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 "Là où 2 ou 3..."

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MessageSujet: "Là où 2 ou 3..."   Mar 19 Mai 2009, 09:18

Bonjour,

En discutant avec un chrétien l'autre jour (catho), au sujet de groupes de prières,
j'ai lu dans son regard la ferveur à l'évocation de la présence de Dieu au milieu de ces groupes. "oui, dès qu'il y à 2 où 3 personnes réunis au nom de Jésus, Dieu est présent
et on le sens".

Certes.

Pensez vous qu'il faille apporter une traduction au 1er degré de ce passage NT ?
Avez vous des ex^périences où vous avez senti la présence de Dieu ? D'ailleurs
est-il bien raisonnable de cautionner les "ressentis de la présence de Dieu ?..."

Merci.

Christof
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Narkissos

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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mar 19 Mai 2009, 10:31

Bonjour Christof,

J'aime bien le commentaire de Simone Weil (Attente de Dieu):

"Tout le monde sait qu'il n'y a de conversation vraiment intime qu'à deux ou trois. Déjà si l'on est cinq ou six le langage collectif commence à dominer. C'est pourquoi, quand on applique à l'Église la parole « Partout où deux ou trois d'entre vous seront réunis en mon nom, je serai au milieu d'eux », on commet un complet contresens. Le Christ n'a pas dit deux cents, ou cinquante, ou dix. Il a dit deux ou trois. Il a dit exactement qu'il est toujours en tiers dans l'intimité d'une amitié chrétienne, l'intimité du tête-à-tête.
Le Christ a fait des promesses à l'Église, mais aucune de ces promesses n'a la force de l'expression: «Votre Père qui est dans le secret.» La parole de Dieu est la parole secrète. Celui qui n'a pas entendu cette parole, même s'il adhère à tous les dogmes enseignés par l'Église, est sans contact avec la vérité."

Citation :
Avez vous des ex^périences où vous avez senti la présence de Dieu ? D'ailleurs est-il bien raisonnable de cautionner les "ressentis de la présence de Dieu ?..."

La deuxième question dissuaderait (si besoin était) de répondre à la première! ;-)
Parler de "présence de Dieu" c'est objectiver et imaginariser, au risque d'une certaine "vanité" (comme on entend couramment "prendre le nom de Dieu en vain").
Qu'on puisse prier, et même prier avec quelqu'un, et resentir cela comme une expérience étonnamment forte, d'autant plus forte peut-être qu'on n'en fait pas une habitude, de cela je (ne) peux (que) "témoigner" (mais non pas l'expliquer et encore moins le prouver).
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mar 19 Mai 2009, 19:34

Hummmm.... C'est exactement là où je veux en venir...

Car s'il faut être 2 ou 3 pour que Dieu soit là, et donc, le sentir, puisqu'il est là !! Alors que se passe- t -il dand le secret du coeur d'un prière "pensée" à coeur bas...
Si Dieu est encore là, à quoi cela sert-il d'être plusieurs !?

Bravo Simone en tout cas.

Merci à tous.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mer 20 Mai 2009, 00:07

Citation :
Si Dieu est encore là, à quoi cela sert-il d'être plusieurs !?

Je ne crois pas que ça doive "servir" à quelque chose.

Mais les autres aussi sont là, et pas comme "moyen" d'accéder à "Dieu". Pas plus que "Dieu" n'est un "moyen" d'accéder aux autres.

Une autre pensée de Simone que j'aime beaucoup (dans un petit texte intitulé Formes de l'amour implicite de Dieu):

"L’amour du prochain est l’amour qui descend de Dieu vers l’homme. Il est antérieur a celui qui monte de l’homme vers Dieu. Dieu a hâte de descendre vers les malheureux. Dès qu’une âme est disposée au consentement, fût-elle la dernière, la plus misérable, la plus difforme, Dieu se précipite en elle pour pouvoir, à travers elle, regarder, écouter les malheureux. Avec le temps seulement elle prend connaissance de cette présence. Mais ne trouverait-elle pas de nom pour la nommer, partout où les malheureux sont aimés pour eux-mêmes, Dieu est présent.

