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 Les femmes peuvent-elles prêcher ?

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Patoune



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MessageSujet: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Lun 06 Juil 2009, 00:43

Les femmes peuvent-elles prêcher ?

C’est sûrement la question la plus épineuse qui divise de nombreux chrétiens depuis des décennies : le ministère des femmes. Jusqu’où peuvent-elles aller dans le respect de la Parole de Dieu ?

Dans l’Ancien Testament, des femmes ont été choisies par Dieu pour accomplir ses desseins, et certaines prophétisaient, investies par Dieu mais n’avaient pas un rôle d’enseignement pur.

Dans le Nouveau Testament, l’apôtre Paul approuvait le rôle des femmes dans la vie quotidienne, leur inter cession, leur hospitalité envers les apôtres. Elles recevaient les dons de l’Esprit comme les hommes. Mais Paul se veut très clair sur la place des femmes dans l’église : « que les femmes se taisent dans les assemblées car il ne leur ai pas permis d’y parler ; mais qu’elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.» – 1 Corinthiens 14 :34.

Pour les puristes, cela veut dire que la femme n’a pas droit à la parole dans l’église, et encore moins le droit d’enseigner ou de prêcher. Cela peut clore le débat.

Mais, il faut bien lire le verset dans son ensemble : « Qu’elles soient soumises » indique qu’elles ne peuvent rien faire sans l’approbation du Seigneur, mais aussi des autorités de l’église (pasteur, anciens…) et si elles sont mariées, de leur époux.

Donc, si un pasteur demande à une femme de prêcher, elle peut le faire sous son autorité. Celan ne veut pas dire qu’elle sort du cadre biblique, mais elle est déléguée pour une mission à un moment donné. Dans ce cadre, l’enseignement, le témoignage ou la prêche de cette femme sera bénie et source de bénédictions.

Il est donc clair qu’une femme ne pourra pas prêcher dans une église où le berger s’y oppose et si son époux n’est pas d’accord. Cela serait contraire à la parole de Dieu et forcément source de conflits.

Par ailleurs, Paul encourage les femmes mûres à enseigner les jeunes femmes. Là, le ministère féminin auprès des autres femmes est vivement encouragé.

Sylvie Corman
Extrait d'un article de journal que j’ai reçu lors de la Marche pour Jésus
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Patoune



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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Lun 06 Juil 2009, 00:50

Peut-être que certains vont trouver ça pas assez satisfaisant, mais Patoune dans sa tradition évangélique a été soulagée et rassurée en lisant cet article. Et ça change tellement de la vision WT. Voila ...
En vous souhaitant une bonne nuit.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Lun 06 Juil 2009, 11:06

Patoune a écrit:
Les femmes peuvent-elles prêcher ?

Précision pour les ex-tj, familiarisés uniquement avec l'usage différent du verbe "prêcher" par les tj, prêcher ici signifie "faire un discours public" pour un tj.

Wink
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Patoune



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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Lun 06 Juil 2009, 13:34

oui merci de préciser Assad Smile
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free



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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Lun 06 Juil 2009, 13:56

    Cependant, les écrits de l'apôtre ne vont pas tous dans le même sens. À propos des femmes, certaines de ses paroles prônent clairement une égalité de droit. D'autres disent le contraire. Paul a affirmé que devant Dieu, il n'y avait ni homme ni femme. Il a pourtant écrit que les femmes devaient se taire dans les assemblées, et interroger leur mari une fois de retour à la maison.


      Il est donc possible, légitimement, de se demander quelle est la cohérence de la pensée de Paul. On trouve chez lui des intuitions parfois sublimes en matière de foi. On y rencontre aussi les préjugés de son époque. A-t-il évolué ? Peut-être. Mais cela reste difficile à établir.


