Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Menbres oints ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
free



Nombre de messages : 3449
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Menbres oints ?   Mer 02 Sep 2009, 13:31

La WT utilise cette expression pour designer une classe de personnes ayant reçu l'Esprit Saint ou l'onction de L'esprit saint.
Le NT emploie t-il ce terme ou exprime t-il une idée anlogue ?

"Pour vous, l’onction que vous avez reçue, demeure en vous"…
1 Jean 2 : 27

"Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu."1 Corinthiens 6 : 19

Le terme "menbres oints" est-elle impropre au sens biblique ?
Associer cette expression à une classe, est ce juste ?
Selon le NT que devons nous comprendre lorsque il parle d'onction ?
Revenir en haut Aller en bas
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Mer 02 Sep 2009, 19:50

"Messie" et "christ" signifient "oint".

Et il n'y a qu'un seul Messie, que je sache...
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Jeu 03 Sep 2009, 17:05

Bonsoir,

voici le verset de 1 Jean 2:27
Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous instruise ; mais comme son onction vous instruit sur tout, qu’elle est vraie et qu’elle n’est pas mensonge, demeurez en lui comme elle vous y a instruits.

et 1 Corinthiens 6 :19

Ne le savez–vous pas ? Votre corps est le sanctuaire de l’Esprit saint qui est en vous et que vous tenez de Dieu ; vous ne vous appartenez pas à vous–mêmes,

free il peut paraître effectivement à la lecture des deux versets que les chrétiens deviennent des oints ou du moins sont-ils oint de l'esprit.

Ainsi je comprends que les croyants ayant reçu cet esprit deviennent à proprement parler des oints comme l'est Jésus avec une différence qu'il serait le Messie qu'Israël attendait si cette théologie est bien exacte.

Dans la vision que la WT a des croyants il y aurait 2 classes et seuls ceux qui auraient reçu de Dieu l'assurance que leur résurrection serait céleste deviendraient des oints.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Jeu 03 Sep 2009, 21:44

A part le titre khristos (dont on peut souvent se demander s'il est encore sémantiquement transparent, c.-à-d. s'il évoque encore pour les auditeurs/lecteurs l'idée de consécration par onction d'huile ou même de façon figurée un sens royal ou sacerdotal, ou bien s'il fonctionne comme un titre ou un nom propre, dont le sens "étymologique" est perdu de vue), et le sobriquet dérivé khristianos, la notion d'onction est plutôt rare dans le NT (à moins de l'inventer où elle ne se trouve pas, p. ex. 1 Corinthiens 6,19! ;))

Pour le "Christ" le verbe khriô, "oindre", n'apparaît qu'en Luc 4,18 (citation), Actes 4,27; 10,38 et Hébreux 1,9 (citation). Pour les fidèles en 2 Corinthiens 1,21 seulement. Le substantif khrisma, "onction", en 1 Jean 2,20.27.

Dans ces deux derniers cas (relevant de communautés assez différentes) il est assez clair que l'onction est un acquis (et non quelque chose qui se gagne) commun à tous (et non propre à une classe particulière).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Jeu 03 Sep 2009, 23:19

Pourquoi "sobriquet" ?

Et puis il ne faut pas oublier la forme "chrestos".
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Ven 04 Sep 2009, 00:07

Sobriquet parce que par sa construction (la terminaison -ianos est à peu près l'équivalent de notre -iste, comme dans "gaulliste", "staliniste" ou "sarkozyste") comme par ses emplois néo-testamentaires (Actes 11,26; 26,28; 1 Pierre 4,16) c'est d'abord une appellation (sinon péjorative, au moins distanciée) donnée par les gens de l'extérieur avant d'être (éventuellement) revendiquée par le groupe comme auto-désignation.

Quant à la quasi-homonymie khristos/khrèstos (bon, généreux, bienfaisant), je pense aussi qu'elle a dû compter pour beaucoup (sûrement plus que l'idée assez obscure d'onction!) dans la popularité du premier christianisme, même si elle a laissé relativement peu de traces dans les textes du NT.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Ven 04 Sep 2009, 01:08

spermologos a écrit:
Sobriquet parce que par sa construction (la terminaison -ianos est à peu près l'équivalent de notre -iste, comme dans "gaulliste", "staliniste" ou "sarkozyste") comme par ses emplois néo-testamentaires (Actes 11,26; 26,28; 1 Pierre 4,16) c'est d'abord une appellation (sinon péjorative, au moins distanciée) donnée par les gens de l'extérieur avant d'être (éventuellement) revendiquée par le groupe comme auto-désignation.
Keucébôôô... Mais c'est complètement faux.

