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 Christianisme et l'Ancien testament.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mar 13 Avr 2010, 12:28

Antijudaïsme certes, aux accents presque antisémites pour un lecteur moderne, mais il faut nuancer:
1) le contexte du v. 14 incline l'emploi du gentilice Ioudaioi vers une acception géographique restreinte ("les Judéens") plutôt que vers le sens ethnique large ("les Juifs"); la comparaison explicite entre la persécution des destinataires (supposés) par leurs "compatriotes" et celle des "Eglises de Dieu qui sont en Judée en Christ Jésus" par "les Juifs/Judéens" va dans le même sens.
2) la traduction "ennemis du genre humain" en rajoute un peu dans le style "cliché antisémite" (cf. déjà Esther 3,8, surtout dans la version grecque) par rapport à l'expression plus banale de l'original, "contre tous les hommes"; surtout, celle-ci est expliquée et donc qualifiée par la suite du texte (v. 16): c'est en s'opposant à la mission paulinienne auprès des païens que ces Ioudaioi seraient "objectivement" nuisibles à ces derniers, en faisant obstacle à leur "salut".
Reste à savoir bien sûr d'où sort ce texte et c'est loin d'être simple. D'une part il semble présupposer une claire distinction, en Judée, entre des "judéo-chrétiens" et les autres "Juifs/Judéens", ces derniers seulement étant responsables de la persécution -- ce qui n'est pas tout à fait l'image qui se dégage du (reste du) corpus paulinien (2 Corinthiens, Galates). D'autre part il semble bien tenir le "châtiment" des Judéens pour un fait accompli, ce qui ne va pas de soi dans la chronologie traditionnelle de Paul.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mer 14 Avr 2010, 12:23

Est ce que le génie des chrétiens ne fut-il pas de rompre avec les juifs tout en gardant et en recyclant l'Ancien Testament ?

Ainsi l'Ancien Testament a été christianisé, tout l'Ancien Testament parlait de Jésus-Christ, ne parlait que de lui, au sens littéral ou, à défaut, au sens figuratif. La Pâque des Juifs devient résurrection du Christ et baptême des chrétiens, l'agneau pascal devient l'Agneau de Dieu, tous les patriarches sont figures du Christ, et leurs épouses figures de l'Eglise..... l'Ancien Testament est une inépuisable source d'inspiration.
Avec l'expression le "véritable Israël " l'Eglise se substitue à Israël, quant le NT parle d'alliance c'est pour insister sur la notion d'"ancienne" et de "nouvelle" alliance (1 Co 11, 23-25 et 2 Co 3, 6 et 14).
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mer 14 Avr 2010, 13:46

Il faut aussi préciser que la ligne de fracture religieuse suit, pour l'essentiel, le tracé d'une différenciation linguistique et littéraire antérieure: c'est en effet la Bible grecque (dans la diversité de ses traductions, révisions et recensions concurrentes jusqu'au IIe siècle) que le christianisme émergent revendique et récupère, et que le judaïsme rabbinique va très vite lui abandonner après un ultime baroud d'honneur sur le terrain hellénophone (Aquila). Même la tradition araméenne-syriaque du christianisme est tributaire du grec plutôt que de la tradition araméenne phariséo-rabbinique des Targums. Jusqu'à Jérôme (et encore celui-ci est-il longtemps minoritaire dans cette voie, qu'il ne parviendra d'ailleurs jamais à imposer pour un texte liturgique comme les Psaumes) l'Eglise ne se soucie nullement d'hebraica veritas: elle défend au contraire généralement, dans la ligne de Justin Martyr, d'Irénée ou de Clément d'Alexandrie, l'inspiration divine d'une Septante idéalisée contre le canon et le texte (pré-massorétique) hébreux standardisés par le judaïsme rabbinique.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mer 14 Avr 2010, 16:50

