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 Un passage bien dérengeant de la Genèse.

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mer 09 Sep 2009, 13:28

Le rédacteur de l'histoire Esther est à placer parmi "les partisans de l'ouverture" ?
Il n'est pas anodin, le choix d'Esther, une jeune Juive, qui devient impératrice à la place de Vasthi. Une juive qui devient une reine Perse et l'épouse de Xerxès.
Il est difficile de tenir compte "de la différence entre histoire des traditions et histoires-récits", merci de souligner ce point Didier.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mer 09 Sep 2009, 15:17

Ouverture parce que mise en situation de diaspora (comme Joseph et Daniel), mais aussi antagonisme juifs/goyim avec le thème du pogrom inversé et, déjà, tous les clichés de l'antisémitisme qui sont aussi ceux de l'identitarisme juif (un peuple différent de tous les peuples, etc.). Ce côté polémique n'apparaît pas dans le roman de Joseph (l'entente avec les Egyptiens est parfaite) ni dans la section narrative de Daniel (tout va bien avec les Perses -- dont on a d'ailleurs récupéré les idées contre l'hellénisme syrien). A noter toutefois que l'ennemi d'Esther/Mardochée n'est pas un Perse... il y a donc toujours volonté d'intégration, mais dans un contexte plus difficile.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Sam 12 Sep 2009, 21:19

ça fait plusieurs mois que je réfléchis sur Lot, sur ses grandes erreurs, une phrase concernant Moïse m'a marquée : "il n’a pas connu la fin d’un juste mais celle d’un justifié".
http://oratoiredulouvre.fr/evangile-et-liberte/Moise-mort-sur-ordonnance-Deuteronome-34.html

De même, je vois Lot comme quelqu'un qui a obtenu la clémence de Dieu.

Genèse 19:16 > Comme il s’attardait, alors, dans la compassion de Jéhovah à son égard, les hommes saisirent sa main, la main de sa femme et les mains de ses deux filles, puis ils le firent sortir et le placèrent en dehors de la ville.
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Sam 12 Sep 2009, 23:04

Bonsoir,

lorsque l'on examine tous ces textes nous découvrons contre notre gré des contradictions et des affirmations, pour autant ces textes nous apprennent quelques chose sur les gens qui les ont composés. L'idée d'un peuple se voulant choisi par leur dieu pour être le peuple au sein duquel viendra le sauveur, d'abord pour lui-même et accessoirement pour les autres peuples.

N'est-ce pas une littérature qui peut donner le tournis, n'est-ce pas lire l'histoire d'un peuple au travers de nombreuses autres "histoires"?

L'erreur ne vient-elle pas de la lecture de ces textes considérés comme nous racontant l'Histoire avec un grand H?

Ainsi ce qui n'était qu'une série d'annecdotes destinée à renforcer les liens d'unités de plusieurs tribus est devenu par la faute de certains biblistes et par la faute de certains lecteurs, l'histoire de la relation privilégiée de Dieu avec les hommes.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 14 Sep 2009, 11:41

Le sentiment de supériorité des scribes juifs qui ont rédigé le pentateuque me dérange.
Ils justifient le récit du génocide des habitants de Canaan par la malédiction que Noé aurait prononcé, alors que Cham son fils l'aurait aperçu nu.
Maudit soit Canaan ? Pourquoi pas "Maudit soit Cham ?
Un massacre pour une faute !


22 Cham, le père de Canaan, vit son père nu
25 Alors il s'écria:
---Maudit soit Canaan! Qu'il soit le dernier des esclaves de ses frères!
26 Puis il ajouta: Béni soit l'Eternel, le Dieu de Sem, et que Canaan soit asservi à Sem!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 14 Sep 2009, 12:41

Il y a visiblement plusieurs histoires qui se sont mélangées ici (comme souvent dans la Genèse).

Ne perdons pas de vue qu'Israël est, pour l'essentiel (du point de vue ethnique, linguistique, culturel), "cananéen", même s'il a intégré d'autres influences... et la conquête un mythe fondateur.
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 14 Sep 2009, 12:50

spermologos a écrit:
Il y a visiblement plusieurs histoires qui se sont mélangées ici (comme souvent dans la Genèse).

