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 Un passage bien dérengeant de la Genèse.

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MessageSujet: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Sam 06 Juin 2009, 12:34

Bonjour,

Dans l'histoire de Lot (neveu d'Abraham) il y un passage que j'ai toujours eu du mal à comprendre dans l'idée d'un dieu qui peut intervenir pour prononcer la condamnation à mort d'un homme ramassant du bois le jour du Sabbat, et qui laisse les filles de Lot avoir des relations sexuelles avec leur père afin d'être enceintes et de donner une descendance à ce dernier.

31 Alors l’aînée dit à la cadette : Notre père est vieux, et il n’y a pas d’homme dans le pays pour aller avec nous selon l’usage commun à tous.
32 Viens, faisons boire du vin à notre père et couchons avec lui, afin de donner la vie à une descendance issue de notre père.
33 Elles firent donc boire du vin à leur père ce soir–là ; et l’aînée alla coucher avec son père : il ne se rendit compte de rien, ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
34 Le lendemain, l’aînée dit à la cadette : J’ai couché avec mon père la nuit dernière ; faisons–lui boire du vin ce soir encore, et va coucher avec lui, afin de donner la vie à une descendance issue de notre père.
35 Elles firent boire du vin à leur père ce soir–là encore, et la cadette se releva pour coucher avec lui : il ne se rendit compte de rien, ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
36 Ainsi les deux filles de Loth furent enceintes de leur père.
37 L’aînée mit au monde un fils qu’elle appela du nom de Moab : c’est le père de Moab –– jusqu’à aujourd’hui.
Genèse 19:31 à 37

Bien sûr ce n'est pas Lot qui a forcé ses filles à avoir des relations avec lui, mais au contraire ce sont elles qui ce sont arrangées pour enivrer leur père afin de coucher avec lui sans que celui-ci ne se rende compte de rien.

Mais j'ai toujours eu de la peine à comprendre le silence de Dieu sur cette affaire. Je sais que ce n'est pas le seul passage délicat de la Genèse mais c'est celui qui m'interpelle le plus.

Bonne journée
Jean-Pierre[left]
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Sam 06 Juin 2009, 14:34

Bonjour Jean-Pierre,
Ce n'est pas le moindre intérêt des textes en décalage avec nos sensibilités morales que de nous faire prendre conscience de la relativité de celles-ci.
De leurs contradictions aussi.
De notre point de vue (forcément anachronique), qu'est-ce qui est "pire", que Dieu n'intervienne pas pour empêcher un inceste, ou qu'il intervienne pour détruire des villes entières par le feu et le soufre?
Il faut croire que les "auteurs" (conteurs, rédacteurs, compilateurs) n'étaient "dérangés" ni par l'un ni par l'autre.
Maintenant, quelle est la pointe de l'histoire (story, not history)? Comme toutes les étiologies (récits visant à expliquer la CAUSE, l'ORIGINE, aitia, de quelque chose), elle n'est pas morale mais idéologique. Il s'agit de marquer les peuples voisins (ici Moab et Ammon, ailleurs Edom, Ismaël, Canaan ou Caïn -- c.-à-d. les Qénites), linguistiquement et culturellement proches d'Israël, d'une différence négative, d'un stigmate discriminatoire. Rien de tel que de leur attribuer une origine scandaleuse, avec une souillure rituelle ou la transgression d'un tabou.
On remarquera que l'idéologie correspond à celle du Deutéronome (23.4ss): Moabites et Ammonites sont rejetés de façon absolue (contrairement à Edom p. ex.).
L'idéologie dominante appelle des contestations et des subversions. C'est ce qui arrive dans le livre de Ruth, dont la narration présente des points de contact intéressants. La Moabite exclue se réintègre -- et à la dynastie davidique, s'il vous plaît -- dans une scène nocturne, en partageant la couche d'un proche parent ivre...
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Patoune

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Sam 06 Juin 2009, 19:26

Les Pères sont partagés sur l'action de Lot et ses filles. Saint Chrysostôme, dans son homélie 44 sur la Genèse, et Théodoret après lui, excusent Lot et ses filles de tout péché ; Lot sur son ignorance par rapport à l'inceste, et ses filles pour leur simplicité. A l"égard de l'ivresse, ils l'excusent en disant que Lot s'est laisser enivrer, non par intempérance mais par faiblesse, et pour adoucir sa douleur. Saint Ambroise excuse Lot sur son inceste et le condamne sur son ivresse.