Pour exprimer le mystère chrétien, les judéo-chrétiens ont pour premier souci de démontrer que Jésus est le Christ, c’est-à-dire le Messie annoncé. Pour cela, ils vont développer une exégèse des textes de l’Ancien Testament, afin d’y déceler tous les passages susceptibles d’illustrer leur thèse. Exégèse déconcertante pour les modernes, car on va y trouver des citations composites de l’Écriture, c’est-à-dire des passages de livres différents accolés, avec des ajouts ou avec des suppressions, le tout destiné à renforcer le caractère christologique de la citation. On peut en trouver de nombreux exemples qui ont été ultérieurement intégrés dans les écrits canoniques du Nouveau Testament.

Ainsi dans la première épître de saint Pierre (1 P 2, 6), le texte de la Bible de Jérusalem donne : « car il y a dans l’Écriture : voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu ». C’est, comme l’indique le renvoi de la Bible de Jérusalem (édition de 1955) une citation d’Isaïe 28,16, mais une citation modifiée : « ... Voici que je vais poser en Sion une pierre de granit, pierre angulaire, précieuse, pierre de fondation bien assise : celui qui s’y fie ne sera pas ébranlé ». (traduction BJ). Surtout, le texte de l’épître continue (1 P 2, 7) par une allusion au psaume 117,22, dont on connaît l’usage liturgique pascal : « la pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs est devenue la tête d’angle », puis (1 P 2, Cool par une nouvelle citation du prophète Isaïe (8,14) : « un rocher qui fait tomber, une pierre d’achoppement pour les deux maisons d’Israël ».



http://www.revue-resurrection.org/Les-judeo-chretiens
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 15 Avr 2010, 12:08

L'appropiation de l'AT par les chrétiens a été un rapt habile, qui permit au christianisme de demontrer qu'elle n'était une religion nouvelle mais qu'il plongait ses racines dans le judaïsme, cela lui permit d'être toléré dans l'empire roamian qui avait accordé au judaïsme statut de religion licita.
Marcion en contestant la filiation judaïme-christianisme privait le christianisme de cette tolerance et plus tard de la reconnaissance.
De plus les chrétiens purent se répandirent dans L'empire Romain , en s'appuyant sur les communautés juives préexistantes de l'Empire.

Paul ne porta-t-il pas un coup fatal et mortel à l'AT en affirmant que l’homme est sauvé par grâce, indépendamment des œuvres de la loi (Gal. 2:16 et 20-21) ?
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 15 Avr 2010, 14:59

Pour moi les métaphores du rapt, du vol, du pillage, ne font pas justice à la complexité du processus historique.
On retombe sur la problématique de l'identité narrative et du devenir.
Pour dire que X vole Y il faut poser au départ, en amont de tout "événement", deux "personnages" constitués, X et Y.
Il faut que X et Y existent avant que "X vole Y".
Et qu'ils existent encore, essentiellement inchangés, après.
Or X n'existe pas avant de "voler" Y.
Et Y n'est pas le même avant et après le "vol".
Si on veut schématiser la rupture on aurait plutôt XY --> X' / Y'
Où XY représente le judaïsme du Second temple, qui comporte rétrospectivement (mais rétrospectivement seulement) des éléments "pré-chrétiens" et "pré-rabbiniques", X' le christianisme émergent comme distinct du judaïsme, et "Y'" le judaïsme rabbinique.
Y' a tout autant (ou aussi peu) "volé" XY que X'.
Ou, pour reprendre une autre image (d'André Paul si mes souvenirs sont bons): il ne faut pas penser le judaïsme et le christianisme comme père et fils mais comme frères jumeaux, et faux jumeaux (hétérozygotes).

