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 Et si Jésus, le christ était un leurre?

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MessageSujet: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Dim 26 Juil 2009, 15:51

Bonjour,

Je me rends compte que le titre de ce sujet est un peu provocateur, mais j'espère ainsi déclencher parmi vous l'envie de contester, d'argumenter, voir de vous fâcher (du moins pas trop).

Avec les progrès de la connaissance des langues classiques, mortes pour certaines, il devient possible de mieux cerner les textes circulant au sein des premières assemblées des chrétiens. De nombreux érudits remettent en question l'idée acceptée pendant de longs siècles d'une tradition basée sur des écrits du 1er siècle acceptés par tout un chacun.

Il est donc possible de se poser la question que je soulève sans risquer sa tête, sans être forcément un hérétique; l'église, avec un E majuscule, s'est imposée à la suite de nombreuses manœuvres que les historiens mettent en lumière et cela m'amène à me poser de nombreuses questions sur son honnêteté et son esprit d'ouverture. Après des débuts difficiles elle s'est imposée de façon redoutable, mais pas toujours très catholique si vous me permettez l'expression; elle a cherché, au fil du temps, à s'imposer comme seul interlocuteur de la confession chrétienne, ou comme seul intermédiaire entre l'homme et le Christ. Mais pour ce faire encore fallait-il s'assurer de la justesse de la cause à défendre, ainsi s'imposa ce désir de répandre la bonne nouvelle même au détriment de la vie des futures convertis et de la vérité présentée ou prétendue telle.

Je tiens à préciser que je ne fais pas la guerre à l'église catholique uniquement, mais cherche à établir la réalité, si tant est que je puisse l'établir à propos de Jésus dit le Christ.
Nous avons en effet deux éléments se percutant, d'une part un homme ayant vécu dans la proximité du 1er siècle de notre ère, et d'autre part la notion d'un vengeur et justificateur de la nation d'Israël, le Messie ou le Christ.

Mais est-ce bien exact de comparer le titre de Messie avec celui de Christ?
Cet homme charpentier, semble-t-il, né à Bethlehem (la maison du pain) est-il bien ce personnage que la Bible nous présente tout au long de ses pages?

Il y a une grande quantité de livres, brochures, évoquant la vie, peu ordinaire, de cet homme, mais n'avons-nous pas une collection de plus de 6000 ouvrages traitant de l'Atlantide alors que beaucoup considèrent cette histoire comme une légende au mieux comme un mythe?

Voilà je me réjouis de lire vos remarques et commentaires et vous souhaite une bonne journée.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Dim 26 Juil 2009, 17:30

Bonjour Jean-Pierre,
J'ai quelquefois un peu de mal à te suivre...
D'abord je ne crois pas trop à la valeur des jugements moraux sur l'histoire, et donc sur "l'Eglise" au sens historique du terme. A mon sens elle (l'histoire) forme un tout, elle "fait système" à chaque instant d'équilibre comme dans ses enchaînements, de manière fortuite sans doute mais inséparable tout de même. Même s'il n'y a aucun lien direct entre l'un et l'autre, on n'a pas saint François d'Assise sans Torquemada, ni Mozart sans Napoléon, ni Gandhi sans Hitler. Le "meilleur" et le "pire" s'inscrivent côte à côte, sans fin et sans "sens" apparent. C'est "l'histoire racontée par un idiot" de Shakespeare ou l'histoire "cauchemar dont on voudrait se réveiller" de Joyce.
Ensuite j'ai déjà exprimé mes réserves sur la question du "Jésus historique", je n'y reviens donc pas. Sinon pour dire que ET l'éventuel Jésus historique ET le messianisme ethnique ("vengeur" d'Israël) comptent à mon avis pour très peu dans la christologie chrétienne.
Mais je suis d'accord sur une chose (même si à mon sens elle n'a rien à voir avec le "charpentier"): les mots "Messie" et "Christ" ne sont pas toujours (et sont même très rarement) équivalents, bien que l'un soit étymologiquement la traduction de l'autre. Il est extrêmement rare dans le NT que khristos évoque une "onction" ou même une fonction royale ou sacerdotale. Là où le thème de l'onction affleure il évoque tout autre chose (la participation à un "mystère" divin), et le plus souvent il ne joue aucun rôle (le titre de "Christ" fonctionne même comme un nom propre chez Paul: son étymologie est perdue de vue). La proximité (quasi-homonymie) avec khrèstos (bon, bienveillant, bienfaisant) pèse sans doute davantage dans l'ensemble que les évocations royales ou sacerdotales du mashiaH hébreu.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Dim 26 Juil 2009, 19:58

Bonsoir Didier,

sans doute vas-tu me trouver primaire, mais j'imagine un marxiste comme une personne se référant un peu à l'oeuvre de Karl Marx.