Mais qu'il ait été coupable ou innocent, il est certain qu'il a fait pénitence, puisque Saint Pierre le canonise au septième verset du chapitre 2 de sa seconde épitre, en disant que Dieu tira le juste Lot de l'oppression et de la vexation de ceux de Sodome.

http://books.google.fr/books?id=crVIAAAAMAAJ&pg=
[u]PA306&lpg=PA306&dq=filles+de+lot&source=bl&ots=
GRAdROdQmE&sig=A12QiXdZcD7AGhvlLo2_gc77uK4&hl=
fr&ei=ppQqSoOuEcihjAeUsdz_Cg&sa=X&oi=
bookresult&ct=result&resnum=1#PPA306,M1

Bonne soirée à vous.
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Sam 06 Juin 2009, 19:50

Bonsoir,

@spermologos

je suis toujours étonné par tes réponses à cause du côté simple qu'elles semblent présenter et pourtant un peu révolutionnaire. Et pourtant tout se tient et j'en viens à me dire que, décidément, ce que je savais sur la Bible n'était pas grand chose. Ou du moins je ne connaissais que ce que j'avais examiné à travers des lunettes bien particulières.

@patoune
je suis content de te revoir sur le forum et j'apprécie la pierre que tu amènes pour répondre à ma question.

Bonne soirée
Jean-Pierre
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Sam 06 Juin 2009, 21:27

Souvenirs, souvenirs...(ça change de Brel, hein?)

Une des toutes premières fois que je me suis intéressé à la Bible en dehors de l'orthodoxie téjie (c'est-à dire d'une façon totalement indépendante de la question de la validation ou de la réfutation du dogme), c'était au sujet des trois femmes (outre Marie) qui apparaissent au premier chapitre de Matthieu: une prostituée, une Moabite, une adultère (Il y a quelques temps déjà...Nom d'un chien! ça fait à peine plus de 18 mois -une éternité!).
Je n'avais jamais fait le parallèle entre les origines incestueuses de Moab et l'épisode de "Booz endormi", qui "répare", en quelque sorte, le crime originel. Et pourtant (toujours aussi facile à dire après coup), ça colle magnifiquement bien...

On néglige toujours trop la qualité des introductions de chaque livre, dans la NBS! lol!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Sam 06 Juin 2009, 23:38

Je dois avouer que si la problématique idéologique (Ruth contre la Torah en général, contre le Deutéronome et Esdras en particulier) est bien établie, la similitude narrative entre l'épisode des filles de Lot et la scène de (la fille de) l'aire ne m'a frappé qu'aujourd'hui... je l'ai peut-être lue ou entendue ailleurs, mais j'ai eu l'impression de la découvrir en écrivant ce post.
Comme quoi c'est toujours intéressant de relire.
A propos, dans Matthieu 1 il y a quatre femmes "douteuses": n'oublions pas Tamar qui se déguise en prostituée pour avoir un enfant de son beau-père, Tamar qui est aussi une "étrangère" selon le Testament de Juda.
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mar 09 Juin 2009, 17:29

Lot et ses filles sont-ils coupables ?



Dans ses Homélies sur la Genèse, Origène considère que Lot est en partie coupable et en partie excusable. ‘’Car je ne sache pas qu’il ait attenté par ruse ni par violence à la vertu de ses filles ; il fut plutôt pris dans un piège et circonvenu par un habile stratagème. Et pourtant ses filles n’auraient pas abusé de lui s’il ne s’était pas laissé enivrer… L’Écriture elle-même me semble en quelque façon l’excuser quand elle dit : il ne sut ni quand elle se leva ni quand elle se coucha.’’ Quant aux deux filles, Origène écrit : ‘’Elles s’imaginèrent qu’il se passait quelque chose de semblable à ce qu’elles savaient de l’époque de Noé et qu’elles restaient seules avec leur père pour assurer la descendance des mortels. Il leur vient donc le désir de restaurer le genre humain et elles pensent que c’est d’elles que doit sortir le monde nouveau… Peut-on les convaincre de dévergondage coupable, d’inceste criminel ? Peut-on qualifier de vice ce qui ne s’est produit qu’une fois ?’’



http://www.ndarche.org/Abraham11.doc
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mar 09 Juin 2009, 20:41

Citation :
Elles s’imaginèrent qu’il se passait quelque chose de semblable à ce qu’elles savaient de l’époque de Noé et qu’elles restaient seules avec leur père pour assurer la descendance des mortels.

