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 christianisme et philosophie grecque

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free



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MessageSujet: christianisme et philosophie grecque   Mer 13 Mai 2009, 11:01

Le MONDE des Religions, hors série, "les sagesses grecques"


Jésus était-il cynique ? (Pierre Antoine bernheim, auteur de jacques frère de Jésus....menbre honoraire Cambridge)

Jésus était-il un sage enseignant une sagesse anticonformiste comparable à celle des philosophes cyniques tels Diogène, Antisthène...?

Points communs entre l'enseignement de JC et les philosophes cyniques :

- Rejet total des richesses
- recherche de la pauvreté avec un mode vie inspiré de la nature
- Rejet de l'hypocrisie
- Recherche d'une plus grande autonomie
- Absence de peur et de sentiment de dependance vis-à-vis des puissants
- Attitude de non resistance à la violence
- Rupture des liens familiaux
- Confiance absolue dans la providence divine

Evoquant la condition du sage cynique, les propos du stoïciens Epictète (Entretien, 3, 22, 54) évoquent etrangement LUC 6, 27-29.

"Et en effet voici l'aimable avenir dont est tissée la vie du cynique :
il doit être battu comme un âne et, quoique battu, aimer ceux-là même qui le battent, comme on aime un père ou un frère"

6.27Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
6.28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
6.29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.


Le Dieu Logos

Pour les stoïciens, Dieu est logos, c'est même le logos du monde. Le logos grec est à la fois la raison et le langage. Dieu est pour les stoïciens, le principe omnipresent qui structure l'univers.
Le logos divin s'intègre à la lecture que le judaïsme dAlexndrie a faite de la Bible; On peut raisonnablement penser ques ses representants, dont Philon est le plus illustre, ont élaboré une théologieà travers laquelle le christianisme naissant aura pu penser la divinité du Christ.

Cette conceptualisation Philonienne permet de comprendre un versant de la théologie PAULIENNE qui peut surprendre : tout dans l'univers a été fondé dans et par le Christ, image de Dieu, Christ qui est antérieur à toute chose et en qui réside la cohésion du monde. (Colossiens 1, 15-17)
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MessageSujet: Re: christianisme et philosophie grecque   Jeu 14 Mai 2009, 19:08

Bonsoir,

il n'y a rien d'étonnant à voir des notions qui ont été traitées dans la philosophies grecque passer dans le texte du Nouveau Testament, soit sous la forme de déclarations de Jésus soit sous la forme d'épitres pauliniennes etc..

Ce qui paraît important c'est de se demander combien d'années se sont écoulées depuis la mort et la résurrection de Jésus avant de voir une première version des évangiles.
Ceux qui ont participé à l'élaboration des ces évangiles ont certainement été influencés par les idées de leur temps comme les écrivains israélites lors des retours d'exil par ce qu'ils avaient vu et entendu en captivité ou résidence forcée. Le contraire serait étonnant car nous sommes toujours influencé par le milieu dans lequel nous vivons de même que nous subissons que nous le voulions ou non l'influence de l'époque dans laquelle nous vivons.

Jésus a-t-il bien dit ce que les évangélistes rapportent comme des déclarations de ce dernier? Pourquoi pas, après tout Jérusalem n'était pas une ville repliée sur elle-même.
Mais je me garderais bien de conclure par la certitude absolue, même si je pense qu'il était un révolutionnaire....

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: christianisme et philosophie grecque   Jeu 14 Mai 2009, 19:53

Bonjour,
Au risque de me répéter: à chercher Jésus DERRIÈRE les textes on ne voit plus celui qui est DANS les textes, qui est PRODUIT par chacun d'eux et par leur interaction (intertextualité).
Que son visage soit composé de mille visages comme dans un collage de matériaux hétéroclites ("révolutionnaire" si l'on veut, philosophe cynique, prophète apocalyptique, thaumaturge, maître de sagesse, interprète de la Torah, fondateur d'Eglise, figure céleste, dieu ou demi-dieu marchant incognito parmi les hommes, anti-héros dépassé par les événements, incarnation du logos éternel, et j'en passe), ce n'est pas par soustraction, en retranchant tel ou tel élément (et pourquoi celui-ci plus qu'un autre?) que nous le verrons mieux...
Ou pour tenter une autre illustration: les textes, ensemble, construisent une image holographique, que le spectateur/lecteur peut contempler sous un nombre important mais pas infini d'angles. S'il sort du champ de "l'illusion" (qui est aussi celui de la vision) pour aller la toucher du doigt, il ne la verra plus du tout.
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MessageSujet: Re: christianisme et philosophie grecque   Jeu 14 Mai 2009, 21:27

Bonsoir Didier,

je trouve géniale ton idée des textes formant une image holographique. Et je regrette de t'avoir imposer de te répéter, mais vois-tu j'ai parfois beaucoup de peine à me diriger et à pouvoir fixer définitivement l'image de Jésus.
Je n'ai plus de représentation proprement dite, mais je pense qu'il me faut encore progresser afin de le voir tel qu'il apparaît dans les évangiles, au gré d'une phrase ou d'une parabolle.