Dans le cas du Christ nous n'avons pas d'écrits de sa part puisqu'il n'a rien écrit. Quel sera donc la référence de base du chrétien, est-ce la christologie chrétienne?

Bonne soirée
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Dim 26 Juil 2009, 20:31

Un marxiste se réfère à une oeuvre écrite (quelquefois) et à un système de pensée philosophico-économico-politique bien davantage qu'à la personne historique de Karl Marx. S'il devait apprendre que quelqu'un d'autre a écrit Le Capital et que le Karl Marx historique était en fait botaniste, je ne crois pas que ça changerait grand-chose à ses convictions et encore moins que ça le pousserait à s'intéresser aux plantes (mais sait-on jamais!).

Il y a des religions qui se réfèrent à un fondateur présumé historique par l'intermédiaire d'une oeuvre qui est rarement la sienne (Zoroastre, Bouddha, Mahomet), et d'autres qui se réfèrent directement à des figures mythiques (Osiris, Dionysos, Mithra). Au bout du compte ça ne me semble pas faire une grande différence.

Le christianisme combine les deux modèles de façon à mon avis inextricable: un Jésus présumé historique et une (en fait des) christologie(s). Il y a un système référentiel complexe qui inclut des affirmations sur Jésus et des paroles attribuées à Jésus... et dans tout cela chacun au fond donne la préférence à ce qu'il aime, à ce qui lui "parle" -- les uns plutôt la christologie paulinienne ou johannique, les autres plutôt le Sermon sur la montagne. Je ne pense pas qu'un amoureux des évangiles (par exemple) va se mettre à les détester s'il vient à s'apercevoir qu'il s'agit (en tout ou en partie) d'une fiction.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Dim 26 Juil 2009, 21:14

Merci de ta réponse, Didier, qui a le mérite d'être claire et précise.

Comme tu l'avais déjà dit il faut du temps lorsque l'on sort d'un mouvement très structuré qui prône le message de la Bible comme étant "parole d'évangile" et applique à la lettre les déclarations se trouvant dans ce livre.

Evidemment je peux comprendre que tu aies quelquefois un peu de mal à me suivre; j'ai moi-même de la peine, parfois, à me situer et surtout à vivre ma mue, sans doute le papillon peine-t-il à voler et envie-t-il la chenille qui se déplace sans peine.

Merci de ta patience et des tes réponses sans détour.

Bonne soirée
Jean-Pierre
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thessray

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Dim 26 Juil 2009, 22:57

Bonsoir Jean Pierre
Tu poses une question pertinente à laquelle certains d'entre nous ce sont posés depuis leur sortie du jehovisme. Il nous a fallu diriger notre esprit sur des choses concrètes et nous remettre en question. Pour moi c'était toute une vie.
Il y a tant d'ouvrages pour définir l'arrivée du christianisme ; son auteur, son commencement aussi troublante qu'incertaine de façon historique, que j'ai du repartir à zéro pour essayer de comprendre. Tout d'abord , les Juifs attendaient un Messie qui selon eux rétablirait le royaume d'Israël dans ses droits et inaugurerait une ère de justice. Là ils se sont plantés puisqu'ils attendent toujours ce messie.
Et d'ailleurs quand on a compris que l'ancien testatament n'est plus ni moins qu'une longue saga qui devait mener au messie.ça devient troublant!
Un Chist. Pourquoi puisque les rois étaient aussi oints et étaient assis sur le trône par droit divin.

Je dirai presque que c'est une religion paulinienne plutot que chrétienne

De nombreuses sectes ont fleuries au cours du 1er siècle et l'empire romain a du prendre des mesures pour consolider son empire. Bien entendu Constantin s'est entouré de membres influents qui soutenaient son projet. De là toutes les dérives et projections alléchantes du christianisme ou nous nous sommes confrontées. Paroles d'évangiles ne sont pas paroles de Vérité.
Que reste t il de tout cela. Un comte qui nous a bercé, car nous aimions le merveilleux: une vie future alléchante que nous devions acquérir au prix de souffrance. Etait ce nécessaire!!!

