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 Je suis Jésus que tu persécutes !

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MessageSujet: Je suis Jésus que tu persécutes !   Jeu 11 Juin 2009, 13:49

Bonjour,
je souhaiterais vous demander comment faut-il comprendre : (livre des actes des apôtres chap 9v5) << Je suis Jésus que tu persécutes.>>
alors que notre Sauveur, glorifié à ce moment-là, est au ciel ?
merci de votre avis.
cordialement.
Denis



PS : après mon inscription, j'ai été invité à ouvrir un courrier, qui est sensé être d'habitude un message de bienvenue sur le forum , sauf que ce courrier renvoyait sur un site de voyance Sad ... si cela peut vous aider à placer un filtre !?!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Jeu 11 Juin 2009, 15:22

Bonjour et bienvenue Denis :)
Dans les trois récits de la conversion de Saul (chap. 9, 22, 26) il est question d'une lumière venue du ciel -- l'ensemble étant décrit comme une "vision céleste" en 26,19. "Vision", optasia, c'est d'ailleurs le même terme que "Paul" utilise en 2 Corinthiens 12,1 -- et "Luc" en 1,22; 24,23; et Théodotion pour les visions de Daniel (9,23 etc.).
(Voilà qui ne devrait pas arranger les pubs générées automatiquement par Google en fonction du contenu des messages... ;-))
Dans le contexte des Actes, il me semble bien que Jésus "monté au ciel", assis (ou quelquefois debout, 7,56) à la droite de Dieu, est "persécuté" dans la personne (ou dans la "chair") de ses disciples... ce qui peut s'interpréter de multiples manières, l'une d'elles étant précisément la théologie du "corps" développée par Paul -- l'Eglise corps du Christ ressuscité.
Une autre interprétation moins "mythologique" et plus "juridique" (et pas forcément incompatible d'ailleurs) passe par la notion de représentation: ce qui est fait à l'envoyé est fait à celui qui l'envoie (cf. Matthieu 10,40 etc.).
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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Ven 12 Juin 2009, 13:54

Bonjour et Merci pour votre réponse !

Si je vous comprends bien, c'est comme si l'Eglise (le corps de Christ, celui glorifié et celui encore sur terre) s'appelait Jésus ? (=> Ephésiens 5, la métaphore "Christ et l'Eglise & les liens sacrés du mariage").

S'il vous plaît, étant très isolé de tout, me permettrez-vous de vous soumettre mes réflexions ?

Par rapport à plusieurs textes, j'en arrive à penser que, comme les sarments sont liés au Cep et forment 1 seul corps, p-ê pourrait-on dire que les noms juxtaposés de "Jésus-Christ" pourraient se dire (en moins harmonieux) "Eglise-Christ" ?
Et tout comme un mari prendrait la défense de son épouse qui se ferait violenter par qqu'un à l'autre bout de la terre, de même Christ dans la Gloire prend la défense de Sa Bien-Aimée sur terre violentée par Paul ?
Ensuite, si l'on poussait l'hypothèse un peu plus loin, on pourrait en arriver à dire que ce qu'on entend dans les églises, par exemple, les cantiques ou les prières à Jésus, serait qualifiable de "déplacé", puisque l'on chanterait le Corps de Christ et que l'on prierait "un groupe d'humains" ???
D'autre part, et pour rajouter à la gravité de la chose si je pense juste ; l'Ecriture m'invite à considèrer Christ comme mon (grand) Frère, et à considérer Son Père comme mon Père, vu que l'Ecriture me précise que < je suis caché avec Christ, en Dieu (Son Père) >.
J'en arrive donc à penser que mon Père céleste aurait tous les droits d'être jaloux de l'honneur que l'on porte sur terre à (Jésus) Christ, Son Fils, qui pour l'heure est toujours encore "soumis à Son Père" comme le dit l'Ecriture, le Fils Lui-même nous invitant à l'imiter dans ce sens.