Il faut être prêt à le laisser dans le texte et l'accpeter ainsi et non essayer de le construire ou alors d'accepter de nombreuses possibilités de construction.

Est-ce ainsi que la lecture est la plus juste ou la plus correcte ou la pous apaisante?

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: christianisme et philosophie grecque   Jeu 14 Mai 2009, 23:42

Bonsoir Jean-Pierre,

J'ai un "B" pour "illustration convient à l'auditoire"? :lol!:

Citation :
Est-ce ainsi que la lecture est la plus juste ou la plus correcte ou la pous apaisante?

A mon sens, c'est simplement ainsi qu'elle est possible (en tant que lecture). Le seul matériau solide dont on dispose, ce sont les textes, l'ensemble des textes avec ce qu'ils ont de convergent et de divergent. Ça n'empêche ni la spéculation ni l'imagination, mais c'est quand même à eux qu'il faut revenir sous peine de parler dans le vide...
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MessageSujet: Re: christianisme et philosophie grecque   Ven 15 Mai 2009, 17:12

Le christianisme s'est nourri, s'est construit sur le judaïsme, la philosophie grecque et autre fondement et dans le même temps, Paul
désigne le christianisme comme :
"Scandale pour les Juifs ; folie pour les Grecs" .(Luc FerryLa Tentation du christianisme)
Contre la Loi des Juifs et la Raison des philosophes, il entendait plaider en faveur du salut par une foi plus forte que la mort.

Paul a combattu la philosophie et y a puisé son inspiration (inconsciente, peut être).
Il me semble (Didier va me reprendre) que entre la philosophie et le christianisme c'est je t'aime moi non plus, une histoire de flirt et de rupture.


Dernière édition par free le Ven 15 Mai 2009, 17:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: christianisme et philosophie grecque   Ven 15 Mai 2009, 17:23

Bonjour free,
Non, je suis d'accord (ce n'est pas pour te contredire! :))... tout en précisant qu'à mon sens il n'y a pas de rupture définitive, la théologie et la philosophie n'ont jamais cessé de s'attirer et de se repousser, de s'influencer réciproquement et de réagir l'une à l'autre; du néo-platonisme des Pères de l'Eglise au post-structuralisme contemporain, l'histoire continue...
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MessageSujet: Re: christianisme et philosophie grecque   Ven 15 Mai 2009, 17:53

Le message du Nouveau Testament n'avait que peu de connivences avec celle-ci dans la mesure où le monde terrestre (auquel se consacre la philosophie, théoriquement et pratiquement) n'est que l'antichambre du royaume céleste. Saint Paul oppose fortement la sagesse de ce monde et la sagesse de Dieu, qui culmine dans le mystère (c'est l'atopia religieuse) de la croix.
Mais depuis la seconde moitié du deuxième siècle après J.-C., les penseurs chrétiens tentent de comprendre et de récupérer certains aspects de la philosophie, et finissent même par qualifier le christianisme de "philosophie", en adoptant une tripartition déjà largement éprouvée. Sont au moins exploitables philosophiquement les vérités révélées par Dieu sur sa propre personne divine, sur l'homme et sur le monde, les préceptes moraux qui en découlent, et la réalisation de ces vérités et de ces préceptes dans la vie des saints, bibliques ou post-bibliques.

http://de-la-philosophie.blogspot.com/2008/11/christianisme-sagesse.html
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MessageSujet: Re: christianisme et philosophie grecque   Dim 17 Mai 2009, 18:03

Un petit salut rapide à tous, j'ai grand peine à me connecter en ce moment, petit problème avec un conflit sur mon adresse IPv6 apparemment, je ne répète peroquettement (copyright BB) ce que m'a dit une technicienne sur la ligne chaude (mais pas érotique pour deux sous) que j'ai appelée, mais j'ignore globalement de quoi il est question...

