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 Et si Jésus, le christ était un leurre?

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Sam 01 Aoû 2009, 14:10

Que les contes, légendes ou mythes en viennent à n'être regardés que comme des sous-catégories du mensonge -- cela en dit long sur l'indigence de notre "culture".
On a la "vérité" qu'on mérite?
Et l'un des dernier dieux, l'un des derniers suprêmes,
Ne doit plus se sentir tellement bien lui-même
Un beau jour on va voir le Christ
Descendre du calvaire en disant dans sa lippe
" Merde je ne joue plus pour tous ces pauvres types.
J'ai bien peur que la fin du monde soit bien triste. "
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Sam 01 Aoû 2009, 16:04

Bonjour spermologos,

tu écris
Que les contes, légendes ou mythes en viennent à n'être regardés que comme des sous-catégories du mensonge -- cela en dit long sur l'indigence de notre "culture".

je crois que lorsque l'on est enfant cette notion de mythe caché n'apparaît pas à première vue et que la première chose que vient à l'esprit: mes parents m'ont fait croire à quelque chose qui n'existe pas. Jusqu'à 5 ans un enfant fait parfois la part entre la réalité et les légendes, mais parfois il est surprenant de constater que malgré tout l'enfant a cru (ou peut-être inconsciement a-t-il voulu croire) à telle ou telle chose.

Lorsque je me permets de faire une comparaison entre Jésus et le Père Noël c'est parce que souvent les évènements dont les personnes se souviennent, à propos du premier, sont justement des épisodes sur lesquels tant de livres ont été écrits et pour lesquels il est bien difficile de croire une fois sorti la tête des bouqins.
Des théologiens n'ont pas de doutes quant aux multiplications des pains, est-ce dangereux de dire je pense que c'est faux, vaut-il mieux dire c'est un mythe sans bien savoir ce que recouvre ce terme?

Au moment de Noël les magasines, non seulement les religieux, font tous des efforts pour nous présenter la véritable origine du Père Noël.
L'une de ses dernières origines notamment à propos des couleurs proviendrait de Coca-Cola dont les publicistes mis en valeur les couleurs définitives du vieil homme soit le rouge et le blanc rappelant les couleurs du logo de la marque.
Mais cela n'a à mes yeux valeur de mythe, contes, légendes si ce n'est les comptes d'espèces sonnantes et trébuchantes.

Mais si notre culture est si indigente n'est ce pas la faute à ceux qui étaient censés nous parler en vérité, et qui ont failli au bout du compte en prenant le citoyen lambda pour un simplet; à prendre les gens pour des idiots ont fini par devenir idiots soi-même.

De plus j'ajouterais qu'il n'est pas toujours évident de faire la part du vrai et du faux si on y ajoute, les mythes et légendes.

Voici ce qu'on peut découvrir sous le mot mythe:
1 récit mettant en scène des êtres surnaturels, des actions imaginaires, des fantasmes collectifs.
2. Allégorie philosophique. le mythe de la caverne chez platon.
3. Construction de l'esprit dénuée de réalité.
4. Représentation symbolique: le mythe du progrès.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Sam 01 Aoû 2009, 17:16

Des mots comme "vérité" et "croire" (cf. P. Veyne cité précédemment par BB) recouvrent des "choses" et des relations bien différentes. On ne "croit" pas au Père Noël comme on croit à "2 + 2 = 4"; pas non plus tout à fait comme on peut croire en Dieu ou à la liberté par exemple. Chaque type de "croyance" est déterminé par son objet, et pour chacun le problème du vrai ou du faux se pose différemment.

Assimiler le Père Noël à un mensonge, c'est tout à fait dans la rhétorique TdJ, mais je me demande à quel point c'est... vrai. Je ne mets pas en doute tes souvenirs d'enfance (bien que comme tout le monde tu les "reconstruises" forcément en les racontant, en fonction de ce que tu as vécu depuis), mais je ne crois (!) pas que la majorité des enfants vivent cela de cette façon. J'ai plutôt l'impression que l'on "contourne" insensiblement les croyances, qu'on s'y rapporte différemment à mesure qu'on grandit, mais qu'on ne passe pas d'un "simple" vrai à un "simple" faux. On y croit d'abord sans tout à fait y croire, puis on n'y croit plus tout en y croyant quand même.

Je garde le souvenir, tout petit, de m'être senti bête en parlant à un copain de la "petite souris" qui remplaçait les dents de lait par des pièces "comme si c'était vrai", parce qu'il m'a aussitôt rétorqué: "C'est pas vrai". Mais au fond je n'avais pas été "trompé": je le savais autant que lui que "c'était pas vrai", j'avais juste la honte d'avoir employé avec lui un langage qui me faisait passer pour un demeuré... et je lui en aurais plutôt voulu à lui de "trahir" ce langage qui était encore possible pour moi.