Dieu n’est pas présent, même s’il est invoqué, là où les malheureux sont simplement une occasion de faire le bien, même s’ils sont aimés à ce titre. Car alors ils sont dans leur rôle naturel, dans leur rôle de matière, de chose. Ils sont aimés impersonnellement. Il faut leur porter, dans leur état inerte, anonyme, un amour personnel.

C’est pourquoi des expressions comme aimer le prochain en Dieu, pour Dieu, sont des expressions trompeuses et équivoques. Un homme n’a pas de trop de son pouvoir d’attention pour être capable simplement de regarder ce peu de chair inerte et sans vêtements au bord de la route. Ce n’est pas le moment de tourner la pensée vers Dieu. Comme il y a des moments où il faut penser à Dieu en oubliant toutes les créatures sans exception, il y a des moments où en regardant les créatures il ne faut pas penser explicitement au Créateur. Dans ces moments, la présence de Dieu en nous a pour condition un secret si profond qu’elle soit un secret même pour nous. Il y a des moments où penser à Dieu nous sépare de lui. La pudeur est la condition de l’union nuptiale.

Dans l’amour vrai, ce n’est pas nous qui aimons les malheureux en Dieu, c’est Dieu en nous qui aime les malheureux. Quand nous sommes dans le malheur, c’est Dieu en nous qui aime ceux qui nous veulent du bien. La compassion et la gratitude descendent de Dieu, et quand elles s’échangent en un regard, Dieu est présent au point où les regards se rencontrent. Le malheureux et l’autre s’aiment à partir de Dieu, à travers Dieu, mais non pas pour l’amour de Dieu; ils s’aiment pour l’amour l’un de l’autre. Cela est quelque chose d’impossible. C’est pourquoi cela ne s’opère que par Dieu."

Il y a une idée que je trouve très proche dans un commentaire talmudique d'Emmanuel Lévinas (au sujet de l'ordalie de Nombres 5). La discussion (de manière typiquement rabbinique) porte sur une contradiction formelle: pour les rabbins, le nom de Dieu ne doit jamais être effacé (sur les manuscrits); or ce texte (rituel magique au départ) demande qu'il le soit. Conclusion: Dieu s'efface pour faire la paix entre les hommes.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mer 20 Mai 2009, 11:00

Magnifique ! Merci.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mer 20 Mai 2009, 11:16

christof a écrit:
D'ailleurs est-il bien raisonnable de cautionner les "ressentis de la présence de Dieu ?..."

Bonjour Christof et tout le monde !

Les siens ou ceux des autres ?
Je me garderais bien de juger ceux des autres.
Quand aux miens, j' ai d'un côté ma raison, de l'autre mes ressentis qui sont sur 2 registres différents. J'essaye de ne pas mélanger Chabane et Ramdane ( des restes de culture orientale) ni d'additionner les carottes et les pommes de terre.


Tout en sachant raison garder ....
Wink

++
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VANVDA



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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Jeu 21 Mai 2009, 10:37

Ce qui n'est pas sans poser la question du "totalitarisme" de la raison!
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Ven 22 Mai 2009, 20:41

Bonsoir,

Commentant le texte de Matthieu 18 versets 15 à 17 à propos des exclusions et de la compréhension particulière des Témoins de Jéhovah de ces passages, Raymond Franz déclarait:

"Les paroles de Jésus, rapportées en Matthieu 18:15-19 ne visaient pas à la mise en place de directives concernant l'exclusion prononcée par une organisation religieuse. Il s'agit plutôt de la description de la réaction que devrait avoir le chrétien, à titre personnel, face à une infraction....
Deux personnes, seules, peuvent se mettre d'accord au sujet d'une affaire d'ordre religieux et recevoir la bénédiction de Dieu qui va les exhausser (voir verset 19). Cette bénédiction ne dépend pas d'une décision prise par des individus détenant une position officielle et n'est pas non plus soumise à une autorité centralisée et structurée. Jésus a promis (verset 20) d'être présent parmi eux, guidant leurs pensées; ainsi l'unité authentique n'est pas le résultat des seuls des chrétiens, indépendamment de leur nombre, mais de la présence de Jésus".
A la recherche de la liberté chrétienne chapitre 10 Bergers du troupeau.