"Il n'y a pas d'hommes dans le pays..." peut en effet très bien signifier aussi "il n'y a plus d'hommes sur la terre..."
Est-ce que deux récits se sont entremêlés, la tradition d'une destruction locale (celle qui nous est parvenue) recouvrant une autre où la colère de Dieu fut plus globale (un "déluge-bis", en moins liquide)?
Ça pourrait expliquer pourquoi le récit fait prendre aux filles de Loth une décision aussi scabreuse, qui peut mieux se concevoir si elle est désespérée. J'ai cru lire quelque chose dans ce goût-là quelque part, mais je ne le retrouve plus... (peut-être bien chez Reinach?)
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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mar 07 Juil 2009, 15:17

Bonjours tous et toutes,

On essaie toujours d’excuser ou d’atténuer la faute des filles de lot qui ont agit sournoisement en enivrant leur père dans le but de coucher avec lui. On s’interroge moins sur la femme de Lot.

Ce qui est déconcertant dans la bible c’est que Dieu ferme les yeux sur le comportement immoral des filles de Lot alors qu’il vient de détruire Sodome et Gomorrhe pour immoralité et que la femme de Lot s’est retrouvée brusquement transformée en statue de sel juste parce qu’elle s’est retournée.

Si l’on peut reprocher à la femme de Lot d’avoir lancé un dernier regard vers son passé, les filles de Lot, quant à elles, se sont trop tournées vers l’avenir, un avenir pour lequel la fin justifiait les moyens.

On a l’impression que dans l’ancien testament ce n’est pas l’immoralité ou les mauvaises actions qui sont condamnées mais ce qui suscite la colère et la désapprobation de Dieu ce sont plutôt les actions qui le piquent dans son orgueil (désobéissance à un ordre donné par Dieu quels qu’en soient les motifs, idolâtrie …).

J’ai souvent entendu dire que la femme de Lot s’était retournée parce qu’elle était trop attachée aux bien matériels qu’elle laissait derrière. Que l’on soit matérialiste ou non, lorsqu’on quitte un lieu dans lequel on a vécu, on ne laisse pas derrière soi seulement des biens matériels, on y laisse des souvenirs, des gens qu’on a côtoyés et qu’on a appréciés. On y laisse un peu de soi. La femme de Lot, malgré l’ordre donné de regarder droit devant sans se retourner, a eu une réaction plus que normale et humaine. Elle a peut-être eu de la nostalgie ou encore un élan de compassion en entendant les cris et des pleurs derrière elle.

On peut aussi se demander pourquoi a-t-elle été transformée en statue de sel ? Elle aurait pu être transformée en statue de pierre, de sable, de terre, de cendre, ou autre…

Elle aurait également être foudroyée sur place. Alors, Pourquoi précisément en statue de sel ?

On sait que le sel est indispensable à l’alimentation. Dans le passé, il était considéré comme précieux. Il a servi comme monnaie d’échange. Il conserve. Il rehausse le goût. Mais encore ???

Le sel n’est pas non plus sans rappeler le texte de Matthieu où il est dit que les disciples de Jésus sont le sel de la terre. La femme de Lot quant à elle, en l’occurrence, est devenue le sel du ciel.

Voici, une interprétation que j’ai trouvée du passage biblique concernant la femme de Lot :


La femme de Lot ou la statue de sel

Tant d'années passées à errer dans le désert. Tant d'années à monter et démonter les tentes, à chercher de l'eau, à la puiser, à la ramener au campement. Tant d'années à accoucher dans le désert, à servir Lot. Tant d'années à être la seconde, après Sarah, avant d'être elle-même la princesse, épouse du chef de leur propre clan. Un clan assez riche, une situation enviée. Et la vie du désert, encore, avec toutes les responsabilités, tout le travail, qui incombent aux femmes.

