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 Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?

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le scrutateur



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Lun 31 Jan 2011, 12:39

Évangile selon Luc : chapitre 17 verset 36
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève [deux hommes seront dans un champ: l'un sera pris et l'autre laissé.]» (Luc 17:36)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droits, Bible des Réformateurs Deux personnes qui seront aux champs, l'une sera prise et l'autre laissée. (Luc 17:36)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé {…} (~)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droits, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale De deux personnes qui seront aux champs, l'une sera prise et l'autre laissée. (Luc 17:36)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale [Deux hommes seront dans un champ: l’un sera emmené, l’autre laissé.] (Luc 17:36add)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Deux hommes seront aux champs ; l’un sera pris et l’autre sera abandonné ”. (Luc 17:36add)
Nouvelle Edition de Genève
© 1979 - Société Biblique de Genève De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé. (Luc 17:36)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer {…} (~)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Deux seront dans un champs: l'un sera pris, l'autre laissé. (Luc 17:36add)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droits De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé. (Luc 17:36)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droits Deux hommes seront dans un champ: l'un sera pris, et l'autre laissé. (Luc 17:35b)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droits [deux seront aux champs, l’un sera pris et l’autre laissé]. (Luc 17:36)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droits De deux personnes qui seront aux champs, l'une sera prise et l'autre laissée. (Luc 17:36)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droits Deux seront aux champs : l'un sera pris, et l'autre laissé. (Luc 17:36)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Lun 31 Jan 2011, 12:47

cheers
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le scrutateur



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Lun 31 Jan 2011, 12:53

spermologos a écrit:
cheers
baisse pas les bras il y en a d'autres.
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seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Lun 31 Jan 2011, 12:58

C'est bon, ça suffit, on a compris!

Quelqu'un peut-il répondre à ma question ci-dessus, svp? Scrutateur, tu sembles avoir une idée sur la question, non?

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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Lun 31 Jan 2011, 13:18

seb a écrit:
C'est bon, ça suffit, on a compris!

Quelqu'un peut-il répondre à ma question ci-dessus, svp? Scrutateur, tu sembles avoir une idée sur la question, non?
le sujet est sur les versets manquants dans la traduction des témoins de JEHOVAH et pas pas sur le choix d'une version de la bible.
moi je suis pour avoir plusieurs versions de la bible.
mais ouvre un autre sujet .
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seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Lun 31 Jan 2011, 13:58

Bonjour Scrutateur,

Le fil http://etrechretien.discutforum.com/t75-les-livres-de-la-bible se lançait déjà dans cette question. Il suffirait donc de relire ce qui y a été posté, et de le relancer pour répondre à ma question, si tu en as le courage.

Comme tu le sais, il existe encore aujourd'hui de nombreuses version différentes de la Bible. On trouve divers canons, et même à l'intérieur de ces canons, il existe de nombreuses variantes, sans parler des problèmes de traduction, et des diverses interprétations qui se greffent ensuite sur les textes. On peut se faire une vague idée du problème en regardant ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_livres_de_la_Bible .

Citation :
moi je suis pour avoir plusieurs versions de la bible.
Peux-tu expliquer ce point de vue, stp? Laquelle de ces "versions" est, selon toi, la parole de Dieu?

Sébastien

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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Lun 31 Jan 2011, 14:59

toutes les versions l'ont il faut arrêter cette querelle de clochers.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Lun 31 Jan 2011, 15:10

Citation :
toutes les versions l'ont il faut arrêter cette querelle de clochers.

Toutes les versions ont quoi???
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Lun 31 Jan 2011, 23:36

En relisant l'enchaînement, et sous toutes réserves, je crois comprendre: "toutes les versions ont la parole de Dieu".
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Mar 01 Fév 2011, 09:47

Ah oui, tu as raison, ce doit être ça.

Donc la Bible de Jérusalem (entre autres, bien sûr) qui contient le Siracide ou le livre de Tobie contient la parole de Dieu, d'où il faut conclure que les Bibles protestantes (comme la TMN) ne la contiennent pas entière...

Si la Peshitta (et à sa suite les Bibles syriaques) contient la parole de Dieu, il manque le Diatessaron au canon du Nouveau Testament des Bibles catholiques romaines et Protestantes.

Si le codex Sinaïticus est vraiment le témoin privilégié d'un contenu "original" de la Parole de Dieu, alors c'est que le "Pasteur d'Hermas" manque indubitablement à nos Bibles...