Avec mes salutations
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Ven 22 Mai 2009, 23:08

Le logion de Matthieu 18,19-20 peut être lu à la suite des v. 15-18 (comme le fait Raymond Franz) mais aussi séparément -- comme tel il a évidemment une portée beaucoup plus large que la "discipline ecclésiastique".

Les échos dans l'Evangile selon Thomas sont intéressants: ou bien ils inversent la logique ordinaire du nombre (un vaut mieux que deux qui vaut mieux que trois), ou bien ils se fixent (comme Simone) sur le deux du vis-à-vis:
30: Là où il y a trois dieux, il y a des dieux; là où il y en a deux ou un, je suis avec lui.
(Ou, selon une reconstitution du papyrus Oxyrhinque: Là où ils sont trois, ils sont sans Dieu; et là où il y en a un seul, je dis que je suis avec lui.)
48: Si deux font la paix entre eux dans cette même maison, ils diront à la montagne: "Déplace-toi", et elle se déplacera.
106: Lorsque vous ferez de deux un, vous deviendrez des Fils de l'homme; et si vous dites: `Montagne, déplace-toi', elle se déplacera.

Il est tentant de rappeler la formule d'un autre existentialiste chrétien, Karl Jaspers: "La vérité commence à deux" (et peut-être d'ajouter avec Simone: s'arrête à trois).
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mer 27 Mai 2009, 17:23

"En vérité, je vous le déclare : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel. Je vous le déclare encore, si deux d’entre vous, sur la terre, se mettent d’accord pour demander quoi que ce soit, cela leur sera accordé par mon Père qui est aux cieux. Car, là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’eux."

Je trouve ces paroles engnimatiques, le rapport entre la terre et le ciel, entre une action accomplie sur terre qui aurait une implication ou une consequence au ciel.

Ces paroles donnent l'impression que les humains peuvent faire infléchir la volonté de Dieu, l'influencer ou même forcer la décision.
Les expressions "lier" ou "delier" interpellent.
Ont-elles une connotation judiciaire ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mer 27 Mai 2009, 19:30

Bonjour,

Citation :
Les expressions "lier" ou "delier" interpellent.
Ont-elles une connotation judiciaire ?

Disciplinaire plutôt que judiciaire -- dans la mesure où il s'agit d'une communauté religieuse plutôt que d'une société civile -- oui, mais pas seulement. Lier/délier, dans le vocabulaire rabbinique, c'est aussi légiférer: interdire ou autoriser. Autrement dit (et sous la réserve énoncée plus haut) la connotation est tout autant "législative" et "exécutive" que "judiciaire".

Cette formulation (propre à Matthieu, ce qui n'étonnera personne: on est dans une pensée structurellement proche du pharisaïsme, quoique idéologiquement opposée) étend ici à "l'Eglise" (et, pratiquement, à ceux qui la dirigent) la responsabilité conférée à Pierre en 16,19.

On en trouve toutefois un écho (plus spécifique, concernant la rémission des péchés, ceux-ci étant "laissés" ou "retenus" selon une métaphore voisine) en Jean 20,23 qui implique le même rapport terre/ciel. Plus généralement, toute la thématique de la prière certaine suppose une relation analogue (si vous demandez en y croyant, cela sera); aussi le "pardonne-nous comme nous avons pardonné"...
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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mar 02 Juin 2009, 09:53

Salut,


Citation :
"En vérité, je vous le déclare : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel.

