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 Jésus a-t-il eu une mére ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Ven 29 Jan 2010, 15:33

Excellente illustration de mon post précédent... Smile
Au passage, gdl au sens causatif, factitif ou transitif de "faire grandir" = "élever" impliquerait une vocalisation gdyl et non gdal comme dans Magdalènè. Quitte à donner dans la conjecture sauvage, j'irais plutôt chercher du côté de la "grande" Hélène compagne de Simon, dont on trouve un écho déformé dans les Actes ("la puissance de Dieu, celle qui est appelée Megalè = la Grande"). D'après le scénario qui semble se dégager des pseudo-Clémentines, de Justin Martyr et d'Irénée, Hélène aussi est Ennoïa ou Sophia, Mère universelle, tombée dans la prostitution et rachetée par Simon, l'incarnation de la (supra-)divinité...
Tout et n'importe quoi devient possible dès lors qu'on vise derrière les textes.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Sam 30 Jan 2010, 12:28

Mais ce rapprochement mérite d'être considéré.

Après tout, si le nom de "Jésus" l'a emporté sur "Emmanuel" ou sur "Netzer", c'est sûrement à comme de l'homophonie avec le grec "iasou", "sois guéri".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Dim 31 Jan 2010, 03:15

Heu... impératifs aoristes moyen et passif de iaomai, guéris = iasai, sois guéri = iathèti.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Dim 31 Jan 2010, 07:44

Vous avez un tableau ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Dim 31 Jan 2010, 16:18

Vous en trouverez dans n'importe quelle grammaire grecque (et probablement aussi sur internet) le jour où vous aurez la curiosité d'en ouvrir une (j'ai sous la main celle de Carrez). Mais ils ne vous serviront pas à grand-chose sans un minimum d'apprentissage de la langue -- ainsi je devine que votre barbarisme iasou est issu d'une extrapolation malheureuse à partir des impératifs présents ou aoristes seconds en -ou, appliquée à tort aux verbes en -aô et encore plus à tort à iaomai qui n'a pas de voix active ni de modification thématique... que l'erreur soit votre fait ou celle de quelqu'un d'autre chez qui vous l'avez copiée, elle illustre bien le principe: on ne peut pas savoir et encore moins comprendre (même des tableaux de conjugaison générale) sans apprendre.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Lun 01 Fév 2010, 08:51

Il vaut mieux savoir quelque chose de tout que de tout savoir d'une chose.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Mer 17 Fév 2010, 13:50

Ils lui dirent: "Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul Père, qui est Dieu."
Jn 8, 41

Cette accusation à peine voilée, laisse-t-elle entendre quee le bruit courait qu'enventuellment JC serait un enfant illégitime ?

D'aprés l'"Histoire de Joseph le charpentier", Joseph se serait marié à 40 ans et eut six enfants : Jacques, Juste, Simon, Judas, Lydia et Lysia. Devenu veuf à 89 ans, il aurait recu Marie à 90 ans.

D'aprés le "Protévangile de Jacques", Les parents de Marie auraient consacré celle-ci à Dieu à l'age de 12 ans à Jérusalem. Son tuteur désigné aurait été Joseph, un veuf. Ce dernier, plus tard alors qu'il revenait d'un voyage, aurait retrouvé Marie enceinte. Elle avait alors 16 ans.

Peut-être que cela explique pourquoi Jésus est rarement désigné (conformément à la coutume juive) comme "fils de Joseph" ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Mer 17 Fév 2010, 15:15

Reste à savoir si la thèse du "Jésus fils illégitime de Marie", attestée positivement depuis Celse mais certainement plus ancienne, et générant à son tour une foule d'"explications" contradictoires des apologètes chrétiens, n'est pas elle-même une réaction aux discours chrétiens déjà contradictoires sur les origines du Sauveur... l'oeuf et la poule, en quelque sorte.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Mer 17 Fév 2010, 17:11

free a écrit:
Ils lui dirent: "Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul Père, qui est Dieu."
Jn 8, 41

Cette accusation à peine voilée, laisse-t-elle entendre que le bruit courait qu'enventuellment JC serait un enfant illégitime ?
Tu as trouvé ça dans Mordillat et Prieur, n'est-ce pas ? Avoue !

"Nous ne sommes pas nés de la prostitution" signifie "nous ne sommes pas des idolâtres".
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Mer 17 Fév 2010, 17:30

Hérode a écrit:
free a écrit:
Ils lui dirent: "Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul Père, qui est Dieu."
Jn 8, 41

Cette accusation à peine voilée, laisse-t-elle entendre que le bruit courait qu'enventuellment JC serait un enfant illégitime ?
Tu as trouvé ça dans Mordillat et Prieur, n'est-ce pas ? Avoue !

