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 Jésus était-il un révolutionnaire?

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Sherlock

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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Lun 11 Mai 2009, 18:52

Très beau message de lucidité mon cher Jean-Pierre

Je tiens à rappeler toutefois juste une chose. La littérature, ce n'est pas péjoratif car le dictionnaire dit ceci :

A - Usage esthétique du langage écrit
B. − Ensemble des productions intellectuelles qui se lisent, qui s'écoutent.

Bibliographie d'un sujet. par extension : Ensemble d'ouvrages produits dans une matière, de publications éditées par un groupe social

Ceci dit, ce qui t'a choqué n'est pas nouveau. Spinoza avait choqué l'Eglise par ses propos :

Baruch Spinoza, Traité théologico-politique, ch. VII, p. 279-281

Pour nous garder de ces confusions, libérer notre pensée des préjugés théologiques et ne pas embrasser à la légère des inventions humaines comme enseignements divins, il nous faut traiter de la vraie méthode d’interprétation de l’Écriture et l’exposer de manière argumentée ; car, si on l’ignore, on ne peut rien savoir avec certitude de ce que l’Écriture ou l’Esprit saint veut enseigner. Pour la formuler ici succinctement, je dis que la méthode d’interprétation de l’Écriture ne diffère pas de la méthode d’interprétation de la nature, mais lui est entièrement conforme. En effet, la méthode d’interprétation de la nature consiste principalement à mener une enquête systématique sur la nature, puis à en conclure, comme de données certaines, les définitions des choses naturelles ; de la même façon, pour interpréter l’Écriture, il est nécessaire de mener systématiquement et en toute probité une enquête historique à son sujet, puis à en conclure, par voie de conséquence légitime, comme d’autant de données et de principes certains, la pensée des auteurs de l’Écriture.

Par la suite, après avoir posé la règle générale d’interprétation, Spinoza énumère quelques principes d’application.


Baruch Spinoza, Traité théologico-politique, ch. VII, p. 283…289

La règle générale d’interprétation de l’Écriture est donc de ne rien lui attribuer à titre d’enseignement que nous ne l’ayons très clairement reconnu à partir de son histoire. Ce que doit être son histoire et ce qu’elle doit essentiellement raconter, il nous faut le dire maintenant.

1) Elle doit comporter la nature et les propriétés de la langue dans laquelle furent écrits les livres de l’Écriture et parlaient couramment ses auteurs […].

2) Il faut rassembler les affirmations de chaque livre, les classer par chapitres principaux pour pouvoir disposer rapidement de tous ceux qui portent sur le même sujet ; puis relever toutes celles qui sont ambiguës ou obscures et qui paraissent se contredire. […].

3) Enfin cette enquête doit exposer, pour tous les livres de prophètes, les circonstances dont le souvenir nous a été transmis : la vie, les mœurs et les préoccupations de l’auteur de chaque livre ; ce qu’il a été, à quelle occasion, en quel temps, pour qui, et dans quelle langue enfin il a écrit. Il faut ensuite étudier la fortune de chaque livre : comment il a d’abord été reçu, entre quelles mains il est tombé, quelles furent ses différentes variantes, et sur l’avis de qui on le reçut parmi les livres sacrés ; enfin comment tous ces livres, qu’il faut tenir pour sacrés, ont été réunis en un corps. […]

Après avoir obtenu cette connaissance historique de l’Écriture et nous être fermement décidés à ne rien recevoir avec certitude comme doctrine des prophètes qui ne découle de cette connaissance ou qui n’en soit tiré avec la plus grande clarté, il sera temps, alors, de scruter la pensée des prophètes et de l’Esprit saint. […]


Ainsi l'analyse rationnaliste des textes de la Bible au même titre qu'un autre texte historique a depuis longtemps fait école.

Je peux comprendre qu’un tel terme puisse te choquer, mon cher Jean-Pierre. Mais tant que les hommes s’exprimeront avec des mots qu’ils mettront en relation pour donner un sens à leurs idées, leur production restera humaine et subira l’analyse.

S’interroger sur l’originalité d’une parole est une chose, en définir sa sacralité en est une autre. Et je maintiens que la sacralité d’un texte, que ce soit les Veda, la Torah ou le Coran est une pétition de principe du lecteur religieux. Si Dieu lui-même c’était exprimé sur le sujet en définissant ce qui est de lui, nous aurions résolu la question de son existence depuis longtemps.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Lun 11 Mai 2009, 20:16

Xavier a écrit:
Bonjour,

C'est vrai tu as raison je n'avais pas fait le rapprochement; mais n'étaient-ce pas les chevalliers du Temple qui ont créé la banque en devenant changeurs et échangeurs de lettres de gage? De plus les Lombard ont été d'habiles banquiers.