Ca me fait penser à l'hermétisme : "Ce qui est En-bas est le reflet de ce qui est En-Haut...". (Corpus Hermeticum - Hermès Trimegiste).
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mar 02 Juin 2009, 12:10

Matthieu

16.19
"Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux"

Les clefs du royaume ne sont-elles pas le moyen qui permet aux juifs, aux samaritains et aux gentils d'acceder au royaume ?
Cela ne fait-il pas reference plus à l'activité de predication qu'à l'autorité exercée par des les responsables de l'église ?
Ce verset pourrait signifier qu’Il donne à Ses ministres la connaissance sur la façon d’entrer dans le Royaume par opposition à Luc 11 :52 qui montre Christ réprimandant certains docteurs de la loi qui cachent cette connaissance, les empêchant, eux et d’autres, d’entrer dans le Royaume.

Peut-on imaginer que ce passage indique que Dieu donne aux hommes le pouvoir et l’autorité de changer ce que dit dans la Bible ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mar 02 Juin 2009, 13:35

Bonjour free,

La métaphore des clefs pointe bien en général l'exercice d'un pouvoir d'intendance (cf. Isaïe 22) et plus précisément une autorité pour accueillir et rejeter (dans le "royaume", cf. Matthieu 23,13; voir aussi Apocalypse 3,7).

Limiter cette fonction à des catégories (comme le fait la Watchtower parmi d'autres) est peut-être un peu réducteur. Après tout, si l'on tient à rapprocher ce texte du rôle de Pierre dans les Actes, il n'y a pas de raison d'exclure ses sentences individuelles (p. ex. Ananias et Sapphira au chap. 5 ou Simon le Mage au chap. 8).

On a déjà souligné que l'autorité de Pierre était étendue à d'autres en Matthieu 18, je n'y reviens pas. Mais il me paraît difficile d'éliminer des textes toute notion d'"autorité ecclésiastique" (on a déjà eu cette discussion au sujet de l'esclave/intendant fidèle ou non).

Cela dit il y a aussi des reprises non hiérarchiques (voire anti-hiérarchiques) des mêmes logia dans l'Evangile selon Thomas:

"Les pharisiens et les scribes ont reçu les clés de la connaissance et ils les ont cachées. Eux, ils ne sont pas entrés, et à ceux qui voulaient entrer ils ne l'ont pas permis. Quant à vous, soyez prudents comme les serpents et simples comme les colombes." (§ 39)

"Malheur aux pharisiens, car ils ressemblent à un chien couché sur la mangeoire des boeufs: il ne mange ni ne laisse les boeufs manger." (§ 102)

(Je trouve la seconde particulièrement délicieuse.)
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mar 02 Juin 2009, 13:42

Salut Free,

Où est-il précisé qu'il y aurait trois clés qui ont été confiées à Pierre? À ma connaissance, uniquement dans le paratexte de la TMN...

Dans le judaïsme, les clés n'ont pas d'autres signification que l'attribution d'un pouvoir: interdire ou autoriser / pardonner ou punir / exclure ou admettre (voir à quoi le couple lier/délier se rapporte en 18,18).

Par contre le pouvoir de changer ce qui est écrit n'est pas évoqué...puisque l'autorité absolue de l'Écriture sur l'Église n'est pas mentionné non plus.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mar 02 Juin 2009, 14:53

Bonjour BB,

Ce qui est sûr c'est qu'il y a eu "quelque part" (comme on dit heureusement de moins en moins) un pouvoir d'écrire...

Pouvoir de lire et de délire? ;-)
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mar 02 Juin 2009, 17:20

L'Eglise a t-elle été édifié sur Pierre ?
Pierre a-t-il reçu un statut spécial ou une autorité ou un pouvoir particuliers ?
Les autres apotres ont-ils reçu les clefs ?
Pierre était-il le premier parmi les apôtres, comme leur représentant et leur porte-parole,comme l'intendant auquel sont confiées les clefs.