        On peut alors se résigner. On dira que chacun peut trouver dans la bible ce qui l'arrange. L'apôtre rassemble à lui seul la quasi-totalité des opinions possibles. A chacun de s'en arranger du mieux qu'il peut. On peut également se réjouir. Parfois, l'apôtre Paul a pu dire des bêtises. Si nous parlons à notre tour, nous en dirons certainement. Mais nous aurons un illustre devancier. On peut encore essayer de trouver, au-delà de l'incohérence apparente des propos de l'apôtre, le fil conducteur de ses écrits.
      http://www.theolib.com/paul.html

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Lun 06 Juil 2009, 16:24

Bonjour,
Ce passage, inséré à différents endroits selon les manuscrits, interrompant le développement sur la "prophétie", et en contradiction flagrante avec le chapitre 11, est largement reconnu comme une addition au texte de 1 Corinthiens, dans l'esprit des Pastorales (Timothée-Tite) -- c'est-à-dire d'un "paulinisme" beaucoup plus tardif et très différent (opposé notamment à l'égalitarisme gnostique dont l'épître aux Galates est beaucoup plus proche).
Ça ne change rien à sa "canonicité" bien sûr, mais si on veut se faire une idée de la pensée de Paul ou tout au moins de l'évolution des textes attribués à Paul ça peut être bon à savoir.
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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Lun 06 Juil 2009, 18:46

Bonsoir,

Ne peut-on pas penser que Paul ou l'auteur de certains textes portant son nom ont été écrits et envoyés dans certaines congrégations afin de mettre un peu d'ordre d'ou des mesures qui peuvent paraître au contraire de ce que nous lisons sous la plume de Paul?

Bonne soirée
Jean-Pierre
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Lun 06 Juil 2009, 19:35

Bonsoir à tous,

N'oublions pas, toujours dans les lettres pauliniennes, ses chaleureuses recommandations concernant Phoebé, qui sert dans la "fonction" de diacre (et non pas diaconesse comme on peut parfois le trouver dans certaines traductions, c'est bien diakonos qu'on trouve, un mot masculin -existe-t-il seulement au féminin?- le même qu'en I Tim 3,8-10 par exemple).
La diacre n'est pas forcément censé être un prêcheur, ceci dit!
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Lun 06 Juil 2009, 21:24

BB a écrit:
La diacre n'est pas forcément censé être un prêcheur, ceci dit!

Certes ! Mais toujours pour traduire cela en sémantique tj, ça veut dire que nous avons une femme assistant ministériel ! Et chez les tj, un assistant ministériel ça peut prêcher ! Laughing

A là là, jme marre ... bounce
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Lun 06 Juil 2009, 23:07

J'ajouterais (sur l'élément introduit par BB) que diakonos ne devient un terme technique, titre d'une fonction subalterne ("diacre" subordonné aux presbuteroi, "anciens", d'où "prêtres" au sens catholique du terme, et/ou à l'episkopos, "surveillant", "inspecteur" ou "évêque") qu'à partir du développement hiérarchique attesté dans les Pastorales (1 Timothée 3,8ss). Hormis le texte ambigu (et peut-être secondaire) de Philippiens 1,1, c'est le terme par lequel Paul se désigne lui-même (comme "ministre" ou "serviteur", et sûrement pas comme "diacre" au sens de sous-fifre) avec ses plus proches collaborateurs (Romains 15,8; 1 Corinthiens 3,5; 2 Corinthiens 3,6; 6,4; cf. 11,15.23 et encore en Ephésiens 3,7; 6,21; Colossiens 1,7.23.25; 4.7; 1 Timothée 4,6). Phoebé à qui Paul confie l'épître aux Romains n'est ni "diacre" ni "diaconesse" (et encore moins "diaconasse"!) mais un personnage de premier plan dans le réseau paulinien. De plus le qualificatif de prostatis (bienfaitrice, protectrice) qui lui est attribué au v. 2 la situe socialement comme une "patronne" (au sens du clientélisme romain), c'est-à-dire une personne de statut relativement élevé susceptible d'accueillir l'ekklèsia locale dans sa "maison" et de lui fournir une identité sociale (selon le modèle des Eglises pauliniennes). Le fait que Paul se présente lui-même en "client" de Phoebé prouve que son influence était particulièrement importante et qu'il comptait sur elle pour faire "passer" son épître auprès de l'ekklèsia romaine sur laquelle il n'avait pas d'autorité particulière.
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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Mar 07 Juil 2009, 11:03