Comme tu voi scrutateur, il ne s'agit pas de "querelle de clochers", vu que je n'en ai aucun, il s'agit d'un fait objectif: toutes les versions de la Bible ne contiennent pas les mêmes livres. Il est difficile d'affirmer qu'elles sont TOUTES la Parole de Dieu. Même toi, je pense que tu diras que certaines sont "plus" la Parole de Dieu que les autres....
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Mar 01 Fév 2011, 10:05

Ahem...
Y a comme un os dans le syllogisme: si on raisonne en termes de contenu -- d'où, je pense, le choix d'"avoir" plutôt que d'"être" (la parole de Dieu) -- le canon protestant est contenu dans tous les autres canons (modernes et médiévaux au moins), même si, évidemment, la réciproque n'est pas vraie. :D
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Mar 01 Fév 2011, 10:24

Oui et non...

Oui, le Canon Protestant contient en effet le "canon-minimum-syndical".

Mais ça voudrait aussi dire que ce qui vient se (sur?)ajouter comme "Parole de Dieu" ne changerait rien au "contenu" des autres livres.

Je m'explique: si ce qui s'ajoute ne change rien à ce qui est déjà "Parole de Dieu", alors il faut lire chaque livre pour ce qu'il dit, sans plus, sans chercher à le lire à la "lumière" des autres livres.

Mais lorsqu'on prêche que la Bible est un "tout", dont chaque partie peut devenir un angle de lecture pour le reste -et quel que soit l'aveuglement que ça suppose sur sa responsabilité de lecteur, bien sûr- alors TOUT ce qui s'ajoute devient susceptible de changer la lecture de ce qui est écrit ailleurs. Quand certaines phrases des évangiles peuvent se comprendre comme référence à Ben Sira (parce que Ben Sira est présent dans mon canon), les évangiles ne disent plus tout à fait la même chose que quand c'est du Jésus pur-jus...

C'est d'ailleurs, je crois, tout le problème d'avoir la Bible comme un Corpus, et pas comme une bibliothèque...
C'était à peu près ce que j'avais en tête dans ma dernière phrase à scrutateur: "même toi, je pense que tu diras que certaines sont "plus" la Parole de Dieu que les autres....".
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Mar 01 Fév 2011, 11:05

Très justes remarques sur l'incidence herméneutique d'une intertextualité à géométrie variable.
J'en étais resté au ras des pâquerettes (inclusion non commutative), parce qu'il me semble que l'usage jéhoviste des "autres bibles" consiste essentiellement à reproduire le jeu intertextuel appris sur la TMN. Un peu comme un morceau appris sur une harpe celtique pourra être joué sans difficulté sur une harpe classique, alors que le contraire ne serait pas forcément vrai. Les livres/cordes en plus ne seront pas sollicité(e)s, voilà tout.
Le TdJ modèle apprend à prêcher sur n'importe quelle bible, pas à la lire (il lit déjà si peu la sienne). A surmonter les problèmes qu'il y trouve (autres traductions surtout) pour faire ce qu'il sait faire plutôt qu'à intégrer dans son jeu ce qui en elle diffère, et a fortiori ce qui est "en plus".
Lire les deutérocanoniques n'est pas interdit (j'ai connu un type qui les avait découpés de sa BJ, mais c'était un étudiant en théologie évangélique et pas un TdJ, comme quoi...), mais de là à le faire, et à le faire avec assez de sympathie pour les intégrer dans une interprétation tellement rôdée, il y a du chemin.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Mar 01 Fév 2011, 11:29

BB a écrit:
Citation :
toutes les versions l'ont il faut arrêter cette querelle de clochers.

Toutes les versions ont quoi???
que toites sont la paroles de DIEU
il faut arrêter cette querelle de clocher disant disant si c'est une bible protestante elle n'est pas bonne et le protestant lui dit c'est une bible catholique donc pas a lire.
il est bien d'avoir plusieurs traductions pour comparer et faire uns synthèse.
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seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Mar 01 Fév 2011, 12:55

Et les apocryphes, ils sont la parole de Dieu aussi, ou pas?

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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Mer 02 Fév 2011, 18:28

pour voire si aussi les versets manquent dans la tob vous pouvez vérifié ici.
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/TM.htm#
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Jeu 03 Fév 2011, 10:25

Tu peux arrêter de donner des coups d'épaules, scrutateur, la porte est ouverte (depuis déjà trois pages, et plusieurs mois avant que tu n'arrives sur le forum...)
Pour mémoire, comme ça, je te fais un copier/coller de la TOUTE PREMIÈRE réponse qui a été donné à la question:

"Ce n'est pas une spécialité de la TMN, c'est le cas d'à peu près toutes les bibles modernes -- mais les éditeurs sont généralement plus discrets, ils n'impriment pas le numéro manquant et ça se voit moins!"