Merci d'avoir proposé ce thème
Bien à toi, chaleureusement
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Lun 27 Juil 2009, 13:34

Bonjour,
Vous trouverez peut-être le rapprochement saugrenu, mais cette discussion me rappelle beaucoup 1 Corinthiens 3,10ss -- ce n'est pas tout à fait le même sujet, mais il me semble que l'analogie de Paul se transpose très bien au thème "des différentes façon de construire 'son' christianisme" sur 'Jésus-Christ'".
Et là, surprise, ce qui nous paraissait le plus solide (les "convictions" sur la vérité de ce qui est, a été ou sera, la soi-disant "connaissance exacte") est souvent ce qui flambe le plus vite.
La "perte" peut être telle qu'il semble ne rien rester. Mais peut-être reste-t-il quelque chose, qui va justement apparaître "à travers le feu".
Ce en quoi notre "christianisme" NOUS a vraiment marqué de façon indélébile.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Lun 27 Juil 2009, 14:32

"Qui suis-je, au dire des hommes ? lis lui dirent : Jean le baptiste ; pour d'autres Elie pour d'autres, l'un des prophètes". Et lui leur demandait : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?" (Marc 8/27-29).

La questions est posée à tous les personnes qui ont été en contact avec le christianisme, les réponses surement, nombreuses et differentes.
JC était lui même conscient que les differentes visions de sa personne allait apporter la division.
D'ailleurs le V49 est mysterieux....



Luc 12,

49 Je suis venu apporter un feu sur la terre, et comme je voudrais qu’il soit déjà allumé !

51 Pensez-vous que je sois venu mettre la paix dans le monde ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. 52 Car désormais cinq personnes de la même famille seront divisées : trois contre deux et deux contre trois ; 53 ils se diviseront : le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère. »
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Lun 27 Juil 2009, 14:55

Citation :
Vous trouverez peut-être le rapprochement saugrenu, mais cette discussion me rappelle beaucoup 1 Corinthiens 3,10ss -- ce n'est pas tout à fait le même sujet, mais il me semble que l'analogie de Paul se transpose très bien au thème "des différentes façon de construire 'son' christianisme" sur 'Jésus-Christ'".
Et là, surprise, ce qui nous paraissait le plus solide (les "convictions" sur la vérité de ce qui est, a été ou sera, la soi-disant "connaissance exacte") est souvent ce qui flambe le plus vite.
La "perte" peut être telle qu'il semble ne rien rester. Mais peut-être reste-t-il quelque chose, qui va justement apparaître "à travers le feu".
Ce en quoi notre "christianisme" NOUS a vraiment marqué de façon indélébile.

Saugrenu? Peut-être au sens de "surprenant" (je ne suis pas absolument sûr que Paul ait imaginé en son temps qu'on pourrait le lire ainsi 2000 ans plus tard Surprised ), mais pas au sens "d'inapproprié". Je me régale de ce que je lis, là!

C'est vrai qu'après avoir connu une foi qui était entièrement circonscrite par les mots (les mots d'autres personnes, par dessus le marché), découvrir le côté ineffable de ce qui nous "reste" donne facilement le sentiment d'être vide, sans contenu (je reviens souvent sur cette idée de contenu...). Nous avons devant les yeux le modèle d'une croyance qui a toute la force et toute l'arrogance de son vocabulaire, de ses formules, de ses récitations. Et face à ça, la tentation est grande de trouver minable la foi qui ne sait pas se dire... Ce qui nous ramène à Paul et à son retournement des valeurs (la faiblesse qui est une force).
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Lun 27 Juil 2009, 20:37

J'ai trouvé cette relecture et application à notre discussion assez géniale aussi parce que tellement dans "mon" et certainement "notre" actualité...

Sinon, le "christ" qu'on nous à inculqué, le christ "officiel", celui des églises ( qui sent le renfermé et l'humidité mort depuis des lustres) est effectivement un leurre pour moi. Un leurre qui nous empêchait de voir le christ qui parle à chacun différemment à travers les évangiles. Le christ, tel que chacun le perçoit dans l'intimité de sa lecture, le christ en "moi", voilà celui qui ne me leurre pas, qui est vivant et rafraichissant.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Lun 27 Juil 2009, 21:22

Bonsoir,

Je trouve presque magique ce qui s'est passé à propos de ce thème, car lors du premier round le malheureux combattant que je représentais, rencontrait le poids lourd avec ses arguments percutants, sa rhétorique sans réplique et dont les uppercuts "raisonnaient et résonnent" encore dans ma tête enflée de partout.