1Corinthiens 11/2-16
“Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; le chef du Christ, c’est Dieu. Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fait affront à son chef. Mais toute femme qui prie ou prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c’est exactement comme si elle était rasée. Si la femme ne porte pas de voile, qu’elle se fasse tondre ! Mais si c’est une honte pour une femme d’être tondue ou rasée, qu’elle porte le voile !”

Selon ce verset les femmes pouvaient "prophetiser", le don de prophetie n'est-il pas une forme d'enseignement ???

De plus Paul developpe des idées difficiles à harmoniser dans une vision cohérente.

1 Corinthiens 11:10
"C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend."

1 corinethiens 6:3
"3 Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ? et nous ne jugerions pas les affaires de cette vie ?"

Pourquoi la femme doit-elle se couvrir « à cause » des anges, alors que dans 1Corinthiens 6/3 tous les Chrétiens, sans distinction de sexe, devront un jour juger les anges ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Mar 07 Juil 2009, 18:12

Bonjour free,
C'est un passage assez obscur en effet, à cause du foisonnement des développements sur le thème "les femmes et les anges" (à partir de Genèse 6,3s) dans la littérature juive contemporaine (Hénoch, Jubilés, Testaments des patriarches).
L'idée de base (gnosticisante) semble bien être que la femme n'accède pas au monde spirituel (ce qu'implique la prière comme la prophétie) "en tant que femme" mais dans son état "spirituel" qui la place au dessus de la différenciation sexuelle (où "il n'y a plus ni homme ni femme", selon l'épître aux Galates).
En tout cas la traduction que tu cites est extrêmement contestable: il n'est pas question dans le texte d'une "marque de l'autorité dont elle dépend", mais simplement d'une exousia, "autorité" ou "droit". Le voile est ici pris comme signe de ce qui place la chrétienne au-dessus de son (simple) statut de femme (et de ce point de vue l'idée est tout à fait compatible avec celle d'une supériorité sur les anges).
L'égalitarisme gnostique (avec lequel Paul entretient une relation ambiguë, tantôt il l'affirme en théorie, tantôt il réagit en pratique à ses conséquences) repose sur un déni de la différenciation sexuelle plutôt que sur l'égalité des sexes en tant que tels. Conception qui nous est assez étrangère.
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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Mer 08 Juil 2009, 10:49

Salut Didier, merci pour tes explications.
Tu as abordé le cas de Phoebe, que penses tu de l'explication suivante proche il me semble de celle de la WT :

"Dans Romains 16:1, même si l’on considère Phoebé comme une "diaconesse" au lieu d'une "domestique" - cela n'indique pas que Phoebé était un enseignant dans l'Eglise. "Capable d'enseigner" est donné comme une qualification pour les aînés, mais pas pour les diacres (1 Timothée 3:1-13; Tite 1:6-9). Les aînés / évêques / diacres sont décrits comme "les maris d'une seule femme", "des hommes dont les enfants croient" et "des hommes dignes de respect." De plus, dans 1 Timothée 3:1-13 et Tite 1:6-9, il y a uniquement des pronoms masculins qui sont utilisés pour qualifier les aînés / évêques / diacres"

http://www.gotquestions.org/Francais/femmes-pasteurs.html
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Mer 08 Juil 2009, 12:10

Bonjour free,
C'est un point de vue harmonisateur, qui se refuse à discerner une diversité dans les écrits attribués à Paul (et plus largement dans le N.T.). Avec une telle approche, ce sont toujours les textes les plus intransigeants qui l'emportent sur les autres.
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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Jeu 09 Juil 2009, 12:48

1 Tim 2 :

2.12
Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
2.13
Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
2.14
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression


J'ai du mal a saisir le raisonnement de Paul.
En quoi le fait qu'Eve fut crée aprés Adam légitime l'interdiction pour la femme d'enseigner ?
Pourquoi faire peser tout le poids du péché sur la femme et puiser dans cet épisode un argument permettant de reclamer le "silence" de la femme ?
Qu'est ce qui motive Paul quand il fait reference à la Genese ?