Sur le dernier point: l'épître aux Romains (qui est à mon sens nettement moins "marcionisante" que celle aux Galates) traite directement cette objection (voir en particulier l'articulation des chapitres 3 et 4 en 3,31): l'astuce de Paul consiste à jouer la Torah-livre, la Torah-écriture (graphè), contre la Torah-loi (nomos). Le dépassement de celle-ci est inscrite dans celle-là (la "justification par la foi" d'Abraham est lue dans la Genèse, qui fait partie de la Torah-livre bien qu'elle s'y situe avant la Torah-loi).
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Ven 16 Avr 2010, 19:50

merci didier pour ton dernier message qui avance des éléments paraissant simples une fois prononcés mais demandant une analyse fine.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Lun 19 Avr 2010, 14:59

Peut-on supposer que la décision de devenir chrétien ne m’est jamais apparue comme un reniement du judaisme , mais comme l’affirmation d’une identité juive assumée dans le christianisme.
Si le christianisme est né d’une greffe (voir la métaphore des deux oliviers en Rm 11,16-24), il s’agit d’une greffe sur le judaïsme de l’époque de Jésus, avec toute la sève biblique dont il était porteur, et non d’une greffe sur le judaïsme ultérieur, dont les chrétiens ont d’ailleurs ignoré si ce n’est méprisé le développement.
L’expression « les racines juives du christianisme » ne peut recouvrir le judaïsme dans la totalité de son histoire jusqu’à aujourd’hui, sinon en courant le risque de réduire le judaïsme à être l’ancêtre du christianisme, et à ne pas prendre en compte l’existence d’un judaïsme contemporain.
Est alors privilégiée la métaphore fraternelle plutôt que la métaphore filiale : Juifs et chrétiens sont frères et soeurs, partageant un même héritage biblique, vécu et interprété de façon différente ; les uns ne sont pas les parents ou les grands-parents des autres.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Lun 19 Avr 2010, 15:21

Citation :
Peut-on supposer que la décision de devenir chrétien ne m’est jamais apparue...
Smile
http://www.erudit.org/revue/theologi/2003/v11/n1-2/009538ar.pdf
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Lun 19 Avr 2010, 15:52

[quote="spermologos"]
Citation :
Peut-on supposer que la décision de devenir chrétien ne m’est jamais apparue...

http://www.erudit.org/revue/theologi/2003/v11/n1-2/009538ar.pdf[/quote]

Merci Didier pour le lien.
2 questions toujours extraites de cet article que je trouve particulierement pertinentes et novatrices pour moi.

Ne faut-il pas reconnaître que le Premier Testament ne conduit pas nécessairement au Christ ?
Que l’on peut être fidèle à la tradition hébraïque sans être chrétien ?
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mar 20 Avr 2010, 11:41

L’Ancien Testament n’est pas périmé. Il est, selon l’expression paulinienne “un pédagogue pour nous conduire au Christ” (Gal. 3:24)

N'est pas une manière pour Paul d'affirmer que Dieu est une idée qui change et qui évolue au gré du développement de la pensée humaine ?

Ainsi la connaissance de Dieu evolue en fonction de l'écho quelle trouve en l’homme. Jésus fut une caisse de résonance particulière.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Mar 20 Avr 2010, 13:57

Citation :
L’Ancien Testament n’est pas périmé. Il est, selon l’expression paulinienne “un pédagogue pour nous conduire au Christ” (Gal. 3:24)

Il ne s'agit pas de "l'Ancien Testament" mais de la loi (nomos).

Dans la rhétorique (très) particulière de l'épître aux Galates, la loi n'est, en effet, nullement "périmée": elle reste parfaitement opérationnelle comme "machine à malédiction" (3,10ss,21ss; 5,3s).