En religion comme dans beaucoup de choses (pour lire et apprécier un roman par exemple), il faut "jouer le jeu" un minimum.
Nous vous avons joué de la flûte, et vous n'avez pas dansé;
nous avons chanté des complaintes, et vous n'avez pas pleuré.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Sam 01 Aoû 2009, 18:06

Bonsoir Didier,

comme toujours je te retrouve dès que nous nous affrontons, et comme toujours une fois que tu as expliqué une chose elle paraît évidente; c'est en lisant tes réponse que je regrette, parfois, de ne pas avoir reçu plus vite ou de n'avoir plus lu avant de telles pensées.

J'aime particulièrement bien ce que tu déclares:
"(bien que comme tout le monde tu les "reconstruises" forcément en les racontant, en fonction de ce que tu as vécu depuis),"
car en y repensant bien c'est vrai que je ne peux pas certifier dans l'absolu ce que j'avais pensé cette année-là (ce que je retrouve dans mes souvenirs c'est la déception ressentie, et le sentiment d'avoir été trompé), mais tu as raison nous reconstruisons en fonction de notre vécu. Est-ce un peu de mythe de notre part?

Une deuxième phrase a retenu mon attention:
"On y croit d'abord sans tout à fait y croire, puis on n'y croit plus tout en y croyant quand même."

Et cela m'a fait penser à la discussion que j'ai eu en fin d'année avec ma petite fille qui est élevée au sein des TdJ, comme elle parlait du Père Noël je lui ai demandé si elle y croyait et elle m'a dit:"oui, c'est celui des magasins". Je t'avoue que j'ai ri sous cape en pensant à ma fille qui m'aurait étrillé si elle avait entendu notre conversation.

En fait si je te comprends bien, le mythe de l'Iliade récit de guerre attribué à Homère, pris au sérieux par Schliemann aurait permis à ce dernier de découvrir au 19e siècle la légendaire cité de Troie.
Il en serait de même du récit de Platon à propos de l'Atlantide (bien qu'elle n'ait pas encore été découverte), mythe qui a donné et donne la fièvre à de nombeux chercheurs; on trouve plus de 6000 ouvrages consacrés à cette île disparue en une nuit. Ile sur laquelle vivait une population paisible, mais que se détourna d'une certaine morale.

Je te concède que je n'avais pas imaginé ainsi le mythe du Père Noël, bien sur mes conceptions sur Jésus Jésus sont différentes et moins mythiques, je n'arrive pas à le faire disparaître de mes convictions et ne désire pas le faire.
J'essaye de revoir les choses sous un angle différent que celui sous lequel je les voyais, mais tu le sais très bien c'est une longue quète qui demande des efforts mais qui certainement en vaut la peine.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Sam 01 Aoû 2009, 18:56

Citation :
En fait si je te comprends bien, le mythe de l'Iliade récit de guerre attribué à Homère, pris au sérieux par Schliemann aurait permis à ce dernier de découvrir au 19e siècle la légendaire cité de Troie.

Je ne suis pas certain que sur ce point particulier nous nous comprenions (encore?). :)

Je pense que la valeur et même la "vérité" d'un "mythe", d'un conte, d'une légende, d'un roman, n'ont strictement rien à voir avec son éventuel rapport à l'histoire (dite "vraie"). Qu'il soit inspiré ou non d'un fait réel n'ajoute ni ne retranche rien à sa valeur religieuse, morale, littéraire ou philosophique par exemple. Cela relève de l'anecdote, de la curiosité, de la "note en bas de page". Que Don Quichotte ou Don Juan aient "été" ou non des personnages historiques, cela ne change rien à ce qu'ils "sont" en littérature.

On est plus proche du thème "de la vérité en peinture" tel que l'ont abordé, fort différemment d'ailleurs, Heidegger et Derrida.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Sam 01 Aoû 2009, 19:47

Dis donc, il est sacrément (c'est le cas de le dire) bien senti, le texte du "vieux Pan"! Je ne connaissais pas cette chanson sur le "désenchantement du monde" (comme on dit)!

Et pourtant, elle parle à peu près de ce qui est débattu ici: de la vérité Scientifique ("S" majuscule, s'il vous plait!) qui (quelle que soit son utilité par ailleurs) écrase toutes les autres, qui s'impose comme LA vérité, reléguant toutes les autres au rang de "naïvetés" quand on est gentil, ou de "sombres arnaques" quand on est méchant.

Ce que je retiens de P. Veyne, c'est justement le côté "utilitaire" DES vérités auxquelles nous tenons, nous y croyons chaque fois que nous avons le désir/besoin d'y croire, et ça ne les rend pas "stupides", "trompeuses", "mensongères". Le seul problème (là ce n'est plus P Veyne, c'est du Bertrand), c'est quand une vérité devient globalisante, devenant le référent ultime auquel doivent se plier toutes nos autres "vérités". Dans notre société, la Science est devenu cette espèce de "référent ultime", LA vérité qui ne laisse plus de place aux autres, celle qui fait qu'on déclare (plus ou moins) "faux" tout ce qui n'est pas "scientifiquement vrai".
Mon cher Jean-Pierre, j'ai bien l'impression qu'on est tous victime de ce "totalitarisme" là! il faut dire qu'on a connu une "Vérité" qui fonctionnait exactement comme ça, quand on y pense, une Vérité qui ne pouvait prétendre à être "vraie" QUE comme est "vrai" un fait historique ou scientifique... les autres "niveaux" de vérité ne valent rien!