Ça va mieux?
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Ven 04 Fév 2011, 17:27

apocryphes veut dire caché donc si ils étaient cachés c'est q'ils étaient des plus douteux.
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seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Ven 04 Fév 2011, 19:36

le scrutateur a écrit:
apocryphes veut dire caché donc si ils étaient cachés c'est q'ils étaient des plus douteux.
Ils ont été caché parce qu'ils étaient douteux, ou ils sont devenus douteux parce qu'ils étaient caché?

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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Sam 05 Fév 2011, 01:17

Le sens du mot "apocryphe" n'a, comme souvent, plus grand-chose à voir avec son étymologie. Au départ il désignait un type d'enseignement (et, par extension, d'ouvrage) "caché" au sens de "secret", ésotérique, réservé à des initiés, et en tant que tel dissimulé à la multitude des "profanes". En grec puis en latin d'Eglise il en est venu, dès la fin du IIe siècle, à désigner des ouvrages (surtout chrétiens) suspects soit en raison de leur contenu "hérétique", soit tout simplement parce que leur authenticité ou leur paternité était mise en doute (même si on n'avait rien à leur reprocher quant au fond). C'est ce dernier sens (pratiquement équivalent de pseudépigraphe) qui a finalement prévalu -- ce qui nous semble aujourd'hui assez comique puisque beaucoup de croyants se sont faits à l'idée que bon nombre des livres canoniques (donc pas "apocryphes") étaient, eux aussi, pseudépigraphes... Un pas de plus a été franchi au XVIe siècle quand les protestants se sont mis à appeler "apocryphes" aussi les livres couramment reçus dans l'AT chrétien mais absents de la Bible juive -- ceux que l'Eglise catholique, par réaction, a proclamés "deutérocanoniques" au Concile de Trente.
Parmi les apocryphes dans le sens le plus large (protestant) il y en a somme toute très peu qui sont "apocryphes" au sens premier du terme, c.-à-d. "ésotériques" (seuls certains textes gnostiques répondraient éventuellement à cette définition), ou même franchement "hérétiques" au regard de l'orthodoxie historique (pas plus en tout cas que beaucoup de textes canoniques ou patristiques si on devait les juger anachroniquement selon les mêmes critères). Mais le simple fait qu'ils soient restés longtemps hors des circuits catéchétiques, liturgiques et théologiques (quand on n'a pas cherché à les détruire purement et simplement, comme pour les livres des "hérétiques" dont beaucoup doivent leur survie au hasard et leur résurrection à l'archéologie moderne) a fini par faire d'eux des livres plus ou moins "cachés", obscurs, comme par un retour d'étymologie... Du coup, quand le croyant familier de "sa Bible" s'y aventure, c'est souvent avec un certain malaise. Et c'est bien dommage, non seulement parce qu'ils méritent d'être connus pour eux-mêmes, mais aussi parce qu'ils apportent en retour un éclairage très précieux sur les textes canoniques, dont ils ne sont pas si éloignés qu'on pourrait le croire.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Sam 05 Fév 2011, 17:22

autre verset ROMAINS 16:24 qui est omit dans la traduction du monde nouveau.
voilà ce que dit laTOB.
Citation :
-áQuelques manuscrits seulement ajoutent iciá: Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous tous! Amen
celui de la bible annotée.
Citation :
La grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous tous. Amená! Ces paroles manquent dans le codex sinaiticus, le codex vaticanus (B), le codex Alexandrinus (A), le palimpseste d’Éphrem (C). Les manuscrits en majuscules (le manuscrit de Cambridge (D), etc.) qui ont ce v£u apostolique à cette place l’omettent à la fin de #Ro 16:20.
bible BFC.
Citation :
Ce verset ne se trouve pas dans plusieurs anciens manuscrits.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Sam 05 Fév 2011, 18:14

Pendant ce temps-là, au moins, on traine pas dehors avec des voyous...
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le scrutateur



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Lun 07 Fév 2011, 17:39

BB a écrit:
Pendant ce temps-là, au moins, on traine pas dehors avec des voyous...
Very Happy Very Happy
commentaire qui fait avancé le sujet.
merci
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seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Lun 07 Fév 2011, 18:33

Pour étendre un peu le sujet, on pourrait se demander quels critères font une "bonne" Bible. Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   Mar 08 Fév 2011, 00:03

Qu'il vaudrait peut-être mieux, dans ce cas, ouvrir un autre fil (ça ne mange pas de pain).
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?   

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