D'abord, parce que -anos est une grécisation du suffixe latin -anus. Le suffixe grec aurait été -ikos. Donc ce nom vient d'une zone latinophone et sûrement pas d'Antioche comme le prétendent les Actes.

Ensuite, tous les Juifs étaient partisans du Messie, donc tous "chrétiens".. Donc si le nom de la secte avait été donné de l'extérieur par des Antiochiens, il aurait été "Jésusites".

Et tertio, les chrétiens sont appelés "saints" dans les Epîtres. Pour que "messianistes" ne désigne que les fidèles de Jésus, il faut au moins attendre la fin du messianisme juif avec l'écrasement de Bar Kochba par Adrien en 138.

Citation :
Quant à la quasi-homonymie khristos/khrèstos (bon, généreux, bienfaisant), je pense aussi qu'elle a dû compter pour beaucoup (sûrement plus que l'idée assez obscure d'onction!) dans la popularité du premier christianisme, même si elle a laissé relativement peu de traces dans les textes du NT.
Au contraire : "Chrestos" est la première appelation du dieu "bon" (chrestos) de Marcion. La judaïsation en "christos" viendra plus tard.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Ven 04 Sep 2009, 08:52

Citation :
Au contraire : "Chrestos" est la première appelation du dieu "bon" (chrestos) de Marcion. La judaïsation en "christos" viendra plus tard.

Quel étrange ressort psychologique peut bien pousser un homme intelligent à commencer par "Au contraire" sa réponse à un argument qui ne le contredit pas formellement (sinon par l'absence de certitudes affichées) et qu'il ne contredit pas formellement non plus en retour? Mystère...
Ce serait sympa de répondre à ce qui est écrit, et pas seulement à ce que vous avez décidé de lire. Aucun anathème à votre endroit, et encore moins de désir de sauver la Vérité, rassurez-vous: juste que suivre un monologue n'est pas tellement intéressant, sur un forum.
Revenir en haut Aller en bas
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Ven 04 Sep 2009, 13:12

Par contre il n'est pas difficile de trouver le ressort psychologique de celui qui extrait une phrase de son contexte pour ne pas avoir à répondre aux arguments qui le gênent.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Ven 04 Sep 2009, 13:28

Vous confondez le sens des mots "argument" et "affirmation", Hérode (en tout cas dans la partie concernant "Chrestos"). Il y a pourtant une nuance!

Comme j'essaie (pour l'heure vainement!) de vous le faire comprendre, il y a bien peu de choses qui me "gênent". Pour l'heure cette gêne n'existe que dans l'image qu'il vous sied de vous faire des participants du forum.
La seule chose que je trouve regrettable n'est absolument l'argument (quand il y en a, donc), mais juste le ton que vous choisissez pour les formuler.

Bien au contraire de ce que vous supposez sur "les arguments", je serais ravi que le dédoublement Christos/Chrestos puisse être approfondi. Mais si c'est pour lire des affiramations lapidaires qui n'ont d'autres ambitions que d'être des affiramations lapidaires, j'avoue que ça perd beaucoup de son charme à mes yeux, quels que soient les ressorts psychologiques mis en œuvre...
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Ven 04 Sep 2009, 13:52

Encore deux réponses qui n'ont rien à voir avec ce que j'ai écrit.

Je n'ai jamais nié que la terminaison -ianos soit un latinisme, ni d'ailleurs affirmé que la tradition liant khristianos à Antioche soit historiquement fiable (!!); seulement ce latinisme n'est absolument pas indicateur d'une origine latinophone puisqu'il est répandu dans tout l'empire comme désignation (d'abord de l'extérieur) des "partis", notamment politiques (cf. les anglicismes du journalisme politique contemporain): Hèrôdianos, Kaisarianos, etc. D'où mes exemples, qui confirment au passage que Khristos fonctionne comme nom propre même si c'est au départ un titre.

Au passage, les suffixes "pur grec" seraient plutôt en -aïos: pharisaios, saddoukaios, nazôraios...

Dire que "tous les Juifs étaient partisans du Messie" témoigne d'une méconnaissance totale du judaïsme du Ier siècle... s'il y a un "mythe chrétien" c'est bien celui-là! Il y a une foule de figures plus ou moins eschatologiques dans le judaïsme de l'époque (Melchisédeq, Elie, Hénoch, Moïse), le titre de "messie" n'est appliqué qu'à certaines d'entre elles, fort diversement d'ailleurs (messie-roi davidique, messie-prêtre aaronide/zadoqide, etc.). Et des pans entiers du judaïsme n'en reconnaissent aucune (sadducéens, hellénistes à la Philon).