Ne perdons pas de vue qu'Israël est, pour l'essentiel (du point de vue ethnique, linguistique, culturel), "cananéen", même s'il a intégré d'autres influences... et la conquête un mythe fondateur.

Bien sur Didier, la conquête est un mythe fondateur mais cette vision ethnocentriste à la limite du raciste me dérange.
Qu'on puisse imaginer un génocide et le justifier par l'histoire de la nudité de Noé....
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 14 Sep 2009, 14:20

Ben oui.
Pour les généralités sur la morale qui change, et les tendances contradictoires, à l'intérieur même du judaïsme, sur le rapport aux "étrangers" réels ou factices, voir la p. 1 de ce fil.
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mar 15 Sep 2009, 17:34

La genèse pose le probleme de la nudité.
Pourquoi ce rejet de la nudité ?
Cette histoire est-elle là, uniquement pour expliquer l'apparition des habits ?
Dieu qui se transforme en couturier, pas banal, est ce pour marquer l'origine divines des vetements ?
L'homme se couvre uniquement de la pagne, protection minimun, Dieu desire une couverture plus importante comme une obligation morale ???

7 Aussitôt, les yeux de tous deux s'ouvrirent et ils se rendirent compte qu'ils étaient nus. Alors ils se firent des pagnes en cousant ensemble des feuilles de figuier.
21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des vêtements de peaux pour les habiller.

le récit de Gen 9, montre à quel point la vision des organes génitaux en cas de nudité constitue un interdit majeur considéré comme un crime s'il est enfreint.

22 Cham, le père de Canaan, vit son père nu et sortit pour le raconter à ses frères.

les frères de Cham couvre leur père et se retire à reculons sans se retourner.
Cham est-il maudit(plus exactement ses descendants) pour avoir commis un inceste visuel ?

Enfin Exo 20,
26 Vous ne construirez pas d'autel auquel on monte par des marches pour ne pas exposer aux regards la nudité de ceux qui y monteront.»

Est ce un rejet de la nudité sacré ?
la nudité est-elle indecente ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mar 15 Sep 2009, 22:02

Pourquoi dans la quasi-totalité des sociétés l'homme "s'habille" (outre le côté utilitaire de la chose), c.-à-d. couvre ou marque son sexe d'une façon ou d'une autre, c'est une question à poser aux sciences humaines (sociologie, psychologie)... si on veut avoir des "étiologies sérieuses", c.-à-d. non narratives. On en revient de toute façon au "triangle sacré".

Maintenant que la signe soit du côté du "sacré" ou du côté de l'"impur", au fond ça ne change pas grand-chose car l'un se renverse en l'autre très facilement dans l'histoire des rites. Il y a aussi de la nudité sacrée en amont de la Torah, à quoi celle-ci réagit sans doute (les prophètes, cf. Saül; les prêtres, a contrario du code de l'alliance; voir les reproches de Mical à David sur la danse de l'Arche). Il y en a aussi plus tard dans la gnose, p. ex. Thomas 36: "'Ne vous inquiétez pas du matin au soir ni du soir au matin de ce que vous vêtirez.' Ses disciples dirent: 'Quand est-ce que tu te manifesteras à nous et quand pourrons-nous te voir?' Jésus répondit: 'Lorsque, pareils à de petits enfants, vous vous déshabillerez sans avoir honte et que vous prendrez vos vêtements et les piétinerez, c'est alors que vous verrez le fils du Vivant; et vous n'aurez pas peur."
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mer 16 Sep 2009, 20:29

J'ai une question à poser si vous le voulez bien concernant Lot :

2 Pierre 2:7-8 > et s’il a délivré le juste Lot, qu’affligeait grandement la conduite déréglée de ces gens qui bravaient la loi —  car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux, tourmentait de jour en jour son âme juste à cause de leurs actions illégales.

Où est-il montré dans l'AT qu'il déplorait la situation morale dans Sodome et Gomorrhe ?

A noter qu'il n'hésite pas à proposer ses filles en pâture aux Sodomites à la place des anges - Genèse 19:8
Ce geste peut-il se traduire par une sorte d'offrande ou de sacrifice ?