En conclusion, je me demande la raison d'être d'un culte à Jésus (le Fils de Dieu/Homme sur terre), un culte au corps de Christ martyrisé, humilié, persécuté, ...........
ainsi que de la validité d'un culte à Christ, notre Maître, notre Chef, notre Avocat, puisque notre Seigneur et Sauveur est LA PORTE et n'est QUE la porte de la bergerie, et est aussi LE BERGER et n'est QUE le Berger du troupeau de Son Père !
Après tout, ne faudrait-il pas dire ici : Rendez à Christ ce qui est à Christ (notre affection pleine et entière) et à Son Père ce qui est à Son Père (notre obéissance, notre piété, notre hommage, etc etc ... ) ?
Merci d'avance pour vos réactions !
Cordialement.
Denis
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Ven 12 Juin 2009, 16:11

Bonjour Denis,
On pourrait poursuivre la discussion "à coups de versets bibliques" -- en se demandant, par exemple, quel(s) type(s) de relations les "premiers chrétiens" entretenaient avec "Jésus-Christ"; on y trouverait coup sûr une large diversité de représentations, parmi lesquelles celle du "grand frère affectionné", mais je doute que celle-ci soit fréquente, dominante ou centrale au point qu'on puisse y ramener ou en faire dériver toutes les autres.
En un mot, dans le NT il n'y a pas une mais des christologies -- qui méritent d'être examinées une à une avant de s'en faire éventuellement une synthèse personnelle (ou de juger les synthèses existantes sur le "marché" ecclésiastique).
Le gros défaut de ce genre de débat, à mon sens, c'est qu'on y perd de vue de quoi on parle. Qu'est-ce que "Dieu"? Qu'est-ce que "l'homme"? Qu'est-ce qu'un "esprit", un "ange", une "créature", un "fils"? Si on n'a pas conscience qu'au fond les définitions de ces mots nous échappent, que chacun d'eux recouvre un mystère abyssal, on se dispute dans le vide; si au contraire on prend conscience du mystère les mots reprennent leur valeur d'images, de métaphores, qui peuvent très bien coexister sans qu'on ait à choisir entre elles, car elles ne sont rien en elles-mêmes, rien indépendamment du mystère fondamental auquel elles renvoient de multiples manières.
Bref, une "vérité" religieuse qui tiendrait en des définitions "exactes", très peu pour moi...
Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Sam 13 Juin 2009, 15:23

re-bonjour,
je suis confus ! perso je trouve indispensable d'être précis quand à la terminologie biblique, sinon comment donc définir le plus "exactement" possible la doctrine biblique ?
J'aimerais en revenir aux choses simples : l'Ecriture nous enseigne que Christ et le chrétien sont 1 (Cep et sarment), et que le chrétien est appelé à rendre un culte agréable au Père (le Vigneron) par Christ : c'est à cause de ces évidences, reconnus pourtant par tous les croyants bibliques, que j'émets un doute sur les hommages rendus à Jésus ! (voire à Christ).
De plus, effectivement, "Christ est notre frère", et le chrétien est, en espérance, "assis avec Christ dans la gloire".

Si nous n'avions pas les textes sacrés pour débattre d'un sujet théologique ou christologique ... nous serions les plus malheureux des hommes Smile
Cordialement.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Sam 13 Juin 2009, 16:04

"Dieu" serait-il le maître d'école qui récompense ceux qui ont trouvé la bonne réponse -- même s'ils ont copié sur le (bon) voisin? Ou le sphinx qui dévore ceux qui ne trouvent pas la clé de ses énigmes?

:)
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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Sam 13 Juin 2009, 16:21

Shocked il n'y a pas de rapport Shocked ................ quelqu'un d'autre ? oui vous là-bas au 5 ième rang ! votre avis sur la "question" ... merci !
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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Sam 13 Juin 2009, 19:16

Bonsoir Denis,

c'est vrai que l'on peut être tenté de vouloir choisir des définitions bien précises pour parler de Christ et de ses disciples, et c'est sans doute là que se trouve un des pièges les plus dangereux qui guettent le lecteur de la Bible.

Une telle lecture a conduit à créer ou à produire les nombreux mouvements, mouvances qui se trouvent dans le cadre du christianisme ou de la chrétienté.
Nous le savons, si certains mouvements sont plus traditionnels d'autres sont plutôt traditionalistes avec toutes les dérives que nous connaissons.

Ce qui fait la richesse de la Bible c'est justement de pouvoir la lire sans à priori, cela demande de laisser parfois de côté ce que nous avons connu jusque là mais cette lecture, tu le verras, nous ouvre des perspectives que nous ne soupçonions pas avant de procéder à cet exercice.

