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 Christianisme et l'Ancien testament.

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MessageSujet: Christianisme et l'Ancien testament.   Lun 13 Juil 2009, 11:37

« N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu abolir mais accomplir » (Mt 5,17).

L'accomplissement de la LOI n'implique t-elle pas son abolition ?

Comment concilier ces paroles attribuées à JC et celle de Paul ?

Gal 3
[24] Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. [25] La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. [26] Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus Christ;
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Lun 13 Juil 2009, 12:37

Bonjour free,

Citation :
L'accomplissement de la LOI n'implique t-elle pas son abolition ?

Pour Matthieu, visiblement, non.

Citation :
Comment concilier ces paroles attribuées à JC et celle de Paul ?

Pourquoi vouloir les concilier?

Aussi bizarre que ça puisse paraître, ce n'est pas Paul qui contredit Jésus. C'est le Jésus de Matthieu qui réplique au Paul de l'épître aux Romains: non, la Loi n'est pas abolie, elle ne peut être accomplie que par des actes, et ce jusqu'à la "fin du monde"; croire en Jésus et l'invoquer comme Seigneur ne sauve pas, ce qui compte c'est ce qu'on FAIT: voir la suite du chapitre 5 et la fin du chapitre 7 (v. 21ss).
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Lun 13 Juil 2009, 14:35

Paul fait peut être la meilleure synthèse sur le sujet,

“La loi tout entière trouve son accomplissement en cette unique parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde : vous allez vous détruire les uns les autres” (Gal. 5:15)

Il suspend la validité de loi par l'accomplissement de la loi de l'amour, proclamé par JC.
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Sherlock



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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Lun 13 Juil 2009, 14:43

ou par Bouddha...
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Lun 13 Juil 2009, 16:02

Luc 16, 16 et 17

Jusqu'à Jean, (c'était) la Loi et les prophètes; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé et chacun le force pour y entrer.
Mais il est plus facile que le ciel et la terre passent, que ne tombe un seul trait de la Loi.

Ce verset est très ambigue.
Que signifie cette expression "jusqu'a Jean, (c'était) la loi et les prophètes" ?

Une autre traduction laisse à penser que l'apparition de Jean le B, scelle la fin de validité de l'AT, pourtant le V 17 semble soutenir l'idée contraire.

[16] La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer. [17] Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.



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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Lun 13 Juil 2009, 18:29

On peut se demander aussi

- quel Jean ? Jean l'Ancien, Jean l'Apotre, Jean le Presbyte ?
- Que faut-il comprendre par : "chacun use de violence pour y entrer." Shocked
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Lun 13 Juil 2009, 23:28

Ce passage est d'autant plus difficile que chez Luc il arrive sans véritable contexte, dans une mini-section apparemment "fourre-tout" qui reprend des logia provenant de Matthieu (ou de "Q" si l'on postule cette éventuelle "source" commune à Matthieu et à Luc) et/ou de Marc (pour le v. 18) et qui semble interrompre une collection propre à Luc, sur le thème de l'argent (v. 1-15,19-31).

Dans l'hypothèse où Luc partirait de Matthieu, il récupérerait ainsi une parole omise précédemment en la détachant de son contexte clairement consacré à Jean-Baptiste (7,18-35 // Mt 11,2-19). Comme en plus il omet la précision "le Baptiste" (cf. Mt 11,12, "Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent", formule curieuse qui semble situer JB dans un passé relativement lointain), on peut en effet se demander à quel Jean il pense. Quoi qu'il en soit, la formule qui situe la Loi et les Prophètes jusqu'à Jean (reprise déformée de Mt 11,13, "les Prophètes et la Loi jusqu'à Jean ont prophétisé") rentre bien dans la perspective de Luc-Actes selon laquelle Jésus inaugure une nouvelle ère où la Torah est devenue caduque (ce qui n'est évidemment pas le point de vue de Matthieu). La formule sur la violence est adoucie et probablement spiritualisée: plutôt qu'une description négative de la "foire d'empoigne" pour le Royaume marquant la fin des temps, on aurait ici une évocation positive des efforts à faire dans l'ère nouvelle pour accéder au Royaume.