Mais voilà que par la suite de valeureux compagnons m'ont rejoint et même le challenger est remonté sur le ring spirituel. Que ressort-il de tout cela?

Des explications que nous n'aurions pas osé espérer avant de prendre nos cliques et nos claques loin des mouvements fondamentalistes, des réactions spontanées; vraiment je vous remercie de vos réactions et espère que le sujet pourra continuer de s'enrichir.

En quelques messages j'ai plus été encouragé à consulter le texte biblique et à y trouver ce qui me parle que je ne l'ai jamais été dans mes vies antérieures. king jocolor

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre


P.S. en parlant de poids lourd je ne parle pas dans le sens physique mais bien dans le sens spirituel car c'est bien l'impression que me donne Didier qui ne rechigne jamais à venir nous ramasser lorsque nous tombons de notre strapontin spirituel. Laughing Embarassed
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Lun 27 Juil 2009, 23:33

Xavier a écrit:



P.S. en parlant de poids lourd je ne parle pas dans le sens physique mais bien dans le sens spirituel car c'est bien l'impression que me donne Didier qui ne rechigne jamais à venir nous ramasser lorsque nous tombons de notre strapontin spirituel. Laughing Embarassed

Ah bon ? What a Face

Sinon pour poursuivre sur le sujet, un excellent livre à lire :

A-t-on encore besoin d'une religion ?
de André Comte-Sponville (Auteur), Bernard Feillet (Auteur), Alain Rémond (Auteur), Alain Houziaux (Sous la direction de)

Présentation de l'éditeur

A l'heure des fondamentalismes et des violences qu'ils génèrent, au moment ou chacun peut choisir ses valeurs sans se référer à Dieu ou à une Église, a-t-on encore besoin d'une religion ? Trois auteurs livrent ici leurs réponses et en débattent. André Comte-Sponville affirme que les valeurs inspirées par la religion n'ont pas besoin de Dieu pour être vécues. Alain Rémond fait reposer sa foi sur un homme, fils de Dieu, plutôt que sur des vertus que les religions ont maintes fois trahies. Bernard Feillet propose que celles-ci cessent de manipuler Dieu et invite à habiter un espace où le manque creuse en nous le mystère de Dieu et le mystère de l'homme

Biographie de l'auteur


André Comte-Sponville est philosophe. Il est l'auteur de nombreux ouvrages parmi lesquels Traité du désespoir et de la béatitude (PUF, 2002)
Bernard Feillet est prêtre et écrivain. Il a publié dernièrement L'errance (DDB, 1997) et L'arbre dans la mer (DDB, 2002)
Alain Rémond est journaliste et écrivain. Il est notamment l'auteur de Comme une chanson dans la nuit (Seuil, 2003) et Un jeune homme est passé (Seuil, 2002)
La collection Questions de vie est dirigée par Alain Houziaux, auteur de l'introduction de cet ouvrage. Il est docteur en théologie et docteur en philosophie, et il organise les Conférences de l'Étoile

http://www.amazon.fr/t-encore-besoin-dune-religion/dp/2708236954
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Mar 28 Juil 2009, 18:11

A toutes fins utiles, je ne cherche pas à être particulièrement "édifiant" mais il se trouve que mon intérêt pour les textes bibliques ne se résume pas à une hargne négatrice. Comme je l'ai déjà dit j'apprécie ce forum parce qu'il permet - jusqu'ici - une approche critique ET bienveillante, "scientifique" ET "créatrice". Il y a certainement plusieurs façons de "comprendre": on ne comprend pas ce qu'on aime (même "malgré tout") comme on comprend ce qu'on rejette...
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Mar 28 Juil 2009, 18:43

Bonsoir,

Didier tu as écrit:

Comme je l'ai déjà dit j'apprécie ce forum parce qu'il permet - jusqu'ici - une approche critique ET bienveillante, "scientifique" ET "créatrice".

je te rassures cela va continuer car la possibilité de dire ce que l'on a envie sans être repris ou rejeté est sans doute la plus belle liberté qui se puisse être.