Mais c'est vrai que le Protestantisme a permis l'arrivée du capitalisme, mais sans doute les Calvin, Farrel, Viret, Knox, Luther, Zwingli avaient-ils en tête un capitalisme responsable, mais ça c'est une autre histoire.

Ravi de te revoir sur le forum

Avec mes fraternelles salutations.
jean-Pierre

Merci Xavier-jean-Pierre Laughing

Certes tu as raison mais l'Eglise catholique interdisait l'usure et il était très mal considéré de faire beaucoup de profit ( pour les fidèles pas pour l'Eglise elle-même Wink )
Tandis que pour les Protestants la valeur du travail était hautement considérée voir "sacré" et par voie de conséquence le profit ....
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Lun 11 Mai 2009, 23:09

Bonsoir,
Petite réflexion que m'inspire le post de BB.
Ce n'est pas par hasard que j'ai glissé de la notion de révolution à celle de révolte.
La révolution politique, comme la réforme religieuse, est fondatrice d'un ordre; la révolte est plutôt un déclencheur (même pas un principe) de changement.
Il est tentant pour l'ordre d'intégrer son principe fondateur à son fonctionnement ordinaire -- ainsi dans les formules ecclesia semper reformata (qui si j'en crois le web se trouverait déjà chez Gerson avant la Réforme protestante), ou dans la notion trostkyste de "révolution permanente". D'en faire un principe d'adaptation et de conjurer ainsi ce qu'il a de potentiellement destructeur.
La révolte, elle, ne s'intègre pas. On peut en récupérer les oripeaux mais elle file entre les doigts des démagogues et des opportunistes pour resurgir ailleurs, autrement.
L'image du Christ évangélique est, je crois, de celles qui reviennent toutes neuves dans les instants de révolte; même quand elle est arborée depuis des siècles par les institutions. Ce qui (lorsqu'on pense qu'elle a été produite dans des "Eglises" qui avaient toutes des préoccupations institutionnelles) est tout de même très fort.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mar 12 Mai 2009, 11:31

Bonjour,

Pourrait-on dire que Jésus ait été en même temps un révolutionnaire,
Matthieu 5:43-48 (aimer également ses ennemis pour être comme Dieu) en prononçant cette phrase il ouvrait une nouvelle compréhension à ses contemporains sur le thème de l'amour et de la bonté divine, compréhension qui n'était pas uniquement ponctuelle mais allait devoir durer

et un personnage en révolte Jean 2:13-17 (épisode des vendeurs du temple)acte ponctuel qui nous présente Jésus en colère contre une situation qui le révolte?

Avant le dernier message de Didier je n'avais pas pensé une telle possibilité.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mar 12 Mai 2009, 12:10

Bah, c'est un pléonasme, non ? scratch Rolling Eyes
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mar 12 Mai 2009, 13:08

Citation :
Bah, c'est un pléonasme, non ?
C'est une nuance.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mar 12 Mai 2009, 13:27

Sauf qu'un révolutionnaire est de par nature un révolté...

Mais je suis d'accord qu'un révolté n'est pas ipso facto un révolutionnaire.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mar 12 Mai 2009, 13:41

Citation :
Sauf qu'un révolutionnaire est de par nature un révolté...

Hmm... Lénine, La maladie infantile du communisme?
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mer 24 Mar 2010, 15:11

Jésus est souvent vu comme le symbole de l'amour, la compassion et de la miséricorde. Pourtant les évangiles nous dépeint aussi un Jéus participant verbalement ou physiquement à des actes de violence.
Ce qui surprend c'est la radicalité des propos de Jésus au niveau de sa famille.
Quand la mère et les frères de Jésus cherchent à le ramener à la maison et à la raison, Jésus rétorque " Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui font la volonté de Dieu." De nos jours Jésus serait probablement dans le collimateur de l’ADFI (Association de défense de la famille et de l’individu) qui lutte contre les dérives sectaires.
Jésus fera l’apologie de la rupture avec la famille en prononçant des paroles dont la violence nous interpelle, surtout l'évangile de Luc, " Si quelqu'un vient à moi et ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple."(14,26). La TOB a beau edulcorer le verset "sans me preferer à...."le terme "haïr" est bien employé.
Un des textes les plus violent est celui du réquisitoire de Jésus contre les scribes et les pharisiens.
Le plaidoyer de Jésus est impitoyable. Il tomberait aujourd’hui sous le coup de nos codes pénaux (traiter les gens de serpents, de races de vipère…)

L’invitation à se procurer des armes est assez explicite et engnimatique. (Lc 22,35-38) v 36 " Il leur dit: " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un."