Enfin, j'ai parlé des traces de l'homonymie khristos/khrèstos dans les TEXTES du NT, qui sont effectivement rares (sauf à supposer bien sûr que tous les khrèstos ont été transformés en khristos), y compris chez "Paul"...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Admin
Admin


Masculin Nombre de messages : 433
Age : 69
Date d'inscription : 20/03/2008

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Ven 04 Sep 2009, 14:04

Bonjour,

xavier étant décidé à se taire afin de dire moins de bêtises lol! affraid je me sens obligé de poser à sa place une question à Hérode.

Citation:

D'abord, parce que -anos est une grécisation du suffixe latin -anus. Le suffixe grec aurait été -ikos. Donc ce nom vient d'une zone latinophone et sûrement pas d'Antioche comme le prétendent les Actes.

Pourquoi aurait-on indiquer Antioche si ce nom n'a pas été utilisé dans cette ville pour la première fois?

Merci
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
http://etrechretien.discutforum.com
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Ven 04 Sep 2009, 14:27

Admin a écrit:
Pourquoi aurait-on indiquer Antioche si ce nom n'a pas été utilisé dans cette ville pour la première fois?

Parce que les Actes présentent le christianisme comme prenant sa source en Judée et se dirigeant vers le monde païen, Antioche étant la première ville païenne sur la route.

Et donc il faut que les païens remarquent l'existence des chrétiens (et non que les chrétiens disent "coucou nous sommes là" comme si cela était nécessaire à la Vérité) et leur donnent un nom. Et comme l'auteur a besoin que la christianisme n'ait jamais changé, il utilise le nom donné à l'époque où il écrit (fin du IIème siècle, les Actes étant connus d'Irénée et inconnus de Justin).
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Ven 04 Sep 2009, 14:50

BB a écrit:
Bien au contraire de ce que vous supposez sur "les arguments", je serais ravi que le dédoublement Christos/Chrestos puisse être approfondi. Mais si c'est pour lire des affiramations lapidaires qui n'ont d'autres ambitions que d'être des affiramations lapidaires, j'avoue que ça perd beaucoup de son charme à mes yeux, quels que soient les ressorts psychologiques mis en œuvre...
Je ne peux pas pondre un pavé à chaque message.

spermologos a écrit:
Encore deux réponses qui n'ont rien à voir avec ce que j'ai écrit.

Je n'ai jamais nié que la terminaison -ianos soit un latinisme, ni d'ailleurs affirmé que la tradition liant khristianos à Antioche soit historiquement fiable (!!); seulement ce latinisme n'est absolument pas indicateur d'une origine latinophone puisqu'il est répandu dans tout l'empire comme désignation (d'abord de l'extérieur) des "partis", notamment politiques (cf. les anglicismes du journalisme politique contemporain): Hèrôdianos, Kaisarianos, etc.
J’ignore où sont les Césariens dans l’Evangile mais les Hérodiens sont toujours mis en incise : « les pharisiens avec les hérodiens » (Mt 22.16, Mc 3.6, 12.13)
Donc il s’agit d’une insertion tardive de la part d’un latinisant. Merci de m’avoir fait découvrir ce point.

Citation :
D'où mes exemples, qui confirment au passage que Khristos fonctionne comme nom propre même si c'est au départ un titre.

Au passage, les suffixes "pur grec" seraient plutôt en -aïos: pharisaios, saddoukaios, nazôraios...

Dire que "tous les Juifs étaient partisans du Messie" témoigne d'une méconnaissance totale du judaïsme du Ier siècle... s'il y a un "mythe chrétien" c'est bien celui-là! Il y a une foule de figures plus ou moins eschatologiques dans le judaïsme de l'époque (Melchisédeq, Elie, Hénoch, Moïse), le titre de "messie" n'est appliqué qu'à certaines d'entre elles, fort diversement d'ailleurs (messie-roi davidique, messie-prêtre aaronide/zadoqide, etc.). Et des pans entiers du judaïsme n'en reconnaissent aucune (sadducéens, hellénistes à la Philon).
Si vous voulez mais cela ne change rien au fait que les partisans de Judas le Gaulonite étaient chrétiens sans jamais avoir entendu parler de Jésus.