Un jour enfin, l'arrivée à Sodome. Une ville. Une maison. Une vie sociale. Un toit sur la tête, des murs pour les protéger, moins de soucis pour le lendemain, un point d'eau fixe. Les baluchons sont posés, les tentes rangées, la nouvelle vie apprivoisée. Elle s'installe chez elle.

Pour elle, pourtant, le chagrin n'est pas bien loin, le chagrin de ne pas avoir donné de fils à son époux. Ses enfantements, des filles, seulement des filles. Mais au moins, depuis qu'elle vit en ville, elle ne craint plus de voir ses filles partir un matin avec la caravane vers une destination inconnue, parce qu'il n'y a pas assez de place et de pâture pour deux familles. Elle a la joie de vivre auprès de ses filles. Les aînées sont promises, établies. Et leur verra peut-être naître des petits-enfants, peut-être même des petit-fils.

Oh bien sûr, rien n'est parfait. Quelquefois l'appel du désert est fort, la ville trop étroite. Et ces Sodomites ont d'autres mœurs. Et ils les traitent encore en étrangers, malgré le fait qu'ils sont plutôt aisés. Combien de générations faut-il pour être intégré ? On les épie, on les surveille, on les tient à l'œil.

Aussi, le soir où son époux, Lot, se précipite pour accueillir dans sa maison deux voyageurs qui vont leur donner des nouvelles du désert, la nouvelle se répand comme une traînée. De la distraction en perspective; il va enfin se passer quelque chose. Et le quelque chose à Sodome, c'est le plaisir facile, la boisson, le viol. Et quand les victimes sont des hommes, bien moins faciles que les femmes, alors le jeu a encore plus de piquant, le plaisir est encore plus grand. On va bien s'amuser ce soir à Sodome.

Mais Lot, son époux, a été nomade. Et l'hospitalité, chez les enfants du désert, est sacrée. Aux hommes qui frappent à sa porte pour abuser des étrangers, il propose un marché, ses plus jeunes filles, vierges, en échange de ses invités.

De ses entrailles de mère monte un cri muet. Elle sait que la vie d'une fille ne vaut pas assez pour être comptée, respectée. Elle sait que la vie d'une fille vaut assez pour être sacrifiée. Elle ne dit rien. Elle assiste, impuissante, aux tentatives de négociation de son époux. Et que peut-il bien négocier, lui l'immigré? C'est leur vie qu'il doit sauver, mais est-il seulement à la hauteur ?

Le danger est plus grand encore qu'elle ne l'imagine. Sodome est condamnée. Sodome va être détruite. Dieu en a assez de ces humains sans foi ni loi qui ne respectent rien, ni personne. Il a décidé que c'en était assez, que la ville, de même que sa voisine, Gomorrhe, allaient être rayées de la carte. Et les deux hommes sont chargés de les en informer. Ce sont des messagers. Des envoyés. Parce que Dieu n'est pas sans pitié et qu'il reste une petite chance de s'en tirer. Il n'est pas encore trop tard. Grâce à Abraham, qui a négocié de pied ferme avec Dieu, on peut encore se sauver.

Parce que Lot les a hébergés, ils vont le protéger. Ces Sodomites qui ne voient que leur plaisir, ils vont les aveugler pour qu'ils ne trouvent plus de porte à forcer.

Pour Lot et les siens, le danger n'est pas écarté. Maintenant il faut suivre les messagers, se dépêcher, de se mettre en route. Pas le temps de reprendre les tentes oubliées. Vite, il faut s'en aller, tout abandonner. Avec tous ceux qui acceptent de se sauver, d'être sauvés.

Mais les gendres de Lot n'ont pas envie de se lever, ils ne croient pas au danger, ils vont rester et avec eux les filles aînées.