On peut aussi s'interroger sur le sens du v. 17 dans le contexte lucanien; repris de Matthieu 5,18 qui affirme l'intégrale validité de la Torah jusqu'à la fin du monde, prendrait-il un tour ironique (du genre: difficile pourtant de se défaire de la lettre de la Loi!)? De même le v. 18 sur la répudiation/divorce et l'adultère pourrait être (contrairement aux contexte de Marc 10 // Matthieu 5; 19 qui lui imposent un sens propre) pris dans un sens symbolique (la Loi fait passer le changement d'appartenance pour une faute; noter le changement de l'adjectif "autre", allos chez Marc et Matthieu, heteros chez Luc).

Bref, c'est en effet compliqué, et l'hypothèse du fourre-tout où les logia sont juxtaposés sans logique précise et sans interprétation bien définie est peut-être plus raisonnable, à tout prendre, que les pistes que je suggère! :)
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mer 15 Juil 2009, 10:44

Merci Didier,

L'évangile de Luc est vraiment complexe voir incoherente.
Elle réitère l'importance de loi, de "croire tout ce qu'ont dit les prophètes".

24 : 25
Alors Jésus leur dit : O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes !
24 : 26
 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire ?
24 : 27
 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes , il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.
24 : 44
 Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.


Pour revenir à l'évangile de Matthieu la bible en français courant donne cette version.
"Je ne suis pas venu pour les supprimer mais pour leur donner leur véritable sens."

Qu"en penser ?


Dernière édition par free le Jeu 16 Jan 2014, 11:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mer 15 Juil 2009, 13:54

Bonjour,
Le verbe "accomplir" (plèroô, au sens propre "remplir") est en effet ambivalent, d'autant que le complément "Loi" l'est aussi: la "Torah" est non seulement une "loi" mais un "livre" (= le "Pentateuque") qui contient beaucoup d'autres choses que des "lois" (notamment dans la Genèse où Paul puise la notion de "promesse" qu'il oppose à la "loi" dans l'épître aux Romains). Chez Luc il est clair que la Loi (le recueil, sur le même plan que celui des "Prophètes") est accomplie (réalisée) comme une prophétie, par et dans le Christ lui-même. Après on passe à autre chose.
Chez Matthieu et dans le Sermon sur la montagne en particulier les mêmes mots ont un tout autre sens, car la Loi est bien loi, commandement, exigence absolue, dont le Christ "nouveau Moïse" révèle le sens en vue d'une PARFAITE mise en PRATIQUE. Ce Christ-maître indique la voie de l'accomplissement mais n'accomplit rien tout seul et encore moins à la place des autres.
La BFC est à la fois correcte et ambiguë: elle dit bien le sens matthéen, mais elle laisse la porte grande ouverte au contresens protestant qui subordonne Matthieu à Paul. Au fond c'est peut-être plus une affaire de marketing que d'exégèse...
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mer 15 Juil 2009, 14:01

Est-ce que justement l'évangile lucanien ne se range pas dans l'optique du "tout-prophétique" (par opposition au "tout-Torah" que choisira le judaïsme rabbinique)?
Luc est dans un esprit très paulinien: la Loi elle-même, bien qu'elle soit formulée en commandements, n'a pas tant valeur de Loi que d'annonce prophétique du Christ, et du "christianisme" à venir("Dieu se soucie-t-il du bien être de l'âne?"), même si le terme est un peu anachronique dans ma phrase.
L'extrait que tu cites va tout à fait dans ce sens: d'habitude on parle de Moïse pour parler de la LOI, or ici les écrits de "Moïse" deviennent avant tout une typologie, c'est à dire ayant essentiellement une fonction prophétique.

Une fois le Christ venu, elle a accomplit son rôle (le tuteur) et continuer de l'observer est plus ou moins vain (et nous savons que Paul va même parfois plus loin dans ses mots...)

En cela, l'explication par "l'ironie" de Lc 16,17 me parait effectivement bien dans l'esprit du paulinisme.

D'ailleurs, je me lance dans une exégèse personnelle, mais il me semble bien que lorsque Mat et Luc parle de l'accomplissement de la Loi, ils emploient les mêmes mots, mais ne parle pas du tout de la même chose. Chez Matthieu, cette parole introduit un long discours sur la bonne façon d'appliquer la loi, par l'esprit plus que par la lettre, mais sans qu'il soit question de revenir sur la Loi elle-même. En cela, l'auditeur doit montrer qu'il est plus juste que les scribes ou les Pharisiens (5,20).
L'accomplissement de la Loi, ici, c'est son perfectionnement: on continue de pratiquer la Loi, mais dans un esprit renouvelé et moins procédurier.