"Nous ne sommes pas nés de la prostitution" signifie "nous ne sommes pas des idolâtres".

J'avoue.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Mer 17 Fév 2010, 18:09

Je te condamne à trois lavers sur deux parterres.

Lu dans le même bouquin à propos de la forme de la croix :

"Etait-ce une croix en tau dans laquelle les Pères de l'Eglise verront l'initiale de "theos", Dieu ?"

Trouvez l'erreur et appréciez la bouffonnerie de ces prétendus sépécialistes.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Mer 17 Fév 2010, 18:10

Que le quatrième évangile connaisse un certain nombre de traditions controversées sur l'origine terrestre de Jésus et en joue avec son ironie habituelle, cela ressort aussi de 7,40ss:

Des gens de la foule, après avoir entendu ces paroles, disaient: Vraiment, c'est lui, le Prophète! D'autres disaient: C'est le Christ! Mais d'autres disaient: Est-ce de Galilée que vient le Christ? L'Ecriture ne dit-elle pas que le Christ vient de la descendance de David et de Bethléem, le village où était David? Il y eut donc, à cause de lui, division parmi la foule.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Mer 17 Fév 2010, 18:22

Le problème, c'est que Jean est farci d'ajouts destiné à le faire concorder avec les Synoptiques.

Mais dans sa V.O. la geste de Jésus commence à Salem, c'est à dire Jérusalem, à cause du verset "Un rédempteur viendra de Sion".
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Mer 17 Fév 2010, 20:12

quid de la version originale de Jean. Ou est-elle, sous quelle forme a-t-elle été publiée?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Mer 17 Fév 2010, 20:18

Theos en grec = θεός
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Hérode

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Dim 21 Fév 2010, 20:13

Xavier a écrit:
Theos en grec = θεός
Tout juste, Auguste.

Xavier a écrit:
quid de la version originale de Jean. Ou est-elle, sous quelle forme a-t-elle été publiée?
Il faut gratter le texte actuel pour la retrouver.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Dim 21 Fév 2010, 23:29

ok je vais d'abord me gratter la tête avant de gratter le texte de Jean.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Ven 28 Jan 2011, 13:44

Dans leur livre "Jésus sans Jésus" Gérard Mordillat et Jérôme Prieur écrivent à la page 114:
"Comme dans l'Epitre de Barnabé, la question essentielle que pose le Dialogue avec Tryphon est celle du statut du texte biblique.
Comment lire la Bible, ce livre que partagent juifs et chrétiens, comment l'interpréter?

L'interprétation est une jouissance qui permet d'user de tous les procédés pour lire les textes. L'exemple de la naissance virginale de Jésus est le plus classique et le plus probant: dans l'évangile de Matthieu, la virginité de Marie est donnée comme un accomplissement de la prophétie d'Isaïe annonçant que la "vierge concevra et enfantera un fils" (Is.7:14). Or cet accomplissement ne fonctionne que dans la traduction grecque de la Bible, la Septante, qui utilise le mot grec parthenos, "vierge", alors que l'original du texte hébraïque emploie le terme hébreu 'almah, qui ne signifie pas "la vierge" mais plus largement "la jeune fille " ou "la jeunne femme". fin de citation

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le scrutateur



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Ven 28 Jan 2011, 16:12

Hérode a écrit:
Le problème, c'est que Jean est farci d'ajouts destiné à le faire concorder avec les Synoptiques.

Mais dans sa V.O. la geste de Jésus commence à Salem, c'est à dire Jérusalem, à cause du verset "Un rédempteur viendra de Sion".
non justement il ne fait pas partie des synoptique c'est ce qui fait toute sa différence.
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free



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Ven 04 Mar 2011, 16:56

La Mère de Jésus figure aux deux termes du ministère de Jésus et à des moments cruciaux de sa vie, d'abord lors du le récit des noces et du miracle de Cana qui inaugure la vie publique et le ministère de Jésus (2,11 "Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui" ).
Et ensuite au pied de la croix, la Mère de Jésus atteste le passage de relais, depuis Jéus jusqu’au disciple bien-aimé qui recoit à ce moment là l'autorité du Fils ce qui institue l'Eglise comme representant de Jésus.(21,24 " C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.")

La Mère de Jésus est la figure d’un double passage, d’Israël à Jésus,(2,5 "Sa mère dit aux servants : " Tout ce qu'il vous dira, faites-le.") et de Jésus à l’Église (19,27 "Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui")
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Dim 31 Mar 2013, 21:48

Un texte du quatrième évangile pose question, voici comment deux traductions rendent ce verset.

" Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. " - Jn 1,12-13 (BdJ)

"Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. " - Jn 1,12-13 (TOB)

La TOB applique le verset 13 aux croyants devenus enfants de Dieu, alors que la BdJ fait du Christ l'objet de ce texte.
La grande majorité des manuscrits confortent le pluriel de la TOB mais de nombreux exégètes soutiennent un texte au singulier.
La leçon retenue par la BdJ ne semble pas s'opposer au Christ du quatrième évangile ou Jésus est le Fils de Dieu et le Verbe qui s'est fait chair.
L'évangile de Jean semble se rapprocher de la conception de 1 Cor 15,47 : " Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel. ".
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free



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Mar 02 Avr 2013, 10:50

free a écrit:
Un texte du quatrième évangile pose question, voici comment deux traductions rendent ce verset.

" Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. " - Jn 1,12-13 (BdJ)

"Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. " - Jn 1,12-13 (TOB)

La TOB applique le verset 13 aux croyants devenus enfants de Dieu, alors que la BdJ fait du Christ l'objet de ce texte.
La grande majorité des manuscrits confortent le pluriel de la TOB mais de nombreux exégètes soutiennent un texte au singulier.
La leçon retenue par la BdJ ne semble pas s'opposer au Christ du quatrième évangile ou Jésus est le Fils de Dieu et le Verbe qui s'est fait chair.
L'évangile de Jean semble se rapprocher de la conception de 1 Cor 15,47 : " Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel. ".



"La variante s'explique très naturellement dans la foire d'empoigne entre "gnostiques" et "ecclésiastiques" au IIe siècle, où le quatrième évangile est un enjeu majeur.
La leçon au pluriel (de toute évidence la plus ancienne), celle qui attribue aux "élus" eux-mêmes la naissance éternelle, va évidemment dans le sens "gnostique": le Christ ne fait que révéler aux élus LEUR divinité originelle (idée déjà évoquée à maintes reprises sur ce forum à partir de nombreux textes johanniques). Dans la perspective "ecclésiastique", il faut au contraire réduire au Christ seul la filiation divine au sens le plus strict pour que tout "salut" en soit dérivé par des médiations supplémentaires (Saint-Esprit, sacrements, Eglise)."(Spermologos)
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thessray

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Mar 02 Avr 2013, 11:21

Je me pose cette question
Est il possible que Paul ayant écrit ces lettres bien 'avant' l'évangile de Jean et de l'apocalypse ait pu influencer ce dernier pour écrire un enseignement qui ne reflète rien des trois autres évangélistes.
Merci et bonne journée
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free



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Mar 02 Avr 2013, 17:29

thessray a écrit:
Je me pose cette question
Est il possible que Paul ayant écrit ces lettres bien 'avant' l'évangile de Jean et de l'apocalypse ait pu influencer ce dernier pour écrire un enseignement qui ne reflète rien des trois autres évangélistes.
Merci et bonne journée

De nos differents échanges sur ce forum, j'ai compris que les influences peuvent être multiples dans le developpement d'une théologie. Que l'on retrouve dans les écrits de Paul des points commun avec la christologie du Verbe qui s'est fait chair de Jean, c'est fort possible mais je ne suis pas sûr que Paul ai influencé l'évangile de Jean.

L'évangile de Marc semble avoir été influencé par la théologie de Paul. En effet Mc 14,36 emploie l'expression, " Abba Père ! ", or le mot " Abba " n'apparait que deux fois dans le NT, en Rm 8,15 et Gal 4,6.

L'évangile de Marc annonce rapidement que Jésus est le " Fils de Dieu " (1,1) et tout sont developpement sert à établir cet filiation, puisque à la question, " Tu es le Christ, le Fils du Béni ? ", Jésus répond : " Je le suis " (14, 61-62). L'origine de Jésus ne se posait pas, il était " Fils de Dieu ".

Jean 6,42 avec beaucoup d'ironie fait remarquer l'ignorance des adversaires de Jésus, qui ne perçoivent pas la dimension divine de Jésus :

" Celui-là n'est-il pas Jésus, le fils de Joseph, dont nous connaissons le père et la mère ? Comment peut-il dire maintenant : Je suis descendu du ciel ? "
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free



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il eu une mére ?   Jeu 04 Avr 2013, 14:53

Les chrétiens se sont posés les questions quand et comment Jésus est devnu le Fils de Dieu ... au moment de sa naissance ... de son baptême ... de sa ressiurection ?

C'est dans cette perspectives que les évangiles de Matthieu et Luc vont construire un récit des origines de Jésus en se basant surement sur des textes issus de la litterature Paulinienne, notamment Gal 4,4 : " Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d'une femme, né sujet de la Loi " et Rm 1, 3-4 : " concernant son Fils, issu de la lignée de David selon la chair, établi Fils de Dieu avec puissance selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection des morts, Jésus Christ notre Seigneur "
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