Les vendeurs chassés du Temple (Mt 21,12-17) Violence incontestable il y a dans cet épisode.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Jeu 25 Mar 2010, 10:14

Jésus aurait-il été Jésus s'il avait vécu à notre époque?

Ceci dit, le constat de la "lissitude" de notre temps, il est évident que je ne peux que le partager. Et d'ailleurs nous en sommes souvent nous-mêmes les acteurs, avec les meilleures intentions du monde.
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Hérode

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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Lun 29 Mar 2010, 02:25

BB a écrit:
Jésus aurait-il été Jésus s'il avait vécu à notre époque?

Les prophéties ne concernaient pas notre époque, me semble-t-il...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Lun 29 Mar 2010, 13:32

Ah bon! Pourtant les théories eschatologiques, sur la base des dites prophéties, ont plus que jamais le vent en poupe, il me semble...

Mais, de toute façon, là n'était pas mon propos.
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Hérode

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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Lun 29 Mar 2010, 19:14

Comme si l'Apocalypse parlait de l'empire britannique, comme l'enseignent les TJ...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Lun 29 Mar 2010, 21:10

quelle époque était concernée par l'Apocalypse?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mar 30 Mar 2010, 13:26

Citation :
Comme si l'Apocalypse parlait de l'empire britannique, comme
l'enseignent les TJ...

On saute du coq à l'âne?
On ne parlait pas des prophéties qui concernait le Christ, là, qui sont censées ne pas concerner notre époque?
Se pose donc la question: ces fameuses prophéties (pas celles qui font suite au Christ, donc, mais celles qui le précèdent!) sont censées concerner quelle époque? Pourquoi plus le Ier siècle que le XXIè?

@Xavier: l'Apocalypse de Jean est très marquée par les descriptions de l'Empire Romain, dominant à l'époque de sa rédaction, et on n'a effectivement peu de raison d'y lire des projections sur le long termes, si ce n'est que ces prophéties ne se sont pas accomplies sur le court terme. En partant du principe que la Bible a forcément toujours raison, cela implique nécessairement que ce qui était prévu par l'auteur pour l'époque, ou tout au plus un temps très proche, se réalisera plus tard...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mar 30 Mar 2010, 14:43

@BB
merci de ta réponse qui confirme ce que j'avais déjà vu à la télévision sur France 3
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Hérode

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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mar 30 Mar 2010, 23:50

Remettez les choses à plat, je vous prie.

L'Apocalypse dite de Jean est un texte juif écrit sous Néron dans le cadre du messianisme juif et de l'agitation qui va conduire à la destruction de la Judée.

Ensuite, il y a eu rajout d'une introduction et d'une conclusion chrétienne et des quelques mentions de Jésus ici et là.

Pour dater la christianisation du texte, il faut consulter les mentions qu'en font les Pères.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Ven 09 Avr 2010, 17:43

Il faut enlever alors tous les messages aux Eglises alors. Comment peut-on parler de l'Eglise de Thyatire en 96 alors que celle-ci n'existe pas encore ?

Cela avait fait bondir les Alogiens et Jérome leur avait donné raison en disant que c'était une "prophétie des évènements à venir".
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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Ven 09 Avr 2010, 21:28

Bien sûr.

Il est assez aisé de repérer les bornes du texte hébreu originel.

En hébreu, il y a deux temps : l'accompli et l'inaccompli. Donc Dieu est appelé "celui qui fut et qui est".

En grec, il y en a trois : le passé, le présent, et le futur. Donc Dieu est appelé "celui qui fut, qui est, et qui sera".

Ap 1.4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,

Cela a donc été écrit directement en grec. Idem en 4.8.

Ici, c'est de l'hébreu (trad Chouraqui) :

11.17. disant: « Nous te remercions, IHVH-Adonaï Elohîms Sebaot, l’Étant et l’Était...
16.5. J’entends le messager des eaux. Il dit: « Toi, le juste, l’Étant et l’Était, le sacré, parce que tu les juges,
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mer 25 Mai 2011, 11:24

Pour revenir au message laissé sur le fil de l'apostasie, je dirais que j'aime bien voir en Jésus un révolutionnaire, c'est d'ailleurs ce que j'avais répondu lors de mon premier contact avec les Témoins.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Jésus était-il un révolutionnaire?   Mer 25 Mai 2011, 11:56

Chers tous, cher LCT,

moi aussi.

Il y a une formule que je ne connais plus bien, qui dit en gros : "si la paix n'est pas dans les coeurs, elle ne peut être nulle part". Je crois que c'est inspiré de religion orientale.

Il y a un cantique inspiré des Evangiles qui commence par :

"je suis venu porter le feu au coeur d'un monde sans pitié,
Et je voudrais d'un grand désir qu'il soit déjà tout embrasé."

A bientôt.
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