Et Lot lui-même a de la peine à se décider, Il est fatigué, il ne voit pas où aller, et la montagne qui doit lui servir de refuge est si loin. Il ne se sent pas capable d'y aller. Il ne se sent pas capable de grimper. Il implore les envoyés pour qu'ils lui accordent de se réfugier dans une petite ville voisine, une bourgade de rien du tout. C'est le maximum qu'il puisse envisager. Pour lui, pour sa femme, pour ses deux plus jeunes filles, celles qu'il s'apprêtait à sacrifier.

Les messagers doivent le bousculer, le houspiller, le traîner de force, pour qu'enfin il se mette en route. Ils doivent lui ordonner d'avancer, de ne pas se retourner, sous peine de ne pas en réchapper.

C'est le matin. Et elle suit cet homme. Comme elle l'a toujours fait. Et son cœur est déchiré.

Elle laisse derrière elle son chez elle et ses filles aînées. Elle se remet en route derrière ses cadettes et l'homme prêt à les livrer, celui qui se laisse humilier et ne voit pas comment remonter la pente.

Et soudain, elle ne peut plus continuer. A quoi bon marcher derrière Lot ?Vers quel avenir peut-il encore l'emmener ?

Elle se retourne lentement, et regarde son passé brûler. Alors que les siens continuent à avancer, elle est figée, incapable de continuer. Passé dévasté, avenir impossible.

Elle ne meurt pas. Elle est incapable de bouger. Elle reste là, statufiée.

Transformée en statue. Sa silhouette se découpe sur le ciel. Elle ne meurt pas. Elle est juste immobile, laissée au bord du chemin. Sa vie est terminée. Il n'en reste rien. Ou presque.

Les années ont passé, les dizaines, les centaines, les milliers d'années. Et ce matin encore, elle est là, image ineffable, visible et éternelle, de l'insoutenable tension entre l'avant et l'après, le passé et l'avenir.

Elle, qui ne n'avait plus goût à la vie, n'imagine pas mettre de la saveur dans la vie des passants. Elle ne sait pas qu'elle est précieuse pour qui l'approche. Une statue. Mais une statue de sel. Sel de la vie, saveur du monde. Richesse inestimable pour qui croise sa route.

En s'arrêtant, en se retournant, elle n'encoure pas les foudres du ciel. Elle ne croit plus à sa propre vie, à sa propre valeur. Elle ne se voit plus d'avenir. Et pourtant elle subsiste à travers les années. Parce que le sel est vital. Parce que, même arrêtée, statufiée, figée, une vie de femme a encore de la saveur et du prix.

Elle pourrait peut-être reprendre son chemin, si Lot, si les filles, voyaient qu'elle s'est arrêtée. Mais sa famille est occupée à se sauver. Et la laisse là. Personne pour la prendre par la main.

Alors, la mort dans l'âme, elle sera sel de vie pour les autres.
Elle n'a pas de nom, elle n'a pas presque pas d'histoire, un tout petit verset, à peine de quoi s'arrêter...


Véronique Isenmann
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mar 07 Juil 2009, 17:50

Bonjour,
Le texte proposé par Païenne me rappelle une remarque malicieuse de l'"inspecteur ecclésiastique" (c'est comme ça qu'on dit "évêque" en luthérien) Albert Greiner, dont j'ai jadis suivi les cours d'homilétique: "Prêcher contre les textes donne quelquefois d'excellents sermons. Mais, ajoutait-il, il ne faut pas en abuser." :)
L'écriture en revanche ne connaît pas cette limite. Elle appelle au contraire encore et encore la réécriture, qui peut toujours renverser les idéologies et donner voix aux "perdants", aux "méchants", aux "maudits", aux exclus de toute espèce. Car justement elle excède l'idéologie, y compris cette idéologie des idéologies qu'on appelle morale.
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Jeu 09 Juil 2009, 14:29

Xavier a écrit:


Mais j'ai toujours eu de la peine à comprendre le silence de Dieu sur cette affaire. Je sais que ce n'est pas le seul passage délicat de la Genèse mais c'est celui qui m'interpelle le plus.

Bonne journée
Jean-Pierre[left]

Bonjour Xavier

Le silence de Dieu sur cette affaire ? Car pour les autres, il a parlé ?!? Shocked

Wink
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 07 Sep 2009, 11:14

Un autre verset m'interpelle (il n'est pas de la genèse).