Chez Luc, l'accomplissement de la Loi ne concerne pas tant les actions qu'on doit accomplir pour la suivre que la vie même (et la mort) du Christ.

----


Ahhh! Trop tard! Wink
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mer 15 Juil 2009, 17:58

Le rédacteur de l'évangile de Luc ne veut-il pas simplement signifier que le ministère de Jean-Baptiste marque la fin des prérogatives juives. Les hommes de toutes les races et nations peuvent maintenant entrer dans le Royaume. Le cas du centurion en est une illustration parfaite.(je ne sais pas si Matthieu reprend ce récit)Luc 7Lorsque Jésus entendit ces paroles, il admira le centenier, et, se tournant vers la foule qui le suivait, il dit : Je vous le dis, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.

Mais la loi morale reste inchangée, comme par exemple le mariage, v.18.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mer 15 Juil 2009, 18:50

L'épisode du centurion est bien présent chez Mat. (8,5-13).
Il ne faut pas oublier que si Matthieu est très judéo-chrétien dans l'esprit, il n'en reste pas moins "chrétien". La notion "d'universalité" du message chrétien y est bien présente, et ce dès le premier chapitre et la généalogie du Messie.
Il reprend d'ailleurs l'épisode de la syro-phénicienne "oublié" par Luc (15,21-28), qui, tout en restant à mes yeux fort ambigu, élargit tout de même la mission du Christ aux païens.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mer 15 Juil 2009, 21:07

Citation :
On peut se demander aussi

- quel Jean ? Jean l'Ancien, Jean l'Apotre, Jean le Presbyte ?

Au fait Sherlock, ça m'étonnerait qu'il soit question de Jean le Presbyte, qui n'était vraiment pas au taupe... Une légende disait même de lui qu'il manquait de correction. lol!
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mer 15 Juil 2009, 22:42

Matthieu (du moins dans ses ultimes strates, car le chapitre 10 conserve aussi la tradition d'une mission strictement limitée aux Juifs de Palestine, que seule doit interrompre la venue du Fils de l'homme, v. 5s,23) est un cas étonnant d'anti-judaïsme (pour ne pas dire d'anti-sémitisme, mais c'est parfois limite) juif. Outre le leitmotiv relevé par BB (les non-Juifs réussiront là où les Juifs ont échoué), quelques textes propres à Matthieu (et qui, avec le recul de l'histoire, font froid dans le dos):
21,43: "Le règne de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits."
27,3-10, le suicide de Judas.
27,24-26, Pilate (irréprochable) se lave les mains et le peuple s'auto-maudit: "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants."
27,62-66; 28,11-15, les Juifs exigent de Pilate que le tombeau soit gardé et tentent d'étouffer le récit de la résurrection en soudoyant les gardes.
C'est tout de même beaucoup d'acharnement dans le portrait à charge, dont la seule excuse est précisément d'émaner d'un milieu majoritairement juif (mais qui ne se comprend plus comme tel, ou bien qui revendique pour lui seul la véritable identité juive, ce qui revient au même).
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 16 Juil 2009, 11:27

Et moi qui avait cru que Matthieu était l'évangile des chrétiens judaïsants !!!!

C'est aussi une constante chez Luc, de faire porter la responsabilité de la mort de JC sur le peuple juifs.
Effet Luc, dans les Actes, attribue aux Juifs la crucifixion et il écrit que les Juifs " ont demandé à Pilate de faire périr " Jésus (Ac13,28).
Néanmoins il souligne que cela ne faisait qu'accomplir une prophetie de l'ancien testament.
27 "Car les habitants de Jérusalem et leurs chefs ont méconnu Jésus, et, en le condamnant, ils ont accompli les paroles des prophètes qui se lisent chaque sabbat."

L'évangile de Marc invitent à reconnaître la responsabilité des chefs et à établir une distinction entre eux et le reste du peuple. Ce sont les chefs qui sont responsables de tout. La foule est simplement manipulée. Mc 7,6-13.