Bonne soirée.
Jean-Pierre
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Sam 13 Juin 2009, 20:41

Bonsoir Denis,

Définir la "doctrine biblique" le plus exactement possible... Quel programme! La "précision" en matière de vocabulaire théologique me semble surtout être la pure voie du fondamentalisme, c'est-à-dire de l'enfermement de la Vérité dans une doctrine. Or toutes les doctrines qui se revendiquent être CELLE-de-la-Bible fonctionnent toutes plus ou moins sur le même modèle (avec toutefois une impressionnante diversité de résultat). C'est à se demander s'il ne faut pas y voir un grand clin d'œil malicieux de la part de ce Dieu, qui échappe et échappera toujours à celui qui croit l'avoir "coincé" dans ses phrases.

Le point de vue que tu nous proposes me semble se casser tout autant les dents sur le Texte que les autres doxa, dès lors qu'il se veut LE bon, LA doctrine biblique; et il m'apparait que pour se défendre, ton point de vue, toujours comme toute autre doctrine, exige de "choisir" ses versets, et de leur relativiser tous les autres, de les neutraliser, voire de les ignorer.
La démarche est toujours possible, bien sûr. Mais il faut rester conscient, à un degré ou à un autre, qu'en se choisissant comme matrice doctrinale les autres versets (ceux-là mêmes qu'on a relativisé ou ignoré précédemment), et en choisissant de leur soumettre à présent toute notre compréhension du Texte, alors on obtiendra le résultat inverse.
Que penser d'une méthode qui peut produire une chose et son contraire? À mes yeux, c'est une méthode bien peu crédible, désolé de dire les choses avec tant de franchise.

On peut passer des heures à se battre verset contre verset, et on assiste à ce genre de joutes verbales sur bien des fora où vont s'affronter évangéliques et Témoins de Jéhovah, par exemple, chacun venant avec ses versets censés résumer la Vérité de la Bible...

Par exemple, je ne me souviens pas d'avoir d'un verset qui dise expressément "Christ est notre frère", comme tu nous le proposes (tu mets cette expression entre guillemets: est-ce une citation? Je ne la ressitue pas, voudrais-tu me la repréciser: je vois bien Jean 15,15 où Jésus dit à ses disciples qu'il les appelle non plus "esclaves" mais "amis", mais pas celle que tu nous proposes).
Mais quand bien même cette citation serait belle et bien biblique, ça ne changerait pas grand chose au problème. la Bible appelle aussi les chrétiens les "collaborateurs" de Dieu, (ou ses "compagnons de travail") en ICo 3,9. Convient-il d'adorer son compagnon de travail?

Le NT recèle d'hommages au Christ, d'un bout à l'autre: le chrétien est censé lui appartenir (I Co 3,22), tout à été crée par lui et POUR lui ( Co 1,16), le chrétien doit vivre et mourir pour lui (Rom 14,8-9), et tous, au ciel et sur la Terre doivent se prosterner devant lui (Phil 2,10- À comparer avec Ap 22, 8-9), cest à lui qu'Étienne adressera sa dernière prière (Ac 7,59-60), c'est à lui que va la supplication de Paul pour être soulagé de son "écharde" (2 Co 12,7)... Tout cela va bien au-delà de l'affection, même pleine et entière!

De plus on peut aussi poursuivre ton idée; pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Si nous n'avons aucune raison de prier ou d'honorer par notre culte le Christ, pour la seule raison que nous sommes unis à lui comme "frères" ou "compagnons" ou "membres de son corps" ou "sarment du cep", alors puisque "Lui et le Père sont un" nous n'avons plus non plus de raison d'adorer le Père. Si a=b et b=c, alors a=c.

...Voilà, qu'il soit bien entendu que je ne cherche pas à t'inculquer la vraie doctrine, parce que tu n'en aurais une mauvaise. Pour me répétrer un peu, il est évident que ce que tu nous proposes peut s'appuyer par la Bible... et qu'elle peut aussi être contraire à la Bible.