Bonne soirée à vous !!!!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Mer 16 Sep 2009, 22:42

Bonsoir Patoune,
Le judaïsme du second temple a beaucoup "brodé" sur les récits de la Genèse, qui sont développés, amplifiés, dans une foule d'oeuvres comme les livres d'Hénoch, les Jubilés, les Testaments des Douze patriarches, le Livre des Antiquités bibliques du pseudo-Philon, et ainsi de suite. Seule une partie de cette littérature nous est parvenue; quelquefois nous ne la devinons que par ses échos dans des écrits chrétiens (ainsi pour Noé "prédicateur", aussi dans 2 Pierre et 1 Clément) et dans des textes rabbiniques plus tardifs (mais reflétant manifestement des traditions anciennes).
Sur "Lot le juste", il y a déjà un développement dans les textes deutérocanoniques, p. ex. Siracide 16,8 "Il n'a pas épargné la ville de Loth,
dont il avait l'orgueil en abomination", Sagesse 10,6 "De même, alors que les impies périssaient, elle délivra le juste fuyant devant le feu qui s'abattait sur les cinq villes."
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Jeu 17 Sep 2009, 10:47

Par contraste avec l'immoralité de Sodome et de Gomorrhe, le développement sur l'attitude de Lot est traditionnel, ainsi que la leçon qui en est tirée. On lit ainsi dans le Targum du pseudo-Jonathan : « La Parole de Yahvé fit descendre des pluies bienfaisantes sur Sodome et sur Gomorrhe, afin qu'ils fassent pénitence ; mais ils n'en firent rien, car ils se disaient : "'Les actions mauvaises ne sont pas connues devant Yahvé." Voici qu'alors descendirent sur eux du soufre et du feu… » (Targum sur Gn 19, 24).

Citons encore Clément de Rome : « C'est à cause de son hospitalité et de sa piété que Lot fut sauvé de Sodome, tandis que toute la région alentour recevait son jugement par le feu et le soufre. Le Maître rendait ainsi manifeste qu'il ne délaisse pas ceux qui espèrent en lui, mais qu'il réserve aux rebelles punition et tourment » (XI, 1).



http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=136
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Ven 18 Sep 2009, 16:42

15 L'Eternel lui dit:
---Eh bien! Si on tue Caïn, Caïn sera vengé sept fois.
Et l'Eternel marqua Caïn d'un signe pour qu'il ne soit pas tué par qui le rencontrerait.

L'épisode de l'homicide de Caïn me laisse perplexe, pourquoi avoir integré dans le récit la protection que Dieu accorde à Caïn ?
A quoi pourrait correspondre ce signe ?

19 Lémek épousa deux femmes: l'une s'appelait Ada et l'autre Tsilla.
23 Lémek dit à ses femmes:
Ada et Tsilla, écoutez-moi bien,
femmes de Lémek, et prêtez l'oreille à ce que je dis:
J'ai tué un homme pour une blessure
et un jeune enfant pour ma plaie.
24 Caïn sera vengé sept fois
et Lémek soixante-dix-sept fois.

Lemek est-il celui qui a boulversé l'ordre établi par Dieu, "une seule chair" en étant le 1er polygame ?
Lemek a-t-il beneficié (comme Caïn) de la protection de Dieu aprés son meurtre ?
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Ven 18 Sep 2009, 18:01

Au passage, on pourrait aussi se demander de qui Caïn demande à être protégé!
Fausse question bien sûr (au même titre que 'où Caïn a-t-il trouvé sa femme?'), puisqu'elle résulte de l'insertion secondaire de l'histoire (d'abord étiologie du clan des nomades Qénites = Caïnites) juste après "Adam et Eve". Le récit de base présuppose un monde avec des "pays" largement habités, et les tensions nomades / sédentaires (plus loin Ismaël aussi devra vivre de son épée).
Etiologie, donc, d'un clan nomade farouche aux règles de vengeance strictes, avec peut-être un tatouage ou une autre marque distinctive (le signe)? Les détails nous échappent.
Mais il faut aussi remarquer les doublets des noms propres dans les généalogies de Caïn (J) et de Seth (P): Qayin / Qainân, Lemekh / Lamekh, entre autres.
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Sam 19 Sep 2009, 15:00