Dans l'épisode de la guérison de l'aveugle-né ne doit_on pas tirer la conclusion que désormais, comme il dit est en Jn 9,28, il faut choisir : être disciple de Moïse ou disciple de Jésus. La double appartenance devient impossible ?

26Ils lui dirent: Que t'a-t-il fait? Comment t'a-t-il ouvert les yeux?
27Il leur répondit: Je vous l'ai déjà dit, et vous n'avez pas écouté; pourquoi voulez-vous l'entendre encore? Voulez-vous aussi devenir ses disciples?
28Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse.
29Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 16 Juil 2009, 14:53

Bonjour free,

Citation :
Et moi qui avait cru que Matthieu était l'évangile des chrétiens judaïsants !!!!

Il l'est aussi, c'est bien ce qui fait sa complexité!

Le "judéo-christianisme" (comme sans doute d'autres courants juifs intransigeants, d'une manière ou d'une autre) ne rejette pas le judaïsme comme cadre théorique mais le judaïsme "historique" qu'il considère comme infidèle, apostat, etc.

Quand émerge une nouvelle "secte" chrétienne, elle se contente rarement d'emblée d'être une forme du christianisme parmi d'autres, mais elle ne remet pas non plus en cause le christianisme en tant que notion, idéal, valeur...: elle se veut au contraire le VRAI christianisme et tend à dénoncer les autres formes historiques (c.-à-d. réelles) du christianisme comme FAUSSES. On en vient à distinguer entre christianisme (c'est bien) et chrétienté (c'est mal) par exemple.

Ce que j'appelle l'"anti-judaïsme juif" procède de manière analogue. La Torah, Israël, restent pour lui des valeurs essentielles qui sont au coeur de son identité. Mais la critique des "Juifs" (les autres, d'abord la classe dominante -- pharisienne après 70 -- puis finalement les "Juifs" tout court lorsque la rupture est consommée) n'en est que plus violente.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 16 Juil 2009, 15:36

Bonjour Didier,
Merci pour cet enrichissement.
En fait on peut estimer que les disciples de JC sont juifs voir une secte juive donc des fidèles de la loi mosaïque.
Jésus n’avait-il pas dit : « Si votre justice ne surpasse pas celle des pharisiens et des scribes, vous n’entrerez pas dans le Royaume des Cieux » (Math, V,19). Aussi ne leur venait-t-il pas à l’esprit que la Loi pût être abolie ou cesser d’être obligatoire.
Le centurion Corneille fut la 1ère converti issu des païens. Les Judéo-chrétiens tout en admettant la légitimité de la conversion des païens, restaient strictement attachés à la loi.
C'est Paul qui va provoquer cette rupture avec la loi.
Dieu appelant à la foi « La plénitude des gentils » (Rom11, 25)

On ne peut pas shématiser en disant que Matthieu est un évangile juif, Luc anti-juifs et universel. C'est plus complexe.

Penses-tu que le developpement suivant est juste ?
Dans l'épisode de la guérison de l'aveugle-né ne doit_on pas tirer la conclusion que désormais, comme il dit est en Jn 9,28, il faut choisir : être disciple de Moïse ou disciple de Jésus. La double appartenance devient impossible ?

26Ils lui dirent: Que t'a-t-il fait? Comment t'a-t-il ouvert les yeux?
27Il leur répondit: Je vous l'ai déjà dit, et vous n'avez pas écouté; pourquoi voulez-vous l'entendre encore? Voulez-vous aussi devenir ses disciples?
28Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse.
29Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 16 Juil 2009, 17:34

Tout à fait: le thème de l'"expulsion de la synagogue" (qui correspond à une réalité historique -- l'exclusion et la malédiction des "minim" ou hérétiques --postérieure à la reprise en main pharisienne du judaïsme après la destruction du temple, dont dépend aussi le développement des synagogues pharisiennes d'abord en Galilée) est tout à fait explicite dans le quatrième évangile: 9,22; 12,42; 16,2.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Ven 17 Juil 2009, 12:01

BB a écrit:
Citation :
On peut se demander aussi

- quel Jean ? Jean l'Ancien, Jean l'Apotre, Jean le Presbyte ?