1 Corin 14

34que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
35Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.
37Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur

JC s'est-il exprimé concernant la place de la femme et son droit à l'enseignement permettant à Paul de faire reference à "un commendement du Seigneur" ?
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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Jeu 09 Juil 2009, 13:23

Bonjour,

Voici un commentaire tiré des notes de Scofield:

12 Paul déclare ici qu’il est bon pour la femme d’apprendre, mais pas d’enseigner les hommes. Dans l’église, la femme ne doit pas exercer d’autorité sur les hommes ; or, le fait d’enseigner lui conférerait une certaine autorité. L’apôtre n’interdit toutefois pas aux femmes d’enseigner les enfants et d’autres femmes (#Tit 2:3-4). De nombreux chrétiens estiment que les paroles de Paul (versets 9 à 12) s’appliquent uniquement à l’époque et à la culture d’alors, et qu’il serait faux d’en faire un principe général valable pour toutes les cultures et pour tous les temps. Du temps de l’apôtre, la femme était généralement opprimée et tenue en sujétion par la société phallocrate. Cela aurait donc été contre la culture et les mœurs d’alors de permettre à la femme d’enseigner les hommes. Pour les partisans de cette interprétation, Paul ne fait que se conformer aux coutumes de son temps.

D’autres chrétiens sont d’un avis différent. Ils pensent que l’enseignement de l’apôtre s’applique à toutes les cultures et à tous les temps, et que nous devons donc nous y soumettre (voir #1Co 11:5; 14:34-35 ; #2Ti 3:6-7 et les commentaires ; {==> Hale_articlesGeneraux "13"} § Les femmes dans l’Église).


Bonne journée.
Jean-Pierre
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Jeu 09 Juil 2009, 15:09

L'exégèse que l'auteur de 1 Timothée (qui n'est certainement pas Paul, en tout cas pas le même que celui de 1 Corinthiens -- à part peut-être 14,34s!) fait de la Genèse se comprend beaucoup mieux quand on la compare aux lectures gnostiques qu'elle combat.
L'un des motifs récurrents dans les textes de Nag Hammadi par exemple, c'est que la Sagesse (Sophia) céleste utilise la femme (et souvent le serpent) pour introduire la connaissance (gnôsis) dans le monde matériel, au nez et à la barbe du créateur (démiurge) qui se fait passer pour Dieu et voudrait maintenir ses créatures dans l'ignorance...
L'interprétation de 1 Timothée qui fait d'Eve une ignorante, séduite et séductrice (au sens de trompée et trompeuse), dont le seul salut consiste à être mère (alors que chez les gnostiques la procréation ne fait qu'entretenir l'oeuvre du démiurge), tout cela devient très cohérent quand on voit à quoi cela s'oppose.
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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Jeu 09 Juil 2009, 15:53

Effectivement Didier, cela devient plus coherent.
il faut discerner les enjeux qui dictent l'écriture de Paul.

1 Corin 14

34
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
35Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.
37Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur

JC s'est-il exprimé concernant la place de la femme et son droit à l'enseignement permettant à Paul de faire reference à "un commandement du Seigneur" ?


Dernière édition par free le Jeu 09 Juil 2009, 16:08, édité 1 fois
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Sherlock



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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Jeu 09 Juil 2009, 15:59

Mais ne doit-elle pas porter le voile pendant la prédication ?