Merci pour vos réponses Didier et Free.
Je continue les recherches.
Pour vous donner un passage qui ressemble fortement dans l'esprit aux filles de Lot offertes en pâture :
Juges tout le chapitre 19 et en particulier du verset du verset 22 à 28

Un commentaire sur Lot à ce sujet dit :
Considérant, à la manière orientale, les lois de l'hospitalité comme sacrées, Lot expose, pour défendre ses hôtes, sa vie et même l'honneur de ses filles.
Il y a là un certain obscurcissement du sens moral.
Lot n'avait pu se défendre complètement de l'influence du milieu dans lequel il s'était établi.

http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Genese-19.htm

Genèse 19:9 > Mais ils dirent : “ Écarte-toi — là ! ” Et ils ajoutèrent : “ Cet homme solitaire est venu ici pour résider comme étranger, et pourtant il veut vraiment faire le juge !
On peut conclure de ces mots qu'il leur adressait souvent de semblables reproches et qu'ils étaient las de voir au milieu d'eux ce juste dont la conduite et les paroles étaient un appel continuel à leur conscience.

Genèse 19:30-32 > Il habita donc dans une grotte, lui et ses deux filles. 31 Alors la première-née dit à la cadette : “ Notre père est vieux et il n’y a pas d’homme dans le pays pour avoir des rapports avec nous, selon la voie de toute la terre. Viens, faisons boire du vin à notre père et couchons avec lui, et conservons de notre père une descendance. ”

Les filles de Lot croyaient-elles qu'ils étaient à eux trois les derniers restes de l'humanité? ou que leur race s'éteindrait parce que personne ne voudrait les épouser? La facilité avec laquelle leur père se livre à l'attrait du vin et le double inceste qu'elles commettent, montrent combien la contagion de la corruption de Sodome avait atteint profondément la famille de Lot.

En vous souhaitant à tous une bonne journée. sunny
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Sam 19 Sep 2009, 20:43

Le XIXe siècle, orthodoxe ou libéral, clérical ou laïque, était décidément toujours très "moral"! :)
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Dim 20 Sep 2009, 03:27

Voici quelques réflexions nocturnes :

Il nous est difficile d'accepter que certains des protagonistes de la Bible se comportent mal parce qu'on voudrait les trouver parfaits, du fait qu'ils se trouvent dans la Bible.

On parle de Lot et de sa conduite limite mais on peut rajouter David, Salomon, Moïse, Pierre, les apôtres, et tous ceux qu'on ne sait pas.

La Bible c'est un livre réaliste : pas le pays des bisounours. Il décrit la nature de l'homme, ses hauts, ses bas. C'est aussi un témoignage. On voit que Dieu relève certains de ces hommes parce qu'il est miséricordieux et connaît le secret de leur coeur.

Et pour finir sur un exemple que l'on connaît bien Zidane qui finit sa carrière en queue de poisson ou plutôt en boule de boule. C'est un homme pas un Dieu. Et malgré tout, Zidane est resté le chouchou des français et lui ont pardonné.
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Dim 20 Sep 2009, 03:41

Allez bonne nuit à tous Sleep Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Dim 20 Sep 2009, 12:14

Patoune a écrit:

Et pour finir sur un exemple que l'on connaît bien Zidane qui finit sa carrière en queue de poisson ou plutôt en boule de boule. C'est un homme pas un Dieu. Et malgré tout, Zidane est resté le chouchou des français et lui ont pardonné.

Les époques et motivations, sans parler de la réalité de l'histoire de Lot, étant complètement différente, je ne pense qu'il faille faire des comparaisons. Mais quitte à s'aventurer sur ce terrain ( de foot ?) je n'irai pas jusqu'à comparer un coup de boule de Zidane après 110 mn d'effort physique intense ( quand t'es physiquement à fond, je te garantis que t'es nettement moins maitre de toi ) et des insultes (Zidane a signalé à Materazzi, en lui montrant la manche de son maillot: "Ordinanza de tirare il costume!!" (Arrête de me tirer le maillot!!)
Déclaration à laquelle réponds Materazzi: "Taciti, enculo, hai solamente cio che merite..." (Tais toi enculé, tu ne reçois que ce que tu mérites...)