Au fait Sherlock, ça m'étonnerait qu'il soit question de Jean le Presbyte, qui n'était vraiment pas au taupe... Une légende disait même de lui qu'il manquait de correction. lol!

Argh ! Je suis tafigué ! Laughing

À l’opposé d’Irénée, Eusèbe de Césarée, au début du 4e siècle, se fait l’écho de traditions aussi anciennes que l’évêque de Lyon, selon lesquelles il faudrait envisager deux auteurs du même nom, Jean le disciple, apôtre et évangéliste, et Jean le presbytre, mentionné dans les épîtres. Eusèbe commence par citer Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie au 2e siècle.

Papias mentionne deux personnages du nom de Jean, l’un au nombre des douze, le second qualifié de " presbytre " en compagnie d’un certain Aristion qui, de toute évidence, n’a jamais eu le statut d’apôtre. Voici donc le texte de Papias, repris par Eusèbe dans son " Histoire ecclésiastique " (abrégé : H.E.) : " Si quelque part venait quelqu’un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m’informais des paroles des presbytres : ce qu’ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur, et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres saints me fussent aussi utiles que ce qui vient d’une parole vivante et durable (H.E. III,39,4).

Le commentaire qui suit ne laisse aucun doute sur l’interprétation donnée par Eusèbe : pour lui comme pour nous, il est clair que Papias connaît sous le nom de Jean deux personnages différents : " Ici, il est convenable de remarquer que Papias compte deux fois le nom de Jean : il signale le premier des deux avec Pierre et Jacques et Matthieu et les autres apôtres, et il indique clairement l’évangéliste ; pour l’autre Jean, après avoir coupé son énumération, il le place avec d’autres en dehors du nombre des apôtres : il le fait précéder d’Aristion et le désigne clairement comme un presbytre " (H.E. III,39,5).

Or, au témoignage repris de Papias, Eusèbe ajoute deux informations qui lui sont propres : d’abord, la référence à une tradition locale présente à Éphèse, dont la réalité historique n’est pas vérifiable mais qui présente l’intérêt de confirmer la largeur de vue des Anciens, au sujet de la difficile question du/des auteur(s) du corpus johannique ; ensuite, une appréciation personnelle, imputant le Quatrième évangile au disciple et l’Apocalypse au Presbytre : " Ainsi, par ces paroles mêmes est montrée la vérité de l’opinion selon laquelle il y a eu en Asie deux hommes de ce nom, et il y a à Éphèse deux tombeaux qui maintenant encore sont dits ceux de Jean. Il est nécessaire de faire attention à cela, car il est vraisemblable que c’est le second Jean, si l’on ne veut pas que ce soit le premier, qui a contemplé la révélation transmise sous le nom de Jean " (H.E. III,39,5-6).
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Ven 17 Juil 2009, 12:12

spermologos a écrit:
Tout à fait: le thème de l'"expulsion de la synagogue" (qui correspond à une réalité historique -- l'exclusion et la malédiction des "minim" ou hérétiques --postérieure à la reprise en main pharisienne du judaïsme après la destruction du temple, dont dépend aussi le développement des synagogues pharisiennes d'abord en Galilée) est tout à fait explicite dans le quatrième évangile: 9,22; 12,42; 16,2.

Hum, je ne suis pas aussi sûr de ça. L'expulsion serait pour toi appliquée à partir de 70 ?
A ce sujet, il semblerait que les expulsions des synagogues ne soient vraiment apparues qu'après 135. Entre 70 et 135, les chrétiens se trouvent aussi dans les synagogues et cohabitent plutôt bien car ils n'ont pas leur propres écritures et leurs propres lieux de cultes. Il n'y a aucun rejet de la Thora, il n'y a donc pas lieu de les expulser (tout du moins à Jérusalem). La situation doit être différente en Asie Mineure avec la prédication paulinienne (ou celle de Marcion ?).