24 Pendant le voyage, au campement où ils passaient la nuit, l'Eternel attaqua Moïse, cherchant à le faire mourir.
25 Alors Séphora saisit une pierre tranchante, coupa le prépuce de son fils et en toucha les pieds de Moïse en disant:
---Tu es pour moi un époux de sang.
Exode 4

Pourquoi Dieu veut-il tuer Moïse, le furur sauveur du peuple d'Israel ?

La non circoncision du fils de Moïse est-elle la raison ?

Que signifie l'expression "époux de sang" ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 07 Sep 2009, 12:31

Pour reprendre mon analogie de l'autre jour, c'est une très vieille pierre dans le mur relativement récent de la Torah, et ça se voit.
Attaque nocturne où la divinité ne se distingue guère du démoniaque, comme en Genèse 32 (cf. Psaume 91,5; Cantique 3,8), où il s'agit pour l'homme de s'en défendre d'une façon ou d'une autre.
Le récit n'était visiblement plus compris du rédacteur qui l'a laissé dans une obscurité quasi-totale (les sujets sont indéterminés, on ne sait pas qui fait quoi); une énième étiologie de la circoncision, rite de la puberté à l'origine (comparer avec Genèse 17 ou Josué 5) se mêle à un thème nuptial (le sang comme preuve de virginité, les "pieds" étant un euphémisme fréquent pour le sexe en hébreu) -- cf. le démon qui tue les maris pendant la nuit de noces dans Tobit 3,7s; 6,14...
Bref, Yhwh ici est très loin d'être "Dieu". On est dans le monde de la légende populaire et non dans celui de la théologie officielle (ce qui nous ramène à saint Antoine...;).
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 07 Sep 2009, 12:51

Merci Didier, peut-on analyser de manière similaire, le récit du combat de Jacob avec l'ange ou Dieu (Gen 18) ?

Un récit étiologique mystérieux ?

Un Dieu (ou son ange) qui combat ses serviteurs ?


32 25 Il resta seul, et quelqu'un lutta avec lui jusqu'à l'aurore. 26 Quand l'adversaire y vit qu'il ne pouvait pas vaincre Jacob dans cette lutte, il le frappa à l'articulation de la hanche, et celle-ci se déboîta. 27 Il dit alors : « Laisse-moi partir, car voici l'aurore. » — « Je ne te laisserai pas partir si tu ne me bénis pas », répliqua Jacob.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 07 Sep 2009, 13:09

Ben oui, c'est ce que je viens de dire, sauf qu'en Genèse 32 le récit populaire de base est un peu plus travaillé et exploité théologiquement par le rédacteur, avec l'étymologie (fausse, comme toujours!) du nom d'Israël (en doublet avec 35,10).
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 07 Sep 2009, 13:17

spermologos a écrit:
Ben oui, c'est ce que je viens de dire, sauf qu'en Genèse 32 le récit populaire de base est un peu plus travaillé et exploité théologiquement par le rédacteur, avec l'étymologie (fausse, comme toujours!) du nom d'Israël (en doublet avec 35,10).

Excuse moi je n'avais pas lu attentivement ton post Embarassed
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Patoune

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 07 Sep 2009, 20:38

Tu es pour moi un époux de sang, dit-elle à Moïse, c'est-à-dire : Il a fallu le sang de mon fils pour racheter de la mort mon époux.

http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Exode-4.htm

Bonne soirée à vous !!
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mar 08 Sep 2009, 11:02

Patoune a écrit:
Tu es pour moi un époux de sang, dit-elle à Moïse, c'est-à-dire : Il a fallu le sang de mon fils pour racheter de la mort mon époux.

http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Exode-4.htm

Bonne soirée à vous !!

Merci patoune pour ta recherche.
J'ai le sentiment que dans les cas de Moîse, Jacob...c'est Dieu lui même qui joue le rôle du combattant, de l'homicide alors que dans le cas de Job, il délègue cette fonction à Satan.
Le contexte me semble identique, Dieu qui met à l'épreuve ses serviteurs.??