Quelque écrivain a-t-il jamais tenté d'écrire une "histoire de la Vérité"?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Sam 01 Aoû 2009, 21:01

Et moi qui hésitais à citer "Le grand Pan", pensant l'avoir déjà fait trop souvent! :)

Une "histoire (voire une archéologie) de la vérité", c'est un assez bon résumé de la démarche de Foucault: http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=CIS_111_0205
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Sam 01 Aoû 2009, 23:43

Bonsoir,

malheureux Didier qui doit déployer des trésors pour essayer de me comprendre.

C'est un peu comme si je parlais avec Werner Von Braun de fusées, je suis persuadé qu'il aurait bien du mal à me comprendre.

Cela vient sans doute de la différence qu'il y a entre nous, tu as déjà exploré des chemins que je ne verrais peut-être jamais, mais ce n'est pas grave puisque tu as l'amabilité de m'expliquer ce que tu as vu.

C'est vrai tu as raison qu'un mythe raconte une histoire vraie ou non ne fait pas sa valeur, mais plutôt la valeur de la leçon qui s'en dégage, ai-je bien compris ce que tu voulais me dire?

Bonne soirée.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Dim 02 Aoû 2009, 00:48

Oui! "Leçon" si on pense morale, comme dans les fables de La Fontaine, mais la "vérité" d'une fiction peut être de tout autre nature: p.ex. l'émotion "esthétique" que suscite une oeuvre d'art, parce qu'elle rejoint -- souvent de manière inattendue -- l'intimité des lecteurs (spectateurs, auditeurs); il y a "vérité" où il y a rencontre, relation, correspondance ("la vérité commence à deux", Jaspers); au sens historique ou scientifique c'est entre les mots et les faits qu'ils décrivent, mais ce n'est là que le degré zéro de la vérité. Il y a "vérité" chaque fois qu'il y a "justesse", reconnaissance, "amen". Dans le cas d'un mythe religieux (ou para-religieux, ou même simplement social, si on pense au Père Noël) la valeur tient aussi au rituel qu'il accompagne et entretient, et qui entraîne une multitude d'"événements" inter-subjectifs très réels.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Dim 02 Aoû 2009, 13:15

Bonjour,

Jésus pourrait donc être un leurre, mais dans un sens posifit puisqu'il pourrait susciter des sentiments, des envies et devenir la référence sur laquelle des personnes peuvent construire leur vie.

Donc pour ceux qui se réclament disciples de Jésus il correspondrait à une vérité, sans qu'il soit nécessaire de pouvoir la vérifier historiquement parlant et ce qui va motiver leur démarche c'est la vie de ce personnage comme elle apparaît pour eux au travers des page de la Bible, alors que pour d'autres Jésus n'est qu'un homme comme d'autres de ses contemporains avec sa cours d'hommes et de femmes l'entourant, et qui après sa mort ont fini par l'adorer.

La vérité viendrait non du personnage ou du mythe raconté, dont la réalité serait vérifiable, mais plutôt de la valeur qu'on lui attribue tant morale qu'artistique, sentimentale ou émotionnelle.

Hier soir j'ai lu quelques pages d'un ouvrage écrit par Will Durant
"César et le Christ" faisant partie d'une série traitant de:
"Histoire de la civilisation".

Parlant d'Origène il rapporte ce que dernier déclara, à savoir:

"Quel homme sensé supposera que le premier, le second, le troisième jour, le soir et le matin, ont existé sans qu'il y ait un soleil, une lune, des étoile? Qui est assez fou pour croire que Dieu, comme un agriculteur, planta un jardin en Eden, et y plaça un arbre de vie.. en sorte que quiconque goûtait du fruit de cet arbre obtenait la vie?"

Origène a écrit dans la première décennie du 3e siècle!!

J'ai trouvé cette remarque étonnamment moderne, et puis je me suis dit que l'homme a perdu pas mal de temps se voyant forcé de croire en des choses que certains philosophes avaient délaissées dès les premiers siècles de notre ère.

Je vais continuer de lire ce livre que j'ai acheté il y a plus de 35 ans juste avant de rencontrer les TdJ.
Il m'aura fallut aussi du temps pour progresser, mais je ne désespère pas.

Bonne journéee
Jean-Pierre
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Dim 02 Aoû 2009, 20:19

Petite note à propos d'Origène: la citation de Durant, tirée du De Principiis (IV,16) est le début d'une longue série d'exemples (qui s'étend au N.T.!) par lesquels l'auteur justifie "rationnellement" et par l'absurde (parce que le sens littéral "ne tient pas debout") sa méthode d'exégèse allégorique, qui s'inscrit dans la tradition alexandrine depuis Philon...

Pour les curieux (qui lisent l'anglais): http://www.newadvent.org/fathers/04124.htm
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MessageSujet: Re: Et si Jésus, le christ était un leurre?   Aujourd'hui à 07:28

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