D'autre part, si l'auteur avait pu simplement dire ou penser (comme un moderne) que "Dieu est une idée qui change" il ne se serait pas donné la peine d'inscrire sa thèse sur le salut par la promesse et la justification par la foi dans l'Ecriture ("l'Ancien Testament", donc, et plus précisément la Torah-livre, qui garde de ce point de vue toute sa pertinence) en amont de la loi (l'histoire d'Abraham dans la Genèse): son argument dépend précisément du postulat que Dieu ne change pas (et donc n'a pas pu poser après coup des conditions à une promesse inconditionnelle, donc l'accomplissement de la promesse ne passe pas par la loi, etc.).
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 22 Avr 2010, 12:31

Hébreux 8:7-Cool "7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde. 8 Car c'est avec l'expression d'un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,"

Bonjour Didier, comment comprendre la notion d'alliance avec l'idée de "première", de "seconde" et de "nouvelle" ?
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 22 Avr 2010, 14:16

Avec l'épître aux Hébreux on est dans une pensée de type platonicien, où les catégories temporelles (premier/second, ancien/nouveau, avant/après) sont relativisées et subordonnées à des catégories spatiales (haut/bas, ciel/terre). Le "nouveau" c'est aussi et surtout le "céleste" et donc "l'éternel", la "réalité" permanente et intemporelle, dont "l'ancien" n'était que "l'ombre" (8,5; opposée à l'eikôn, l'image vraie, en 10,1), "terrestre", seulement temporelle, défectueuse, illusoire et passagère (voir notamment 8,13; et la fameuse allégorie de la caverne dans La République, déjà évoquée ici précédemment).

Un autre élément important pour comprendre la rhétorique particulière de l'épître est que "l'alliance" (diathèkè) n'est pas du tout pensée comme "contrat" bilatéral mais comme "testament", disposition unilatérale. Sans ça l'argument de 9,14ss, p. ex., est incompréhensible.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 22 Avr 2010, 18:36

en Hébreux il est indiqué que il (Christ) a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. Héb.9,26

Dieu fait-il grâce à l'homme ou bien le sacrifice est-il nécessaire pour le pardon?
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 22 Avr 2010, 20:53

La pensée de l'épître aux Hébreux est assez compliquée, et surtout très éloignée de la nôtre.

L'auteur exploite la notion de "péché" dans le cadre d'une problématique sacerdotale, retrouvant ainsi, en partie, les sources "sacrales", pré-morales, de cette notion (dont j'ai déjà parlé). Il ne s'agit pas d'"offenses" (même contre "Dieu") que l'on pourrait "tout simplement pardonner". Du point de vue sacerdotal, le "péché" est un "problème technique" à traiter sinon à résoudre "techniquement".

Ainsi il est question de "faire purification pour les péchés" (1,3), de les "expier" (2,17), d'offrir "sacrifices et offrandes pour le péché" (5,1.3; 7,27; 10,6.12), de les "abolir" (9,26), de les "porter" ou de les "emporter" (9,28; 10,4.11) -- non pas, strictement, de les "pardonner". Tout cela relève du vocabulaire technique sacerdotal et non du langage ordinaire de la relation interpersonnelle (tu m'as fait une crasse, je te pardonne).

Il est aussi question par ailleurs, sur un registre plus subjectif voire "psychologique", et notamment à partir de citations des Prophètes (Jérémie), de "souvenir" (8,12s; 10,3) ou de "conscience" (10,2) des péchés.

La confluence de ces deux thématiques au chapitre 10 (16-18) nous rapproche de la notion de pardon, mais il faut bien voir comment. L'auteur cite Jérémie:
"Voici l'alliance que j'établirai avec eux
après ces jours-là, dit le Seigneur:
je mettrai mes lois dans leur coeur
et je les inscrirai dans leur intelligence;
je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés ni de leurs désordres."
Et il commente:
"Or là où il y a pardon (plus exactement: rémission) des péchés, il n'y a plus d'offrande pour le péché."

Autrement dit: l'ordre de la "nouvelle alliance", dont relève la rémission des péchés, et qui est bien celui de la grâce (2,17; 4,16 etc.), est radicalement différent de celui de "l'ancienne alliance", dont dépendent les sacrifices -- y compris celui du Christ qui l'accomplit et le dépasse. Toute la rhétorique de l'épître tend à montrer comment, du point de vue de l'ancienne alliance, se justifie le "passage" à la nouvelle.