Bonne soirée.
Jean-Pierre

PS je serai "absent" depuis demain jusqu'à vendredi soir. Pas des vacances à proprement parler mais plutôt de l'accompagnement à ma fille qui à une fin grossesse difficile.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Mar 28 Juil 2009, 22:55

Et bien, mon cher JP, accompagne-la aussi de mes vœux (qui ne servent à rien, sinon à exprimer..mes vœux!)

Et bon courage (aussi) aux grands-parents!

Citation :
A toutes fins utiles, je ne cherche pas à être particulièrement "édifiant" mais il se trouve que mon intérêt pour les textes bibliques ne se résume pas à une hargne négatrice. Comme je l'ai déjà dit j'apprécie ce forum parce qu'il permet - jusqu'ici - une approche critique ET bienveillante, "scientifique" ET "créatrice". Il y a certainement plusieurs façons de "comprendre": on ne comprend pas ce qu'on aime (même "malgré tout") comme on comprend ce qu'on rejette...

Une question qui me vient comme ça à te lire: la "hargne" qu'ont manifesté en leur temps le Lumières (ce magnifique épithète auto-attribué semblant prouver que l'arrogance n'est pas l'apanage du "croyant"...) n'est-elle pas aussi celle qui a permis par la suite le type d'approche (renouvelé) dont tu parles?
La folie furieuse des suffragettes, les outrances des laïquards de 1905, les barbaries "montagnardes" au XVIIIè siècle... là aussi, on peut se demander si on peut y "échapper", avoir les "progrès" sans avoir eu les "excès".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Mer 29 Juil 2009, 01:42

BB,
Tout à fait d'accord!
Mais malgré toute la reconnaissance due (et volontiers rendue) à tous les "pères" ennemis, je ne me reconnais pas forcément aujourd'hui dans leurs idéaux ni dans leurs combats, et je ne me sens pas l'obligation de les perpétuer, même si cela aussi je le leur dois... en partie.
Et je n'y vois même pas un "progrès", mais un simple constat de différance.
C'était l'oncle Martin, c'était l'oncle Gaston...
Affaire de temps mais aussi de lieu, et pas seulement géographique. J'habiterais aux Etats-Unis ou en Iran, ou même ici je serais en train de sortir d'un endoctrinement fondamentaliste, le militantisme antireligieux me paraîtrait peut-être plus pertinent. Êt encore, pas sûr: après tout je suis revenu d'un extrémisme religieux sans devenir jamais vraiment antireligieux, il y a donc là aussi une dimension très personnelle, même si je ne sais pas trop ce que ça veut dire.

Bon courage Jean-Pierre et toute la famille!
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Mer 29 Juil 2009, 08:46

Citation :
Et je n'y vois même pas un "progrès", mais un simple constat de différance.

D'où les guillemets que j'avais mis au mot... Le terme implique forcément un jugement moral, donc profondément subjectif. On peut parler de "progression", mais de progrès ?...
C'est mon grand paradoxe ça: à partir du moment où l'on devine" à quel point on est dupe de son temps et de ses mœurs...c'est qu'on n'en est plus tout à fait dupe. Et, sincèrement, j'ai parfois cette drôle de nostalgie du temps où "j'y croyais"...
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Mer 29 Juil 2009, 09:57

BB a écrit:
Et, sincèrement, j'ai parfois cette drôle de nostalgie du temps où "j'y croyais"...

Ah là là, comme je partage ce sentiment ...
Je crois que c'est Didier qui une fois reprenait Lacan en disant "les non-dupes errent".
Ben, c'est totalement ça. Quand tu y crois, tu as un but, un objectif. L'avenir est clair.
Et c'est valable pour tout.
Là, j'ai plus de motivation pour rien. Je me dis que de toute façon à quoi bon, ça ne mène a rien de concret.
J'arrive pas à me donner une direction, un truc sur lequel me fonder. Plus rien n'est sûr, je dirais même que tout n'est qu'illusion.
Au boulot, ça me crée des soucis supplémentaires ( comme si j'en avais besoin). Je crois même plus au discours qu'on me tiens, mais alors vraiment personne. Ca devient lourd, il n'y a en fait que de la manipulation partout. Et le truc c'est que je fait ma tête de mule dès que je m'en aperçoit, c'est-à-dire tout le temps quoi. Comme j'arrive pas à faire l'hypocrite et essayé de manipuler à mon tour, j'arrive pas à jouer cette grosse farce à la con.
Les connaissance et amis, pareil. En fait, tu t'aperçois que 99,9 % des gens te fréquentent ou sont sympa avec toi par intérêt, parce qu'ils ont quelque chose à en tirer ( je veux dire autre que de pas être seul ou d'avoir un ami).