"si e cio..." (oui...c'est ça...) dit Zidane C'est à ce moment que Zidane s'éloigne quelque peu du défenseur italien, qui poursuit, dans son dos:
"meritate tutti ciò, voi gli enculato di musulmani,sporchi terroristici" (vous méritez tous ça, vous les enculés de musulmans, sales terroristes). ) ,

je disais donc que je n'irai pas comparer cette situation-là, à l'inceste de Lot, sinon allons jusqu'au bout les français auraient-ils pardonné un inceste de notre icone national ...
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 21 Sep 2009, 14:55

Bonjour Didier et BB,

Pourriez vous m'indiquer la relation qu'il existe entre le déluge et Caïn ?

Aprés recherche voici des pistes,

1) La Fusion des Caïnites impies avec les Sethites pieux;


Les « fils de Dieu » seraient généralement dit, par ceux qui soutiennent cette vue, être les hommes pieux de la lignée de Seth. Les « filles des hommes » seraient pensées être les filles de Caïnite impie. Les géants seraient les hommes impies et violents qui seraient le produit de cette union profane.

Le principal support pour cette interprétation est le contexte des chapitres 4 et 5. Le chapitre 4 décrit la génération impie de Caïn, alors que dans le chapitre 5, nous voyons la lignée pieuse des Sethites.



2) L’Interprétation du Despote



Ces despotes ambitieux convoitaient le pouvoir et les richesses et désiraient devenir des « hommes avec un nom », voulant dire connus, célèbres (11:4) ! Leur péché n’était pas « des mariages entre deux groupes – ou deux mondes, (anges et hommes), deux communautés religieuses (Sethite et Caïnites) ou deux classes sociales (royale et commune) – mais que le péché était la polygamie. » C’était le même genre de péchés que le Caïnite Lémek pratiquait, le péché de polygamies, particulièrement comme dans un harem, la caractéristique propre de la cour de l’ancien despote oriental.



http://bible.org/article/les-fils-de-dieu-et-les-filles-des-hommes-gen%C3%A8se-61-8
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 21 Sep 2009, 15:11

On dirait que tu t'es trompé de fil -- et de source par la même occasion ;): l'identification des fils de Dieu à la lignée de Seth est une invention fondamentaliste moderne, intenable rien qu'avec la Genèse et plus encore avec l'ensemble de la littérature ancienne sur le sujet (Hénoch, Jubilés, etc.).
Au passage, si les "fils de Dieu" en Genèse 6 sont des humains, on se demande bien d'où sortent les "anges" déchus dans Jude et 2 Pierre (qui dépendent évidemment de la tradition hénochienne).
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 21 Sep 2009, 15:38

spermologos a écrit:
On dirait que tu t'es trompé de fil -- et de source par la même occasion : l'identification des fils de Dieu à la lignée de Seth est une invention fondamentaliste moderne, intenable rien qu'avec la Genèse et plus encore avec l'ensemble de la littérature ancienne sur le sujet (Hénoch, Jubilés, etc.).
Au passage, si les "fils de Dieu" en Genèse 6 sont des humains, on se demande bien d'où sortent les "anges" déchus dans Jude et 2 Pierre (qui dépendent évidemment de la tradition hénochienne).


Non je ne suis pas trompé de fil, c'est pour eviter de nous éloigner du Thème Yhwh.
Pourrais-tu m'aider STP à établir le lien entre le déluge et Caïn ?
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 21 Sep 2009, 15:47

A mon avis ça nous éloigne encore plus du thème "Lot et ses filles", même élargi à "Genèse et morale", mébon.

Il n'y a strictement aucun lien entre Caïn et le déluge, si ce n'est que le déluge artificiellement interposé entre Caïn et la suite nous empêche de voir le lien entre Caïn et les Caïnites = Qénites, p. ex. (puisque la lignée de Caïn est censée avoir disparu au déluge).
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   Lun 21 Sep 2009, 15:55

Question à l'administrateur: par quel miracle free a-t-il modifié MON post de 14 h 11 en y ajoutant sa réponse???? (et sans même laisser de trace d'édition?).
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MessageSujet: Re: Un passage bien dérengeant de la Genèse.   

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