Je poste juste sur ce sujet, car au sujet des "vaines philosophies" dénoncées par Paul, il y a une chose qui me frappe un peu, c'est le décalage entre ce qui était écrit et ce que nous lisons: lorsque nous lisons "philosophie", nous pensons hellénisme, néo-platoniciens, métaphysique etc.
Mais lorsque Paul écrit ça, il semble qu'il pense surtout à ... la Loi mosaïque et le salut par les œuvres qui y sont liées!
Je me suis fait cette réflexion il y a quelque temps, à la lecture de ces passages, mais n'ayant pas de bible sous la main, je ne sais plus exactement la portée de ce point de vue (je ne crois pas que Paul limitait son avertissement à cette "philosophie"-là). Je soumets ça à votre grande sagacité, et avec un peu de chance, dans quelques jours, je pourrais revenir voir ce que ça nous aura inspiré comme commentaires.

A plus tard...
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MessageSujet: Re: christianisme et philosophie grecque   Dim 17 Mai 2009, 22:19

BB,
Je me trompe ou tu penses à Colossiens 2,8 (qui n'est pas forcément du même auteur que 1 Corinthiens)?
Dans ce contexte en effet la philosophia (seul emploi du substantif dans le NT) désigne plutôt une sorte de "gnose" juive, centrée sur la Torah et son rituel, à laquelle l'auteur oppose la sienne, centrée sur la figure du Christ.
Dans 1 Corinthiens par contre la "sagesse" (sophia) est du côté des Grecs, et opposée aux "signes" (de puissance) que sont censés rechercher les "Juifs".
(Au passage, je mettrais un bémol à ce qu'affirme le dernier site cité par free: les apologètes chrétiens qui présentent leur religion comme une "philosophie" au IIe siècle -- ainsi Justin Martyr -- s'inscrivent dans une tradition déjà bien établie dans le judaïsme hellénistique: Philon bien sûr, mais aussi Josèphe qui assimile les différentes "sectes" juives aux écoles philosophiques grecques, ou encore le quatrième livre des Maccabées qui use et abuse du vocabulaire "philosophique").
Il faut aussi mentionner le "Paul chez les philosophes" d'Actes 17, qui n'a évidemment pas grand-chose à voir avec celui des épîtres, mais qui le dépeint maniant tant bien que mal (merveilleusement, pour l'auteur) concepts et citations philosophiques -- bien que pour ses auditeurs il ne soit qu'un "spermologos", c.-à-d. un pseudo-philosophe. ;-)
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MessageSujet: Re: christianisme et philosophie grecque   Lun 18 Mai 2009, 10:50

Une correspondance de quatorze lettres entre Sénèque et Paul nous est parvenue, sans que nous puissions nous prononcer avec certitude sur son caractère apocryphe. Depuis les origines du christianisme, des traditions ont rapporté que Sénèque avait connu l’apôtre Paul. Si l’on ne peut dire qui de l’un a eu une influence sur l’autre, l’on peut constater que de nombreuses idées stoïciennes se retrouvent dans l’idéal de sagesse paulinien.


Sénèque : « Qu’est-ce qu’un chevalier romain ? Qu’est-ce qu’un affranchi et un esclave ? Ce sont des noms que l’injustice a introduits dans le monde. » (Lettre 31 à Lucilius)



Paul : « Il n’y a pas de Juif ni de Grec ; il n’y a pas d’esclave ni d’homme libre ; il n’y a pas de mâle ni de femelle ; car tous, vous êtes un dans le christ Jésus. » (Galates III, 28)
Paul est traduit devant l’empereur comme prévenu libre, en 60. Dans la salle d’audience, les dignitaires de l’Empire se trouvent rassemblés. Sénèque est là, avec Burrus qui répond de la personne de Paul. Néron témoigne d’une indulgence surprenante et renvoie l’apôtre à ses prédications. C’est à Rome que Paul rédige la Lettre aux Philippiens.



Pourquoi Néron, qui détestait les sectes autant que la religion juive, se montre-t-il aussi clément envers Paul ? Nous pouvons penser que Sénèque use de son influence auprès de l’empereur pour qu’il relaxe Paul.
Sénèque : « Ces os que tu vois entourés de muscles, cette peau qui les recouvre, ce visage, ces mains, ministres du corps, et toute cette enveloppe extérieure ne sont pour l’âme qu’entraves et ténèbres. Elle en est accablée, obscurcie, souillée ; voilà ce qui l’entraîne loin du vrai, loin d’elle-même pour la plonger dans le faux : toutes ces luttes sont contre cette chair qui pèse, qui voudrait l’enchaîner et l’abattre. » (Consolation à Marcia)