Qui de Pierre ou de Jacques a été le chef de l'église de Jérusalem ?
Y a t-il eu une passation de pouvoir ?

Si Pierre était à la tête de l'église de Jérusalem, son autorité ne se limitait-elle pas à l'église locale, et non à l'église universelle ?
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mar 02 Juin 2009, 19:38

Note bien que je ne parle pas d'histoire, en tout cas pas de celle de la première moitié du premier siècle.
Par contre, lorsque les composantes centripètes (pardon) de la nébuleuse chrétienne primitive commencent à fusionner pour constituer la "grande Eglise" à la fin du siècle et pendant une bonne partie du suivant, à Rome et ailleurs, c'est effectivement la figure de Pierre qui est fédératrice. Même et surtout si elle est passablement inconsistante, parce qu'on peut justement lui donner le contenu qu'on veut. "Pierre" à ce point passe pour un moyen terme entre les "judéo-chrétiens", les "pauliniens" marcionisants et les gnostiques, dont les "purs" (centrifuges, eux) sont exclus les uns après les autres mais dont il faut bien récupérer l'héritage (et les héritiers, du moins ceux qui ne veulent pas se sectariser par rapport à la grande Eglise émergente). "Pierre" est l'emblème de la synthèse. Juif comme Jacques, Galiléen comme Jésus, missionnaire, humble, conquis à une version apaisée du paulinisme dans les Actes et dans 1 Pierre, pourfendeur de la gnose dans 2 Pierre, il est le fondement idéal pour l'Eglise catholique naissante.
Les évangiles (même le quatrième, en tout cas l'épilogue du chapitre 21) et surtout les Actes présupposent ce rôle de "Pierre", relais entre le Christ et "l'Eglise" (au singulier). Quoi qu'il en soit des traditions antérieures (sur Céphas p. ex.), c'est bien ce "Pierre" constitué a posteriori comme justification de la grande Eglise qui me semble visé par le texte de Matthieu.
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mer 03 Juin 2009, 12:01

Si ton frère ne t'écoute pas, dis-le à l'Eglise" (Math. 18,17) Le terme "Eglise" loin de désigner un apotres ou des apotres, ne correspond t-il pas plutot à la communauté des chrétiens.

Comment concilier le notion d'autorité d'intendance exprimée en Mathieu et les versets suivant :

"Vous savez, disait le Christ, que les princes des nations les dominent et que les grands leur commandent avec autorité. Il ne doit pas en être de même parmi vous; mais que celui de vous qui veut être le plus grand soit votre serviteur, et que celui qui voudra être le premier d'entre vous soit votre esclave" (Math. 20,25).

"Ne vous faites point appeler maîtres, car un seul est votre Maître, le Christ; pour vous, vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Et qu'on ne vous appelle point chef, car un seul est votre Chef, le Christ" (Math. 23,Cool.
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mer 03 Juin 2009, 14:00

Bonjour free,

Sur Matthieu 18,15-17, il y a en effet d'abord référence à une assemblée locale, concrète; c'est beaucoup moins évident en 16,18s qui implique une "communauté" plus vaste, dans l'espace et dans le temps. Mais en même temps ces textes sont mis en relation par leur appartenance au même "livre", le retour du couple "lier/délier" de 16,19 à 18,18, etc., ce qui déplace leur perspective. Autrement dit, même si on est parti dans un cas d'une assemblée de type synagogue, ou dans l'autre d'une communauté eschatologique du genre qahal qoumranienne, au niveau de l'Evangile que nous lisons la référence à "l'Eglise" en un sens "proto-catholique" me semble inévitable.