Burqa or not Burqa ?
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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Jeu 09 Juil 2009, 17:26

free:
Si tu lis le texte SANS les v. 34 et 35, ça se suit beaucoup mieux: on reste sur le thème de la "prophétie" dans l'Eglise jusqu'au v. 40.
Je résume l'argument: les prophètes doivent maîtriser leur charisme prophétique (v. 32) car Dieu ne veut pas le désordre, et il est le même pour tout le monde (33): vous n'êtes pas les seuls inspirés (36), et si c'est bien le même Seigneur qui vous inspire, vous devez le reconnaître dans ce que je vous dis (37), sinon c'est que vous n'êtes pas inspirés du tout (38).
Logique circulaire, un chouïa perverse et manipulatrice si l'on veut (comme celle, structurellement très proche, de 1 Jean 4,6), mais qui se tient! Alors qu'avec les v. 34-35 elle devient franchement difficile à suivre.
Donc, dans cette lecture:
- le "commandement du Seigneur" n'implique pas une parole d'un Jésus historique, mais une révélation de type "prophétique";
- il n'a strictement rien à voir avec l'interdiction faite aux femmes (plus tard, par le pseudo-paulinisme antignostique) de parler dans l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Ven 26 Sep 2014, 19:48

Bonjour Patoun !

J'ai une petite question : les hommes peuvent-ils prêcher ?
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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Mar 14 Oct 2014, 11:48

A mon humble avis, l'interdiction faite aux femmes de "prêcher", repose sur le socle du patriarcat misogyne de l'AT. Je ne vois pas en quoi les femmes, seraient moins capables d'assurer cette charge...
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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Mar 14 Oct 2014, 16:35

A l'époque des apôtres, aucun homme ne prêche, c'est à dire, ne parle sans que ces propos ne puissent être discutés. A partir de la création des sièges, des cathèdres, arrive une toute nouvelle forme d'enseignement : l'enseignement ex-cathédra.
C'est à partir de là, que celui qui parle depuis le siège (le cathèdre d'une cathédrale) ne peut être contredit.
Personne n'avait jamais 'prêcher', auparavant, c'est à dire, parler sans que ces propos ne puissent être vérifiés par tous, et que tous puissent lui poser des questions. (1Cor 14:29 en différentes versions car certaines ne sont pas très compréhensibles)


Les femmes seront associées à l'église, dès le départ, et plus encore après avoir été instruites ...
Le ministère de la femme pasteur fut interdit par le canon XI (11) du concile de Laodicée en 363 et le canon XLIX (49) leur interdisant l’accès à l’autel au sacrifice de la messe. Nous trouvons quelques traces au travers de l’archéologie que plusieurs femmes eurent encore un rôle éminent dans l’église, d’une manière générale elle est en sursis, sauf dans certains groupes qui seront mis à l’indexe par l’église officielle. Rapidement la situation change, l’église romaine aux conciles d’Orange en 441, d’Epanne en 507 et d’Orléans en 530 supprima l’institution du service féminin dans l’église ...

Ils ont même fait passer l'apotre et femme Junias pour un homme,  (romains 16) et si l'archéologie n'avait pas retrouvé des tombes portant ce prénom tout en étant 'la fille de', nous penserions encore que  l’apôtre Junias était un homme ... quoique, les orthodoxes n'ont jamais douté qu'elle était une femme ...


Dernière édition par Béréenne attitude le Mar 14 Oct 2014, 20:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Mar 14 Oct 2014, 16:37

Loup, t'es un trôle ou ... ? car soudain je réalise que tu tiens de tel propos ... ce n'est pas possible ! Smile

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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Mar 14 Oct 2014, 16:42

Béréenne attitude a écrit:
Loup, t'es un trôle ou ... ? car soudain je réalise que tu tiens de tel propos ... ce n'est pas possible ! Smile

Non non, je ne suis pas un troll, rassurez-vous... Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Les femmes peuvent-elles prêcher ?   Aujourd'hui à 01:07

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