Je suis d'accord avec Macbeth récemment cité:

Life's but a walking shadow, a poor player
That struts and frets his hour upon the stage,
And then is heard no more. It is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing.

La vie n'est qu'une ombre qui passe, un pauvre acteur
Qui s'agite et parade une heure, sur la scène,
Puis on ne l'entend plus. C'est un récit
Plein de bruit, de fureur, qu'un idiot raconte
Et qui n'a pas de sens.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Mer 29 Juil 2009, 10:09

Un autre truc aussi que j'ai du mal à supporter en ce moment.
Quand tu prends connaissance d'une situation, comme le cas Madoff par exemple, tu te rends compte que les choses ne sont pas si simple que cela. Tout est imbriqué et rien n'est tout noir ou tout blanc.
Au départ de la discussion je faisais juste part de la différence de traitement avec un meurtrier comme Cantat qui fait 4 ans de prison par rapport aux 150 ans de condamnation de Madoff.
Et voilà, tu te retrouves catalogué en sympathisant de Madoff qui pense pas aux suicides des pauvres gens Shocked ( comme s'il y en avait eu ). Hop tout est catalogué, schématisé, réduit à sa plus simple inépsie, et puis tu te retrouves à avoir des discussions de comptoir au ras des pâquerettes avec procès et tout.

Et sur n'importe quel sujet, c'est pareil, et pas que sur l'autre forum, dans la vie de tous les jours. J'en peux plus, je vais arréter de discuter, ça me fait du mal.

Je suis au second degré, bien sûr. Wink


Dernière édition par ASSAD le Mer 29 Juil 2009, 10:14, édité 1 fois
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Mer 29 Juil 2009, 10:12

Citation :
tu te retrouve à avoir des discussions de comptoir au ras des pâquerettes avec procès et tout.

J'adore les pâquerettes, et je n'ai rien contre les comptoirs! Razz
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Mer 29 Juil 2009, 10:17

BB a écrit:
Citation :
tu te retrouve à avoir des discussions de comptoir au ras des pâquerettes avec procès et tout.

J'adore les pâquerettes, et je n'ai rien contre les comptoirs! Razz

Ben à condition qu'on me serve le ricard, ça va. Pour les pâquerettes, ça dépend. Des fois je les aime un peu, beaucoup, passionnément voire à la folie ... Wink
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Mer 29 Juil 2009, 16:34

Que te dire, Assad, sinon que l'errance pénible des non-dupes (tous ces mots entendus relativement, pour ne rien exagérer) sert peut-être à quelque chose dans l'économie générale du sens...
Comme le petit caillou dans La Strada de Fellini: s'il ne sert à rien, rien ne sert à rien... ce qui d'ailleurs revient au même.
:)
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Mer 29 Juil 2009, 18:51

"Entendus relativement"... oui c'est bien ce qui est surprenant dan sles ressources de l'esprit humain.
La duperie (ou la non-duperie selon le bout par lequel on prend le problème) est toujours relative. On se lève QUAND MÊME le matin pour aller bosser plutôt que de tout envoyer ch... On ne croit pas au système, mais on y participe tout de même, et de plein gré.
Selon le moment de la journée, selon l'humeur de l'instant, selon le sujet de méditation, ou selon "que-sais-je-encore", on n'active pas les mêmes niveaux de conscience, on ne voyage pas aux mêmes "étages": quand on essaie de descendre à la cave, on s'aperçoit que l'immeuble n'a pas de fondations, mais ça ne nous empêche pas de remonter au premier et de continuer de vivre comme si on n'avait rien remarqué...

Quelque part, ça me rappelle les différents "programmes de vérité" que le lecteur "fondamentaliste" déploie dans sa croyance. Dites-lui que vous avez croisé un homme de trois mètres de haut au coin de la rue, il vous prendra pour un plaisantin ou pour un dérangé du ciboulot. Pourtant la même personne qui ne croit PAS "au quotidien" à l'existence des hommes de trois mètres n'a aucune peine à déclarer "vérité historique" l'histoire de Goliath. Il croit ET ne croit pas à l'existence des géants tri-métriques. Il n'est tout simplement au même "étage" de croyance dans un cas ou dans l'autre.