L’esprit n’aspire qu’à se mettre au large et à retourner au lieu de son origine. Le corps, lui, est un supplice et un poids qui le retient attaché, si la philosophie ne vient le soulager en lui découvrant les secrets de la nature, et en le faisant passer de la terre au ciel. (Lettre 65 à Lucilius)



Paul : « Je vois dans mes membres une autre loi mener la guerre contre la loi de mon intelligence et me faire prisonnier de la loi du péché qui est dans mes membres. Misérable de moi ! qui me délivrera du corps de cette mort ? » (Romains VII, 23-24)


http://www.mediapart.fr/club/blog/yves-maris/160309/seneque-et-paul
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MessageSujet: Re: christianisme et philosophie grecque   Lun 18 Mai 2009, 10:59

Citation :
sans que nous puissions nous prononcer avec certitude sur son caractère apocryphe.

Heu... on n'est jamais sûr de rien (sans doute?) mais ici la pseudépigraphie est quand même très très très probable... :)
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MessageSujet: Re: christianisme et philosophie grecque   Lun 18 Mai 2009, 15:34

Salut Didier,

Tu ne peux pas imaginer (peut-être si aprés tout) à quel point ce lien entre Paul et Seneque est une révolution et une grande surprise.
Je ne comprends pas pourquoi Paul a condamné la Philosophie et s'en est inspiré dans le même temps ????
J'ai l'impression qu'il y a eu une sorte de compétition entre la Philosophie et le christianisme et une forme de complicité.


La connivence spirituelle entre Sénèque et Paul s’achève au printemps 65, au moment de l’échec de la conspiration de Pison. Le complot visant à assassiner Néron est dénoncé par un affranchi du sénateur Scevinus. Le fait que Sénèque fréquente Pison le désigne comme suspect aux yeux de Néron. L’Empereur lui dépêche Silvanus, tribun la cohorte prétorienne, pour lui demander de s’expliquer sur ses relations avec Pison. Sénèque, qui n’est probablement pas dans le secret de la conjuration, accepte la mort sur ordre de l’empereur. Il se suicide de façon sublime. « Examine toute ta vie et tu trouveras qu’il n’y a que la mort qui seule puisse juger de ce que tu es. » (Lettre 26 à Lucilius)


« Soins, travaux, dignités, honneurs dus à l’emploi que j’occupais naguère et qu’un autre possède,
Allez, vous n’avez plus aucun charme pour moi :
A de nouveaux acteurs sans regret je vous cède.
Loin de vous, Dieu m’appelle à l’éternel repos :
Adieu monde, séjour où tout est périssable.
Toi, terre, couvre-moi de quelques grains de sable :
Je rends mon âme au ciel et te laisse mes os.
»

(Epitaphe écrite par Sénèque)

Paul est désormais sans protection. Il est arrêté quelques mois après la mort de Sénèque. Tigellinus et Néron lui-même portent l’accusation. Après l’incendie de Rome et la persécution contre les chrétiens, la plupart des disciples de l’apôtre sont en fuite. Accusé de magie et de crime de lèse-majesté, Paul est exécuté en 67.

« Conformé à la mort du Christ, peut-être toucherai-je à la résurrection des morts. Je n’ai pas encore été justifié, et je ne suis pas encore Parfait, mais je poursuis ma tâche de saisir, ayant moi-même été saisi par le christ Jésus. » (Paul, Philippiens III, 10-12)

L'idéal de la frugalité, de la juste mesure et de la maîtrise de soi pour éviter tout excès. Lorsque Paul écrit aux Philippiens : « Tout ce qui est vrai et noble, tout ce qui est juste et pur, tout ce qui est digne d'être aimé et honoré, tout ce qui s'appelle vertu et qui mérite des éloges, tout cela, prenez-le à votre compte » (Phippiens 4, 8), il ne fait que reprendre une conception typiquement humaniste propre à cette sagesse philosophique.

http://dominique-le-tourneau.blogspot.com/2008/11/laptre-paul-un-matre-pour-notre-temps-3.html


Divergence :

Sénèque n’est pas le fondateur du stoïcisme, mais l’un de ces plus illustres porte-drapeaux, du moins quant à l’une de ses facettes. Ainsi, il ne cherche pas la souffrance pour l’endurer avec courage. Non, il fait tout pour l’éviter et si elle s’invite de force, alors il cherche dans la sagesse humaine les ressources pour pouvoir lui faire face, la surmonter et atteindre le repos de l’âme par un apprentissage du contrôle de lui-même. Sénèque croit en l’homme. Il parle comme si la source du mal n’est pas vraiment dans la nature humaine (au contraire de Saul, devenu l’apôtre Paul de Romains 7).
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