Enfin bon, c'est ce que les historiens pensent... (je peux vous retrouver les références si besoin)
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Ven 17 Juil 2009, 14:06

J'ai dit "postérieure à la reprise en main pharisienne du judaïsme après la destruction du temple". Il est évident que ça ne s'est pas fait en un jour, et que toute la période entre les deux guerres juives (et encore un peu après la seconde, le temps de prendre la mesure de l'échec du messianisme historique d'Aqiba / Bar Kokhba) est importante pour la formation du judaïsme rabbinique. Pour revenir à l'exclusion des minim, elle est attestée dans les "Dix-huit bénédictions" (shemone' `esre), mais la forme de ce texte a varié selon les époques et les lieux (avec quelquefois précisions d'hérésies particulières, comme les "notsrim" - nazoréens). Il me semble bien difficile de préciser davantage le point de rupture entre le type particulier de christianisme que représente l'Evangile de Jean et la synagogue.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Lun 20 Juil 2009, 12:12

Romains 11

"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée. Et ainsi tout Israël sera sauvé."

Paul a-t-il créé la notion d'israel spirituel, lorqu'il affirme "tout israel dera sauvé" ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Lun 20 Juil 2009, 16:50

Il y a contribué sans aucun doute, mais lui-même ne s'arrête pas là (voir la suite et l'ensemble des chap. 9--11): l'"infidélité" partielle d'Israël est à la fois providentielle et provisoire, elle permet la "greffe" des païens à un Israël "spirituel" si l'on veut, mais tout cela concourt à un happy ending universel où Israël "revient" et englobe dans son "salut" ultime celui du monde.
On n'en est pas encore à la théologie proto-catholique (perceptible déjà dans Matthieu, l'épître aux Ephésiens et la Première de Pierre notamment, dominante par la suite jusqu'à Vatican II) où l'Eglise se substitue définitivement à Israël comme nouveau peuple de Dieu, "troisième race" ni juive ni païenne.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mar 21 Juil 2009, 14:52

Quand j'étais TJ j'utilisait un verset biblique pour prouver l'existence d'un Israel spirituel, Gal 6,16, or en predication une personne me fit observer que seul la TMN mentionnait le terme "oui" au lieu de "et" je fus incapable de lui expliquer cette particularité.
Un TJ écrivit au bethel pour avoir une explication, il attend toujours.
Bien evidemment le "oui" ou le "et" change le sens du verset.
Quelle est la bonne leçon ?

"Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu."
TMN6:16

Paix et miséricorde sur tous ceux qui suivront cette règle, et sur l'Israël de Dieu !
Segond


Romains 2, semble accrediter la thèse d'un Israel spirituel.

28 Car n’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mar 21 Juil 2009, 16:10

Bonjour free,

Ce passage de Romains 2 est à resituer dans la rhétorique sinueuse de Paul (dans le chapitre "contre les juifs" qui suit le chapitre "contre les païens" pour aboutir à la conclusion partielle du chapitre 3, "personne n'est juste"), rhétorique qui se poursuit jusqu'à la conclusion du chapitre 11 (dont nous avons parlé précédemment). Il faut l'isoler de ce contexte (ce que font précisément la WT et beaucoup d'autres) pour en tirer des conclusions péremptoires et définitives, du genre: le seul judaïsme / Israël qui compte est "spirituel" -- notons d'ailleurs que si l'on s'arrête à ce seul moment de l'argumentation il n'est pas plus "chrétien" que "juif" mais simple affaire de conscience "naturelle".

Le contexte de l'épître aux Galates est différent même si la rhétorique est similaire. On est là dans un anti-judaïsme beaucoup plus radical (et à mon avis plus proche de Marcion). La syntaxe de 6,16 est certes ambiguë (le kai grec, comme le et latin, a aussi la nuance intensive d'un "même", et il est souvent employé en hendyadis, c.-à-d. pour coordonner non pas deux "choses" différentes mais deux signifiants renvoyant au même signifié). La TMN supprime l'ambiguïté et force un peu le trait avec son "oui", mais elle correspond quand même à l'une des interprétations possibles, et à mon sens la plus probable dans ce contexte (qui est tout sauf Jewish-friendly ;)). D'autant que la formule semble bien parodier une "bénédiction" juive, comme celles des "dix-huit" que j'ai évoquées plus haut, où l'on demande par exemple "miséricorde et paix sur nous, ET sur ton peuple Israël"... il semble assez probable qu'ici l'auteur identifie "l'Israël de Dieu" à ceux qui suivent la "règle" (le "canon") paulino-marcionite définie dans les v. précédents (la croix plutôt que la circoncision).
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Aujourd'hui à 23:37

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Christianisme et l'Ancien testament.
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