose la question ouvertement :

Ce qui ne te choque plus aujourd’hui, n’est-ce pas ce qui te choquait hier ? Et ce qui te choque aujourd’hui, n’est-ce pas ce qui ne te choquera plus demain ?

Amicalement
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Lun 11 Mai 2009, 17:56

Tout a fait d'accord avec toi BB, il y a le "peut-être bien" qui est important dans ma phrase.

Mais là où je trouve l'idée intéressante de la contribution du protestantisme dans la naissance du capitalisme c'est sur les possibilité de sortir de l'impasse de l'ultra-libéralisme. Encore une fois, sont-ce les valeurs nobles qui ont contribuées à sa naissance qui vont le ramener dans un champs d'action acceptable ? Dans ce cas là, les valeurs révolutionnaires seront toujours d'actualité.
Est-ce que la solution viendra d'ailleurs ? Tant mieux l'essentiel c'est la révolution.

Viva la révoluccion(e) ( avec l'accent ) lol!
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Lun 11 Mai 2009, 18:16

Bonsoir,

En lisant les commentaires de BB et de Sherlock j'ai l'impression que je passe ou que je me comporte comme un vieux schnock, et ma fois ça me fait tout drôle d'être cette fois de l'autre côté de la barrière. Mais je pense que seul des personnes pour qui on a de l'estime sont mieux à même de vous (c'est à dire moi) le faire comprendre, car dans ce cas l'égo blessé se remet vite et il est possible de modifier son profil.

Ce matin j'ai été sur wikipédia à la rubrique christianisme, la lecture était intéressante car j'ai pris conscience que la critique n'a pas toujours été la même et que parfois elle a pris un sens totalement contraire à ce qu'elle était auparavant. Je me suis demandé si cela changeait le Jésus auquel je croyais. Je n'en suis pas certain car avant de devenir TJ j'étais un catholique râleur et rebelle à l'égard de l'autorité centrale, ce qui entre parenthèse peut paraître étrange pour quelqu'un ensuite resté plus de 30 ans TJ ou se trouvait une autre autorité centrale que j'ai fini par ne plus supporter également.... enfin ce n'est pas le sujet et je sens déjà des regards sévères. affraid Mais cependant j'ai toujours eu une grande affection pour Jésus. J'était passionné par les récits des évangiles sur la semaine sainte. (pourvu que Sherlock ne me dise pas que c'est de la littérature lol! )

A propos d'historicité Sherlock évoquait Guillaume Tell pour illustrer son propos sur les mythes, il a raison nous n'avons pas la preuve absolue (quand ce n'est pas le contraire) que cet héros a bien existé et il a été mis au goût du jour peu après 1848, année qui vit la création de la constitution de la Confédération Helvétique et du premier Conseil Fédéral (équivalent du conseil des mînistres français); il fallait trouver une figure symbolique rassembleuse et ce fut Guillaume (Willhelm en allemand) qui s'imposa.
Mais au-delà de ce besoin de mythe rassembleur il semble bien que des hommes des vallées des cantons de Schwytz, de Uri et de Unterwald aient été lors de la dernière décennie du 13e siècle les premiers à penser à la nécessité de se rassembler pour ne plus se faire la guerre et pour s'unir vis à vis de tout ennemi extérieur.

Cette longue digression est nécessaire pour vous montrer qu'il m'est possible d'évoluer même sur un sujet aussi cher que national représenté par Guillaume Tell. Il en est de même à propos de Jésus, je ne parle pas de ma foi car il s'agit là d'un point qui ne demande pas de preuves historiques et je m'en accomode fort bien. Mais ce qui avait suscité mon imcompréhension c'est qu'il me semblait voir rejeter Jésus parce que son existence pouvait être mise en doute alors que d'autres penseurs, prophètes, dieux et déesses avaient droit de cité sans que l'on s'assure de leur existence ou non.

Maintenant si certains veulent penser que Jésus est un homme de Galillée qui est devenu après sa disparition, l'équivalent d'un Dieu cela ne me choque plus car je reconnais que cet homme n'a pas laissé, comme beaucoup de penseurs, d'écrits personnels et que tout ce qui est écrit sur lui peut-être sujet à caution. Mais lorsque l'on parle du Jésus historique parle-t-on de l'homme en tant que Messie de son temps ou parle-t-on simplement de son existence en tant que juif?

Ce que la discussion m'a aporté jusqu'à maintenant c'est que l'on peut avoir de nombreux points de vue sur Jésus sans que l'on puisse se permettre d'être absolu dans ses recherches. Remarque valable pour Xavier... Mais cela n'est pas du ressort de la foi.
Est-ce votre point de vue?
Si telle devrait être le cas et de toute façon je vous prie de bien vouloir excuser ma brusquerie mais je me sentais attaqué dans ma foi. Il faut du temps pour devenir libéral (au sens religieux).

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre


Dernière édition par Xavier le Lun 11 Mai 2009, 20:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Aujourd'hui à 15:53

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