Pour le dire encore un peu différemment: au regard de l'ordre inférieur, relatif et provisoire de "l'ombre" où les sacrifices sont nécessaires, un sacrifice paradoxal (sacrifice de soi) est nécessaire pour passer à l'ordre supérieur, absolu et éternel de la "réalité" où aucun sacrifice n'est nécessaire.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 16 Jan 2014, 12:30

Après la destruction du Temple en 70, il ne reste que les Pharisiens qui prennent l'initiative de réinterpréter de tout le judaïsme en terme d'écritures et à cette fin, ils définisssent la liste des livres de la Bible hébraïque (entre 70 et 130) ... Ce processus s'effectue avec le désir du judaïsme d’affirmer son identité face au développement du christianisme.
J'en conclue qu' à l'origine le canon juif des Ecritures n'était pas destiné à s'agréger aux écrits chrétiens pour former ce que l'on appelera la Bible chrétienne constituée par l’Ancien et le Nouveau Testament. 

Or cette addition de l'AT et du NT pour former la Bible chrétienne paraît pour les croyants un prolongement logique voulu par Dieu.
(Les Écritures grecques chrétiennes, basées sur les fondements établis par les Écritures hébraïques, sont un prolongement logique de la Parole de Dieu rendu nécessaire par la révélation progressive des desseins divins.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008891)

L'intégration de l'AT à la Bible chrétienne est-il dû aux fait que les rédacteurs chrétiens citèrent directement les Écritures hébraïques ?

En 367 Athanase d’Alexandrie donne la liste des 22 livres du Premier Testament (selon le calcul de la tradition juive), puis celle du Second et ajoute: «Ce sont là les sources du salut... par eux seuls la doctrine de la piété peut être annoncée; que personne ne leur ajoute ni ne leur enlève quoi que ce fût» (http://www.jcrelations.net/Le_canon_de_la_Bible_chr__tienne__Sa_formation_et_sa_signification.3272.0.html?&L=6)

Les Pères de l'Eglise n'ont pas oublié qu'avant la mise par écrit et la constitution d’un Second Testament, la Bible des chrétiens était celle des juifs, la Loi, les Prophètes et d’autres Écrits et ils leurs apparût logique d'intégrer l'AT à la Bible chrétienne.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 16 Jan 2014, 12:30

Après la destruction du Temple en 70, il ne reste que les Pharisiens qui prennent l'initiative de réinterpréter de tout le judaïsme en terme d'écritures et à cette fin, ils définisssent la liste des livres de la Bible hébraïque (entre 70 et 130) ... Ce processus s'effectue avec le désir du judaïsme d’affirmer son identité face au développement du christianisme.
J'en conclue qu' à l'origine le canon juif des Ecritures n'était pas destiné à s'agréger aux écrits chrétiens pour former ce que l'on appelera la Bible chrétienne constituée par l’Ancien et le Nouveau Testament. 

Or cette addition de l'AT et du NT pour former la Bible chrétienne paraît pour les croyants un prolongement logique voulu par Dieu.
(Les Écritures grecques chrétiennes, basées sur les fondements établis par les Écritures hébraïques, sont un prolongement logique de la Parole de Dieu rendu nécessaire par la révélation progressive des desseins divins.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008891)

L'intégration de l'AT à la Bible chrétienne est-il dû aux fait que les rédacteurs chrétiens citèrent directement les Écritures hébraïques ?