Quant au reste, décidément je ne vois pas le problème: si Matthieu s'étend sur les modalités de l'autorité et de son exercice (esprit de service et non de domination, d'humilité et non d'ambition, et ainsi de suite), c'est bien qu'il en reconnaît le principe -- même s'il le subvertit par la dynamique du paradoxe qui lui est chère (cf. dans d'autres contextes "les premiers seront les derniers"). S'il avait voulu décrire une société égalitaire il n'aurait dit NI maître NI serviteur, NI premier NI dernier.
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mer 03 Juin 2009, 15:55

Un commentaire interessant :

Bible du Semeur :

"… tous ceux que tu excluras sur la terre auront été exclus aux yeux de Dieu et tous ceux que tu accueilleras sur la terre auront été accueillis aux yeux de Dieu"

Cette version propose aussi une variante :

"tout ce que tu interdiras sur la terre aura été interdit aux yeux de Dieu et tout ce que tu permettras sur la terre aura été permis aux yeux de Dieu".

Il semble donc qu'il ne s'agisse pas d'une ratification dans les cieux d'un acte accompli sur la terre, mais de l'inverse : On liera ou déliera sur terre ce qui est déjà lié ou délié dans les cieux. Une note dans la version Parole Vivante propose une interprétation qui va dans ce sens :
Lier et délier signifiait dans le langage des rabbins : interdire et permettre : Il semble donc que Jésus voulait conférer à Pierre, par cette parole, l'autorité de déclarer quelle était la conduite digne d'un chrétien. […] Les épîtres sont un commentaire pratique de ces versets : elle sont remplies d'indications sur ce qui est défendu ou permis à des chrétiens. Les apôtres revendiquaient, pour ces préceptes, l'autorité divine ; "celui qui rejette ces préceptes, rejette Dieu" (1Thes 4.8 ; cf. Luc 10.16).
De toute manière, ce "pouvoir" de lier et délier n'a pas été réservé à Pierre, puisqu'il a été étendu aux autres disciples (Mat 18.18 ; Jn 20.23). En outre, il ne peut pas s'agir d'un pouvoir personnel d'absolution des péchés, puisqu'il est clairement écrit que seuls Dieu et Jésus ont ce pouvoir (Marc 2.7-10).

Selon une autre interprétation, ce "pouvoir" semblerait davantage faire référence à notre rôle d'ambassadeurs pour Christ (Jn 20.21 ; 2Co 5.20).

Le Nouveau Testament de Fernand Faivre propose cette note : [/size]

Quand, aux prises avec un pécheur, l'ambassadeur a affirmé, au nom de son Maître, qu'en Jésus seul se trouve le salut, le pécheur est lié ou délié ; ses péchés lui seront remis ou retenus au dernier jour selon qu'il aura accepté ou rejeté le seul nom donné aux hommes par lequel nous puissions avoir la vie. L'affirmation à ce sujet de l'ambassadeur du ciel sera ratifiée par celui qui jugera au dernier jour ; mais Dieu seul, en Christ, peut pardonner. Un ambassadeur du ciel n'a pas plus de pouvoir que celui d'un État.

http://www.topchretien.com/topmessages/view/1835/que-signifie-lier-et-delier-dans-matt-1619.html
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mer 03 Juin 2009, 18:34

Bonsoir,

je crois qu'une partie de nos blocages face à certains versets, ou la façon de vouloir les comprendre vient de notre passage au sein d'un mouvement très structuré.

Le rejet de toute forme d'autorité à l'exception de Dieu, le Père et de son fils peut être le fait d'un ex catholique, d'un ex Témoin de Jéhovah, d'un ex mormon; plus rarement un protestant ressentira cette présence continuelle de l'autorité, mis à part certains protestants évangéliques.

Le problème que nous rencontrons lorsque nous lisons la Bible nous impose une lecture biaisée nous permettant d'évacuer toute mention de l'autorité humaine comme Paul l'indique pourtant dans ses lettres.