Définir la "doctrine biblique" le plus exactement possible... Quel programme! Wink

PS: la boutade de spermologos me semble pourtant être tout à fait en rapport avec tes propositions...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Dim 14 Juin 2009, 01:36

Merci BB -- non seulement tu lis dans mes pensées mais tu les expliques mieux que moi... ;)
Pour être tout à fait équitable, si le NT n'appelle nulle part (sauf oubli de ma part) Christ "notre frère", il y a quand même un certain nombre de passages qui présentent les disciples (ou plus largement les humains) comme ses frères: Marc 3:31ss//; Matthieu 25:40; 28:10; Jean 20,17; Hébreux 2,11s,17.
Ce n'est pas rien mais ce n'est pas beaucoup; et il n'est sans doute pas anodin que cette relation logiquement commutative ne soit en fait exprimée que dans ce seul sens...
En face de cette relation "égalitaire" ou presque (ce qui vaut aussi pour les "amis" de Jean 15) il en est beaucoup d'autres qui ne le sont pas: Jésus "Seigneur" (très souvent, avec ou sans allusion au nom divin), "Dieu" (quelquefois), "Fils unique", "Messie", "roi", "grand prêtre"...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Dim 14 Juin 2009, 09:31

Ah! Merci, spermologos, j'avais en mémoire plus ou moins la citation d'Hébreux 2, mais je ne la situait plus du tout, et en la recherchant hier (trop rapidement, donc!) je suis retombé sur Jean 15, et j'ai cru m'être trompé sur le verset que je cherchais, que Jésus n'appelait pas les chrétiens ses frères, mais plutôt ses amis.
Et effectivement, j'étais par contre à peu près sûr que le lien n'était jamais exprimé dans le sens proposé par Denis: Jésus appelle ses disciples "ses frères", mais lui n'est jamais appelé "notre frère".

C'était aussi un peu avec ça à l'esprit que je citais 1 Co 3 : même dans la TMN (ou "compagnons de travail" me semble encore plus "neutre" que "collaborateurs", qui a fini par prendre le sens de "subordonnés" dans le petit lexique du management moderne), on comprend naturellement que nous sommes compagnon de Dieu, mais que ça ne réduit pas Dieu à être le notre pour autant, quand bien même, au sens premier du mot, l'un impliquerait logiquement l'autre.
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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Dim 14 Juin 2009, 12:22

Bonjour,

Peut-être Denis avait-il à l'esprit la parabole du jugement des nations du chapitre 25 de Matthieu versets 34-46 ou le Seigneur parle du bien fait au plus petit de ces frères?

Bonne journée.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Lun 15 Juin 2009, 13:43

re-bonjour,
- oui effectivement, "Christ est notre frère" est formulé implicitement par l'ensemble des textes : <vous êtes fils de Dieu> <nous sommes cohéritiers avec Christ><j'annoncerai ton nom à mes frères> <il a été rendu semblable à ses frères> <duquel tire son nom toute famille> <Christ, le premier-né entre plusieurs frères> ... et tous les autres similaires qui expriment le lien de sang (de l'alliance) avec Christ -

- quant à la citation <afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse> : je suis convaincu que chaque apparition du prénom terrestre "Jésus" dans les épitres est lié au ministère terrestre du Sauveur - ainsi nous pouvons rapprocher ce texte-là de ceux qui mettent en garde contre le doute sur "Jésus venu en chair", d'autant que la suite de cette citation nous ramène immédiatement vers le nom de Christ glorifié, gage de salut du chrétien.

- par rapport à vos suggestions que l'Ecriture inviterait à une adoration (ou culte) à Jésus (ou Christ) : j'oserai vous demander de me trouver des textes absolument semblables à II Cor 1 v 3 - il y en a suffisamment par rapport au Père de notre Sauveur - quant à rendre grâces , il s'agit là de reconnaissance et non d'une pratique de piété.