Un autre sujet m'interroge.
Les femmes approuvées par Dieu sont frappées par une épidémie de stérilité.
En effet les femmes les plus dignes sont stériles et ensuite donnent naissance à un fils grâce à l'intervention divine qui deviendra un chef.
Sarah, Rébecca, Rachel, Manoah...
C'est d'autant plus surprenant que le Lev 20,20-21 indique que la stérilité est une punition infligée par Dieu et Exode 23, 16 mentionne la disparition de la stérilité comme une bénédiction divine.

Pourquoi cette pathologie est-elle autant mentionnée ?
Pourquoi le rédacteur final de la Torah a-t-il fait ces répétitions, au risque de décridibiliser son récit ?
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mar 08 Sep 2009, 11:33

free a écrit:

Pourquoi cette pathologie est-elle autant mentionnée ?
Pourquoi le rédacteur final de la Torah a-t-il fait ces répétitions, au risque de décridibiliser son récit ?

Coucou Free,

Parce que c'était la conception de la divinité à l'époque. Le rédacteur des passages ne décridibilisait pas son récit aux yeux des lecteurs vivant des siècles avant l'ère chrétienne car tout le monde trouvait ça normal. Tout le monde pensait que la stérilité était un malheur infligé par leur dieu et la fécondité une bénédiction divine.

Le rédacteur ne s'adressait pas à un lecteur du 21 ème siècle.
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mar 08 Sep 2009, 12:04

Merci Assad,
La difficulté vient du fait que nous lisons la bible avec nos yeux modernes et pour certains avec leurs convictions chrétiennes.
Les valeures chrétiennes ont bien du mal à expliquer le comportement des homme du passé.
Comment expliquer que Juda (un homme juste et vertueux selon la terminologie chrétienne) couche avec une prostituée, enfin, avec Tamar déguisée en prostituée ?
Juda réclame que Tamar soit brulée, reconnaissant la gravité de l'acte, pourquoi aucune sanction n'est envisagée contre Juda ancêtre du Messie ?

"Juda les reconnut, et dit: Elle est moins coupable que moi, puisque je ne l'ai pas donnée à Schéla, mon fils. Et il ne la connut plus."

Peut être que dans une société Patriarcale, les hommes avaient tous les droits ?
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mar 08 Sep 2009, 14:24

Comme quoi il est plus facile de dénoncer les anachronismes éthiques en général (en effet, "la morale chrétienne", à supposer qu'il y en ait jamais eu UNE, ne s'applique pas à la Genèse) que de les éviter en particulier! :)
De quoi Juda se reconnaît-il coupable? Pas du tout d'avoir recouru aux services d'une prostituée (en l'occurrence une qedesha, une "sainte", c.-à-d. une "prostituée sacrée" attachée au service du sanctuaire); cela ne pose visiblement aucun problème moral au narrateur, qui le disculpe au contraire de la seule faute qu'il aurait pu commettre en la matière: ne pas la payer!
Le seul tort que Juda reconnaisse (et qui est pire que l'acte de Tamar, d'abord interprété -- si le "client" avait été un autre -- comme trahison du clan), c'est de n'avoir pas donné à Tamar son troisième fils comme il s'y était engagé, la contraignant ainsi à un tel subterfuge. C'est écrit noir sur blanc dans le passage que tu cites...
(Au passage, noter que Yhwh apparaît ici aussi -- comme en Exode 4, ou comme le démon de Tobit -- dans le rôle de serial killer de maris.)
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mar 08 Sep 2009, 16:16

Tu as raison Didier (comme d'habitude),aprés une relecture, effectivement Juda ne se reconnait comme seule culpabilité le fait de n'avoir pas donné à Tamar son troisième fils.
On est loin de la morale chrétienne !!!
D'ailleurs Dieu récompense Tamar en lui donnant des jumeaux (38,13-30) !


Dans le Deutéronome, au chapitre 25 où est édictée la loi du lévirat, le refus d'assurer la descendance de son frère décédé se sanctionne seulement par une cérémonie publique où la veuve déchausse son beau-frère, signifiant par là qu'il perd tout droit sur elle.