On peut se gausser de cet état de choses quand on l'a débunké chez "l'autre" (surtout une fois qu'on l'a réglé chez soi, bien sûr), mais on continue probablement de fonctionner exactement de la même façon, mais sous d'autres aspects, sous de nouvelles "duperies" de notre conscience. Je crois même qu'on en a besoin.

À ce sujet, j'ai lu (il y a quelques temps -il me faudrait me replonger dedans pour dire si c'est exactement ça son propos) l'excellent Paul Veyne "Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes?", que j'avais trouvé drôlement éclairant.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Mer 29 Juil 2009, 19:48

BB a écrit:
"Entendus relativement"... oui c'est bien ce qui est surprenant dans les ressources de l'esprit humain.
La duperie (ou la non-duperie selon le bout par lequel on prend le problème) est toujours relative. On se lève QUAND MÊME le matin pour aller bosser plutôt que de tout envoyer ch... On ne croit pas au système, mais on y participe tout de même, et de plein gré.

C'est sûr que tout cela est bien relatif, mais ça va bouscule pas, je vais le faire tôt ou tard.
J'ai envoyé ch... les tj, puis l'Eglise en général ( et les évangéliques en particulier), j'envoie régulièrement ch.. mes chefs au boulot. Ben la prochaine étape c'est le boulot lui-même et pis ensuite se sera le système.
Qu'est ce que tu veux, on est lié par des nécessités économiques, charges familiales, assumer sa peur et celle des siens.
Juste le temps de trouver les alternatives ...
Et c'est vraiment ça qui me prends le choux. Je m'en tape de le débusquer chez l'autre, ça ne me rend pas plus heureux et ça occupe ma pensée en pure perte. C'est de le débusquer chez moi et de ne pas avoir les moyens de le régler à cause de toutes ces contraintes à la noix.


PS : et le choux et les noix, tu aimes ? Razz
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Sam 01 Aoû 2009, 13:03

Bonjour,

les dictionnaires définissent le mot leurre par l'action d'attirer, d'appâter:
1.appât factice pour la pêche
2.fig. artifice, moyen d'attirer et de tromper.

Cela m'a fait penser au Père Noël que peut-être vous n'avez connu que de loin. N'ayant pas été élevé TdJ j'ai cru à ce brave homme dans ma prime enfance, mais vous ne pouvez pas imaginer la déception qui a été mienne lorsque j'ai appris de la bouche de mes parents qu'il n'existait pas.
Premièrement tout un univers magique s'effondrait d'un seul coup, un peu comme si l'on m'avait fait entrer dans la chambre du Père Noël afin de le voir habillé en civil et sans barbe.
Deuxièmement je découvrais avec tristesse que mes parents m'avaient mentis.

Dans l'année qui a suivit cette troublante révélation je vérifiais tout ce que mes parents disaient, car après tout s'ils avaient mentis une première fois ils pouvaient bien récidiver.

Avec le temps j'ai compris que l'on peut faire de gros mensonges comme celui se rapportant à l'existence du Père Noël et se montrer honnête dans d'autres occasions; sans doute l'enfance commençait-elle à s'envoler?

En est-il ainsi de nos convictions, de nos croyances passées?
Y a-t-il une leçon à tirer de ces 2 évènements:
1. croyance en l'existence du Père Noël
2. croyance en la vie d'un personnage s'appelant Jésus ?

Je serais tenté de dire oui, car de nombreux ex Témoins ont eu le reget de n'avoir pas pu fêter Noël comme les autres enfants et même d'avoir pu croire au Père Noël.

C'est drôle en fait d'exprimer une telle remarque, en effet elle fait ressortir l'idée que certaines personnes après avoir été trompée sur le plan religieux regrettent de ne pas avoir été trompées, dans un registre moins important, par leurs parents sur le thème de Noël.

Mais on peut se demander si le fait d'avoir cru au Père Noël n'aurait pas apporté un petit plus à tous ces enfants, leur laissant l'enfance avec ces émerveillements qui sont nécessaires afin de mieux affronter la réalité qui se charge de rattraper chaque individu qu'il ait fêté ou non Noël.
J'ai remarqué que souvent le fait d'avoir été trompé sur le plan religieux laisse un goût amer, alors que si l'on a déjà été attrapé par Noël l'amertume sera moins marquée.

Dernière remarque le mythe du Père Noël tant à faire concurence à celui de l'enfant Jésus né dans une crèche, cependant ce dernier dure depuis plus longtemps, bien que tout deux se rapportent à l'idée de cadeau.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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