- j'en reste à penser que le culte à Jésus (de Nazareth) - au Fils de Dieu "terrestre" donc - est une dérive certaine issue d'un reste du catholiscisme, un ersatz du culte à la Reine du ciel ; que l'orientation de la "religion évangélique", à partir du 18e siècle surtout, inclinée vers ce Jésus (adoré/chanté/prié) permettait d'y conserver une représentation physique "gentille", et facilitait le transfert des croyants d'une religion idolâtre vers quelque chose d'apparemment plus "biblique" - que par le culte au Jésus terrestre il n'y a pas de progression dans la sanctification possible, puisque ces croyants en restent indéfiniment à attendre le retour de Jésus comme ils disent, en regardant le ciel comme les disciples d'autrefois à Béthanie, sauf que ceux-là n'ont pas fait la sourde oreille quand l'ange les a invités à attendre "ailleurs" et dans leur vie, la manifestation spirituelle de Christ glorifié - que la religion de Jésus est universellement psychologique, sentimentale et émotionnelle, parce que non animée par l'Esprit de Vérité - que le culte à Jésus permettra l'instauration d'une religion universelle, vu que depuis 30 ans au moins, les amalgames dénominationnelles vont bon train et que tout ce petit monde se retrouve "frères" sous la même bannière avec des exentricités renversantes, y compris ceux qui boivent la coupe du (Seigneur) simultanément avec celle des démons et que personne n'y voit que du feu Sad

- j'ai décidé de ne plus chanter les cantiques à Jésus (cela fait ~ les 3/4 du recueil), quitte à me faire fusiller des yeux par l'assemblée - bizarrement, personne ne me demande raison de ma bouche close - comme disent les anciens d'une (grosse) église sur ma thèse : < vous avez raison mais on ne peut plus rien y faire, c'est trop tard, nous ferions fuir les ouailles en changeant de cap > ............................ aïe aïe, je sens que ça va chauffer au grand jour !

- n'oubliez pas pour votre compte personnel qu'il faut qu'il y ait des sectes et des divisions et des faux docteurs et autres chiens : à vous de voir s'il s'agit de moi ou de votre paroisse Rolling Eyes

bonne continuation à tous !
*
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Lun 15 Juin 2009, 16:47

Denis a écrit:

- n'oubliez pas pour votre compte personnel qu'il faut qu'il y ait des sectes et des divisions et des faux docteurs et autres chiens : à vous de voir s'il s'agit de moi ou de votre paroisse Rolling Eyes

bonne continuation à tous !
*

Sois j'ai mal compris soit il y a un gros souci. C'est qui les chiens exactement ?
Pourquoi est ce que tu en arrives aux insultes ?

Pour mémoire, la majorité des intervenants du forum n'appartiennent à aucune église et beaucoup sont athées ou agnostiques .... Pas l'ombre d'une paroisse en vue.
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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Lun 15 Juin 2009, 18:23

Bonsoir Denis,

Je viens de parcourir le sujet que tu as ouvert et je remarque que tu manifestes un zèle certain envers le Christ et j'avoue avoir un peu de mal à suivre ton raisonnement car tu sembles condamner le culte rendu à Jésus et d'un autre côté tu attends une manifestation spirituelle de Christ glorifié..

Est-ce bien celà?

D'autre part il y a la dernière phrase de ton dernier message qui m'interpelle, je te cite:

- n'oubliez pas pour votre compte personnel qu'il faut qu'il y ait des sectes et des divisions et des faux docteurs et autres chiens : à vous de voir s'il s'agit de moi ou de votre paroisse

bonne continuation à tous !

fin de citation


je te rappelle un des quelques règles de fonctionnement du forum:
le respect de l'autre

J'espère qu'il ne s'agit que d'un malentendu

Bonnes salutations.
Administrateur
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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Lun 15 Juin 2009, 18:58