Deut 25


8 Alors les responsables de la ville le convoqueront et lui parleront. S'il persiste dans son refus d'épouser sa belle-sœur,
9 celle-ci s'approchera de lui en présence des responsables, elle lui ôtera sa sandale et lui crachera au visage; puis elle déclarera à haute voix: «Voilà comment doit être traité l'homme qui ne veut pas constituer une famille pour son frère!»
10 Dès lors, on surnommera la famille de cet homme en Israël «la famille du Déchaussé».


C'est bien ainsi que les protagonistes agissent dans le livre de Ruth : l'homme qui devrait hériter de Ruth, veuve, se déchausse afin de transférer son droit à un autre, à qui il dit : « je ne puis pas exercer mon droit car je craindrais de nuire à mon propre héritage. Exerce pour ton compte mon droit de rachat » (Ruth 4, 6-).


La condamnation à mort d' Onan est donc excessive et ne s'appuie sur aucune justification dans la Bible. Et même elle s'oppose aux injonctions du Lévitique qui condamne les rapports sexuels avec la femme de son frère comme impureté avec en châtiment l'exclusion (18,16) ou le mariage avec elle, puni de stérilité (20,21).


Or Juda demande à Onan de prendre pour femme sa belle-soeur et d'avoir des rapports avec elle ! On ne doit pas pouvoir restreindre ces interdictions aux cas où le frère serait toujours vivant, mariage et rapport devenant possibles une fois le frère mort. Car, pour les autres interdictions qui entourent celle-ci, cela donnerait : on peut avoir des rapports avec la femme de son père après la mort de celui-ci, avec la fille de son fils quand il est décédé, ou avec la fille d'une femme de son père devenu veuf, etc. Ce qui ne semble pas du tout dans l'esprit du passage.




http://www.sexodoc.fr/onan.html


Dernière édition par free le Mar 08 Sep 2009, 16:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mar 08 Sep 2009, 16:18

Cette lecture du Lévitique exclut le principe même du lévirat, mais passons...
Le degré zéro de justification "morale" des actes de Yhwh-tueur-de-maris apparaît mieux encore dans le cas de Er (cas d'Er?) que dans celui d'Onan: "Er, premier-né de Juda, fut mauvais aux yeux de Yhwh, et Yhwh le fit mourir" (même forme verbale dans Exode 4,24, Yhwh cherchait à le faire mourir).
On n'est pas dans l'univers de la morale mais dans celui du triangle sacré primordial qui est au coeur de tous les rituels: sexe-naissance-mort.
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mer 09 Sep 2009, 10:57

Merci Didier pour cette ntion de " triangle sacré ".
Un autre épisode me parait incoherent.

Selon Nom

Un Israelite perd la vie pour avoir épousé une Madianite, Nom 25

6 A ce moment survint un Israélite amenant vers ses compatriotes une fille madianite, sous les yeux de Moïse et devant toute la communauté des Israélites qui pleuraient à l'entrée de la *tente de la Rencontre.
7 Voyant cela, Phinéas, fils d'Eléazar et petit-fils du prêtre Aaron, se leva du milieu de la communauté, saisit une lance
8 et suivit cet Israélite jusque dans la partie arrière de sa tente. Là, il transperça tous les deux, l'homme et la femme, d'un coup en plein ventre.

Pauvre Madianite, ignorante des enjeux de sa presence au sein de ce peuple !!

Pourtant Moïse a épousé la Madianite Séphorah (ou une femme koushite, peut être 2 épouses), comment expliquer cette incoherence, voir cette injustice ?
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mer 09 Sep 2009, 12:29

Je ne reviens pas sur la différence entre histoire des traditions et histoires-récits (voir l'autre fil en cours): j'ajouterai seulement que le "problème" des mariages mixtes est en effet au top 5 des pommes de discorde du judaïsme biblique, ce qui se reflète fatalement dans les récits; il y a les identitaires intransigeants (Deutéronome, Esdras, et toutes les histoires qui vont dans le même sens, dont celle-ci) et les partisans de l'ouverture à l'étranger (Ruth, roman de Joseph, toute la tradition positive sur Salomon, etc.). Le personnage de Moïse étant lui-même pris dans cette querelle idéologique.
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   

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