En 367 Athanase d’Alexandrie donne la liste des 22 livres du Premier Testament (selon le calcul de la tradition juive), puis celle du Second et ajoute: «Ce sont là les sources du salut... par eux seuls la doctrine de la piété peut être annoncée; que personne ne leur ajoute ni ne leur enlève quoi que ce fût» (http://www.jcrelations.net/Le_canon_de_la_Bible_chr__tienne__Sa_formation_et_sa_signification.3272.0.html?&L=6)

Les Pères de l'Eglise n'ont pas oublié qu'avant la mise par écrit et la constitution d’un Second Testament, la Bible des chrétiens était celle des juifs, la Loi, les Prophètes et d’autres Écrits et ils leurs apparût logique d'intégrer l'AT à la Bible chrétienne.

Je me demande si, cette intégration de l'AT à la Bible chrétienne est processus qui allait de soi ?
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 16 Jan 2014, 12:44

Citation :
Je me demande si, cette intégration de l'AT à la Bible chrétienne est processus qui allait de soi ?

J'ai trouvé un élément de réponse :

" Pour les premiers chrétiens, le Premier Testament apparaît alors comme une vaste prophétie christologique «qui fait comprendre le sens intérieur de l’histoire du Christ et sa signification pour le salut» (Campenhausen 1971, p. 44). Ainsi le Premier Testament fournit à l’Église primitive une clé de compréhension du mystère du salut advenu en Jésus. Elle lui donne en même temps un langage, un univers symbolique qui lui permet d’exprimer la densité de ce mystère en présentant Jésus comme nouvel Adam, nouveau Moïse, nouvel Elie, fils de David et Messie, grand prêtre, sagesse de Dieu, etc. Certains discours des Actes (Ac 2,14 36; etc.), le début de l’épître aux Hébreux (He 1) et d’autres passages du Second Testament illustrent bien ce phénomène. "

http://www.jcrelations.net/Le_canon_de_la_Bible_chr__tienne__Sa_formation_et_sa_signification.3272.0.html?&L=6
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 16 Jan 2014, 15:51

Vers les années 140, un important chef d’Église du nom de Marcion développe une interprétation particulière du christianisme qui l’amène à rejeter le Dieu de Moïse et de l’Écriture juive, le Dieu de «ce monde» qui serait différent du Dieu véritable, celui de Jésus. Il faudrait donc, selon lui, écarter de la tradition chrétienne l’ensemble des écrits juifs qui ne sont pas d’authentiques paroles de Dieu, de même que tous les éléments juifs contenus dans les écrits chrétiens. Marcion rejeta l’ensemble de la Bible hébraïque et ne retint que l’Évangile de Luc un recueil mutilé de dix lettres de Paul pour l’usage des communautés sous son influence.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 16 Jan 2014, 17:13

Ca, c'est la version officielle.

Il est plus probable que le marcionisme soit le christianisme originel car sa théologie est beaucoup plus cohérente que celle qui fait NT un prolongement de l'AT avec des chrétiens qui ne savent pas très bien si la Loi est abolie ou non.
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Jeu 16 Jan 2014, 23:40

Hérode a écrit:
Il est plus probable que le marcionisme soit le christianisme originel car sa théologie est beaucoup plus cohérente que celle qui fait NT un prolongement de l'AT avec des chrétiens qui ne savent pas très bien si la Loi est abolie ou non.

Peux-tu expliciter ta réponse? Merci
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MessageSujet: Re: Christianisme et l'Ancien testament.   Ven 17 Jan 2014, 00:12

Le démiurge Yavhé ayant créé la mort en créant le monde sublunaire, le dieu Chrestos est un jour descendu du ciel pour mettre fin au règne de Yavhé et de sa loi en vainquant la mort.

La Loi de l'AT est donc abolie et le dieu de l'AT est inférieur et non supérieur au dieu du NT.

Ce dieu n'étant rien pour les chrétiens, l'AT ne saurait donc en aucune façon être considéré comme un livre saint pour les chrétiens. Il est tout au plus une preuve de la théologie chrétienne par les prophéties qu'il contient.

Avec ça, on ne risquait pas de prêcher "pas un trait de la Loi ne sera aboli sauf que vous n'en tiendrez plus compte."
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