Bonjour Denis,
Qu'il y ait eu des déplacements d'accent, tout au long de l'histoire de l'Eglise, d'un lieu et d'une époque à l'autre, en fonction de l'évolution des formes liturgiques et des sensibilités religieuses, personne ne le conteste. On a tantôt mis en valeur davantage le Père, le Fils, le Saint-Esprit; le Verbe éternel, l'Incarnation, la Passion, la Résurrection, et ainsi de suite.
C'est un phénomène sur lequel on peut réfléchir, qu'on peut critiquer sans doute, mais qu'on ne peut espérer comprendre qu'avec un minimum de sympathie. Dans son attitude obsessionnelle, le censeur s'illusionne d'autant plus sur lui-même (et en particulier sur ses propres motivations "psychologiques, sentimentales et émotionnelles") qu'il se croit lucide sur les autres et sur une "vérité" impersonnelle.
Pourquoi le changement en matière religieuse serait-il un mal? Ah oui, bien sûr, parce qu'on a affaire à une "vérité révélée" à laquelle il ne faut surtout rien changer. Oui mais voilà, toute "révélation" avant d'être norme a d'abord été un changement religieux contestable et contesté, qui a eu lieu parce qu'il était aussi adapté à l'air de son temps, malgré les froncements de sourcils des "intégristes", des "fondamentalistes" et des "orthodoxes" de la "révélation" précédente.
D'autre part, si je parle de "déplacements d'accent" c'est parce qu'on est dans l'ordre quantitatif. Point de "mode liturgique" qui ne développe des éléments préexistants. La prière à Jésus (et quelquefois au Saint-Esprit) est sans doute plus fréquente dans les Eglises évangéliques modernes que dans les Eglises "historiques" (où elle existe surtout sous forme chantée) ou dans le Nouveau Testament -- mais elle n'est pas TOTALEMENT absente de celui-ci. Outre les exemples déjà mentionnés par BB je pense aux hymnes à l'Agneau de l'Apocalypse... L'exclure complètement c'est aussi exclure une partie du NT.
Dernière remarque (et assez "désintéressée" de ma part, dans la mesure où je n'appartiens à aucune Eglise): s'il y a Eglise, c'est que personne n'a "tout bon tout seul". Je cite jusqu'au bout la prière (au Père, en l'occurrence) d'Ephésiens 3,14ss:
"C'est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père, de qui toute famille dans les cieux et sur la terre tient son nom, afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être rendus forts et puissants par son Esprit, au profit de l'homme intérieur; que le Christ habite dans votre coeur par la foi et que vous soyez enracinés et fondés dans l'amour, pour être capables de comprendre, avec tous les saints, quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et de connaître l'amour du Christ qui surpasse la connaissance, de sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu."
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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Jeu 18 Juin 2009, 12:10

J'ai compris qu'une des christologies du NT insiste sur la notion d'équivalence entre JC et le Père (Merci Didier) et c'est surement cette notion d'équivalence qui produit la polémique concernant l'identité de JC.

Jean 5:23 dit que nous devons honorer le Fils exactement comme nous honorons le père.

1 Pierre 3:14, 15 cite le passage de l’Ancien Testament qui dit : " Jéhovah des armées, c’est lui que vous sanctifierez " (Isaïe 8:13, Crampon 1905), et le réinterprète en disant : " sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur ".

Colossiens 1:19 dit que toute la plénitude de Dieu demeure en Christ


Apoc 5 :13,14

Et toutes les créatures dans le ciel, sur la terre, sous la terre et sur la mer, tous les êtres qui peuplent l'univers, je les entendis proclamer:
A celui
qui siège sur le trône
et à l'Agneau
soient louange et honneur,
gloire et puissance
pour toute éternité.
Les quatre êtres vivants répondaient: «*Amen», et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Jeu 18 Juin 2009, 20:36

Bonsoir free,

Ce qui est assez déroutant dans le quatrième évangile (surtout quand on vient des dialogues de sourds unitariens/trinitaires), c'est qu'on a affaire à une ontologie dynamique.

Quand nous nous demandons qui EST le Père, qui EST le Fils, qui ou ce qu'EST Dieu, si le Fils EST Dieu ou pas, s'il EST égal ou inférieur au Père, nous employons le verbe ÊTRE de manière statique. Nos dichotomies et nos dilemmes (ou bien... ou bien) résultent de cette façon de concevoir l'être et l'identité.

Chez "Jean" Dieu n'EST que dans un mouvement de révélation qui est aussi un mouvement d'expansion et de retour -- j'allais dire d'expansion hors de soi et de retour à soi mais ce n'est même pas tout à fait ça: il n'y a pas vraiment de dedans et de dehors puisque l'être de "Dieu" est le passage de l'un à l'autre. Son "unité" n'est pas une identité exclusive, mais déborde et se répand dans le multiple autant qu'il le recueille en lui.