Bonne soirée
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mer 03 Juin 2009, 19:36

Free:
Au moins, pour le coup, on n'est pas dépaysé... toutes ces astuces (traduction du futur périphrastique en futur antérieur, réduction du pouvoir personnel des disciples à leur "message", donc en dernière analyse autorité du LIVRE -- livré aux mains de ses interprètes), nous les connaissons bien: voilà un sujet où la vieille apologétique protestante, les évangéliques et les TJ sont parfaitement d'accord... contre les textes.
Question-test à (ne pas) se poser au bout de ce genre d'explication: si c'est ça que "Jésus" voulait dire, pourquoi ne l'a-t-il pas dit? Pourquoi n'a-t-il pas dit, par exemple, "vous vous contenterez de répéter (et surtout d'écrire) ce que je vous dis, ceux qui y croient seront pardonnés, ceux qui refusent seront exclus du Royaume, et votre responsabilité s'arrête là?"
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Mer 03 Juin 2009, 20:30

Bonsoir à tous,

Je rebondis sur ton commentaire Jean-Pierre: une chose qui me parait surtout difficile de ne pas faire (inconsciemment), c'est vouloir trouver dans les évangiles les paroles du Christ, une sorte de parole originelle, pure, le véritable enseignement du Maître, à la lueur duquel il faudrait relativiser les gloses postérieures.
Je me surprends souvent à faire ce genre de gymnastique (ce qui prouve que c'est de l'excellente littérature, si besoin était de le prouver).

Par exemple, sur la référence de Mat.18 à l'Église qui veut trancher la question de l'expulsion, le premier raisonnement qui me vient "naturellement" c'est: "Jésus ne peut pas être en train de parler de "l'Église", puisqu'elle n'existe pas au moment où il dit ces mots. Pour que ses interlocuteurs comprennent de quoi il est en train de leur parler, c'est qu'il est question d'autre chose que de "l'Église" en tant que communauté chrétienne."

C'est évidemment une lecture très "naïve", qui fleure bon ce passé encore récent où les évangiles étaient... paroles d'évangile, où je ne pouvais me demander: "Que voulait dire Jésus?" et pas: "Qu'est-ce que "Matthieu" cherche à transmettre?"

Je suis toujours un peu surpris, et même amusé, de voir que cette lecture-là reste bien vivace.
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MessageSujet: Re: "Là où 2 ou 3..."   Jeu 04 Juin 2009, 10:50

Pour resumer.
Le rédacteur de l'évangile de Matthieu qu'a-til voulu dire ?

1) Quelle est l'Eglise ?

- la synagogue du temps de JC
- l'Eglise mère de Jérusalem
- Les disciples
- La communauté syro-palestinienne à laquelle s'adressait Matthieu

2) A qui s'adressait le "VOUS" (vous lierez...mat 18) ?

- Aux apotres comme figures de la hiérarchie écclesiastique
- chaque chrétien à titre individuel

3) Comment comprencre les verbes lier et delier ?

- soit interdire ou permettre
- se prononcer pour ou contre un mesure disciplinaire

4) Matthieu 16 :18-19.

« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux ».

Que signifie "que les portes du séjours des morts ne prévaudront point contre" l'Eglise ???



Enfin ne doit-on pas preciser que nous sommes ici, devant une ébauche de discipline ecclesiastique, dont la réalité ne sera que plus tardive.
Les chrétiens de l'époque n'avait que faire de s'organiser dans le temps car il se plaçaient dans une optique apocalyptique, de la venue imminente du royaume de Dieu. L'organisation était minimale tendue vers l'evenement final.

Que penser du fait l'ensemble du chapitre est centré sur le pardon, jusqu'a 77 fois....Pardon ou discipline ???

Ne sommes nous pas confrontés aujourd'hui, à une lecture moderne, catholique, protestante, Jéhoviste....de ce chapitre, sans lien avec les préoccupation du rédacteur de l'évangile de Matthieu ?

Ce chapitre n'at-il pas fait l'objet d'une réécriture, en fonction des courants dominants du chrsitianisme ?
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