Quant on ne perçoit pas ce mouvement, quand on en reste à une ontologie statique, le texte semble extrêmement contradictoire: Jésus prétend à la fois à l'identité divine et à la soumission absolue au Père. (L'attitude la plus sotte consistant à choisir, à prendre l'un des termes de la contradiction au sens "propre" et l'autre au sens "figuré".) Mais dans une ontologie dynamique cela coule de source (la métaphore s'impose): Jésus n'EST tout à fait Dieu dans le mouvement de la révélation que parce qu'il n'EST absolument rien en lui-même; il ne GARDE rien pour lui-même mais communique aux siens tout ce qu'il a reçu et le constitue en révélateur -- et ainsi de suite car les disciples participent à ce mouvement de révélation qui EST la divinité même.
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MessageSujet: Re: Je suis Jésus que tu persécutes !   Dim 21 Juin 2009, 13:37

Ne retrouve t-on pas ce mouvement, cette dynamique dans le verset suivant :

« Il fait nuit. Après le départ de Judas, Jésus dit : Maintenant la gloire du Fils de l’homme est révélée et la gloire de Dieu se révèle en lui. Dieu aussi manifestera en lui-même la gloire du Fils et il le fera bientôt. Mes enfants, je ne suis avec vous que pour peu de temps encore. Vous me chercherez, mais je vous dit maintenant ce que j’ai dit aux Juifs : vous ne pouvez pas aller là où je vais. Je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres. Il faut que vous vous aimiez les uns les autres comme je vous ai aimés. Si vous vous Ce Dieu qui prend congé aimez les uns les autres, alors tous sauront que vous êtes mes disciples. » (Jn 13.30c-35)

Jean 10
"Moi et le Père nous sommes un. "
Les Juifs apportèrent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit alors : " Je vous ai montré quantité de bonnes œuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? "
Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "
Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?
Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Écriture ne peut être récusée -
à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : "Tu blasphèmes", parce que j'ai dit : "Je suis Fils de Dieu" !
Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas ;
mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces œuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père. "


Comment les interlocuteurs de Jésus pourraient-ils être des Dieux ? Celui-ci s’explique en rajoutant une phrase : « Il arrive donc à la Loi d’appeler Dieux ceux auxquels la Parole de Dieu fut adressée. » L’évangéliste Jean nous introduit ici dans sa conception du Logos : la sagesse de Dieu, en pénétrant les hommes, les fait participer à la divinité. Comme dit le prologue, ceux qui ont reçu le Logos, la Parole (on pourrait traduire aussi la sagesse) sont nés de Dieu. Rassemblés dans le Logos, il n’y a plus de distance entre la Parole et la personne qui la porte ; les deux sont divines.

Cette idée a été déclinée par les Pères grecs, qui s’appuyaient aussi sur le début de la Genèse précisant que Dieu créa l’homme et la femme à son image. Elle se résume dans cette phrase célèbre : « Dieu est devenu homme pour que l’homme devienne Dieu. » Ainsi Grégoire de Nysse écrivait : « L’homme est un petit Dieu en puissance. » Et Basile de Césarée : « L’homme est un animal appelé à devenir Dieu. »
L’Église orthodoxe a conservé, au centre de sa théologie, cette « déification de l’homme » dont le Christ est pour elle l’origine et le modèle.
Nous retirons de tout cela l’impression d’une limite un peu floue entre l’humain et le divin. Ce n’est pas vraiment grave. Car de toute façon, nous ne savons pas ce qu’est Dieu et nous ne savons pas ce qu’est l’homme. Mais le Jésus johannique, en parlant à plusieurs reprises de ses œuvres, développe l’argumentation dans une direction assez précise que nous pouvons résumer ainsi : croyez en ce que vous voulez, du point de vue de mon statut de Dieu ou de fils de Dieu, mais croyez surtout en mes œuvres, en tout ce que je fais pour les hommes. Et il conclut : « Ainsi vous connaîtrez de mieux en mieux que le Père est en moi, comme je suis dans le Père. » C’est donc ce que font les hommes pour le salut de leurs frères qui rapproche leur statut de celui de Dieu, parce qu’ils deviennent co-ouvriers de Dieu, comme disait Calvin. Et Albert Schweitzer situait Dieu dans le besoin de sauver l’homme. Si nous sommes pris par ce besoin, nous sommes de Dieu. Il nous reste à travailler pour le satisfaire, comme Jésus s’y est engagé complètement, jusqu’à être fait Dieu.


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Je suis Jésus que tu persécutes !
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