Citation :
Enfin, j'ai parlé des traces de l'homonymie khristos/khrèstos dans les TEXTES du NT, qui sont effectivement rares (sauf à supposer bien sûr que tous les khrèstos ont été transformés en khristos), y compris chez "Paul"...
Vous pensez bien.
Il n’y a plus qu’à éplucher les Epîtres et les Evangiles pour voir quelle leçon permet le contexte.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Sherlock



Masculin Nombre de messages : 442
Age : 48
Date d'inscription : 09/04/2008

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Ven 04 Sep 2009, 14:53

Hérode a écrit:
Admin a écrit:
Pourquoi aurait-on indiquer Antioche si ce nom n'a pas été utilisé dans cette ville pour la première fois?

Parce que les Actes présentent le christianisme comme prenant sa source en Judée et se dirigeant vers le monde païen, Antioche étant la première ville païenne sur la route.

Damas ou Alexandrie aurait aussi très bien pu faire l'affaire, non ?
Revenir en haut Aller en bas
http://questionsbibliques.e-monsite.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Ven 04 Sep 2009, 18:59

Citation :
J’ignore où sont les Césariens dans l’Evangile mais les Hérodiens sont toujours mis en incise : « les pharisiens avec les hérodiens » (Mt 22.16, Mc 3.6, 12.13)
Donc il s’agit d’une insertion tardive de la part d’un latinisant. Merci de m’avoir fait découvrir ce point.

Dans un tout autre contexte, j'ai eu l'occasion de rencontrer un raisonnement de ce type. Je discutais avec des gens qui n'envisageaient une explication qu'à travers ce que, eux, considéraient comme "vrai" dans leur système, incapables de remettre en question la validité de leurs prémices, plutôt que leurs conclusions. (Tout le monde sait de qui je parle, non?)

Illustrons:

Si je vous définis un oiseau rapidement, vous accepterez comme à peu près correct le fait qu'il s'agisse d'un animal à plumes, qui chante et qui vole.
Fort bien: définition validée!
Maintenant on est obligé de constater que l'autruche ne vole pas!
DONC, l'autruche n'est pas un oiseau! CQFD!

-Xristianos n'est pas purement grec: c'est donc une glose tardive de la part d'un latinophone!
-Mais on retrouve ce suffixe en quelques autres endroits, en grec, qui montrent que le suffixe s'est transporté d'une langue à l'autre.
-Ce sont toutes des gloses (et je le découvre)!


3 minutes de recherches sur le web m'apprennent que "kaisarianos" apparait dans les discours d'Epictète ( III, XXIV et I, XIX ) et chez Appien d'Alexandrie ( "Les guerres civiles" III, XIII, 91)... peut-être s'agit-il d'insertions tardives de chrétiens latinisants qui voulaient ainsi justifier leurs insertions dans le livre des Actes!
Revenir en haut Aller en bas
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Sam 05 Sep 2009, 19:28

Sherlock a écrit:
Hérode a écrit:
Admin a écrit:
Pourquoi aurait-on indiquer Antioche si ce nom n'a pas été utilisé dans cette ville pour la première fois?

Parce que les Actes présentent le christianisme comme prenant sa source en Judée et se dirigeant vers le monde païen, Antioche étant la première ville païenne sur la route.

Damas ou Alexandrie aurait aussi très bien pu faire l'affaire, non ?

Damas était un bled indépendant de l'empire et les païens que visent les Actes sont d'abord des Grecs. Mais l'épisode de Paul et de sa route de Damas vient d'un anagramme entre DMSQ (Damaseq) et MQDS (Miqdash, le Sanctuaire).

Quant à Alexandrie, elle a le tort d'être la grande capitale de la gnose et certainement une source importante de l'histoire réelle du christianisme, fait incompatible avec l'hagiographie ecclésiastique.

Par contre, je soupçonne l'Epître aux Romains d'avoir été une épître aux Alexandrins à cause des idoles anthropozoomorphes qui y sont mentionnées et qui ne correspondent pas aux dieux gréco-romains.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Sam 05 Sep 2009, 19:32

BB a écrit:
3 minutes de recherches sur le web m'apprennent que "kaisarianos" apparait dans les discours d'Epictète ( III, XXIV et I, XIX ) et chez Appien d'Alexandrie ( "Les guerres civiles" III, XIII, 91)... peut-être s'agit-il d'insertions tardives de chrétiens latinisants qui voulaient ainsi justifier leurs insertions dans le livre des Actes!

http://www.geocities.com/b_d_muller/hjes3x.html

"Trois minutes" ou la connaissance de réservoirs de prêt-à-penser pour évangélistes ?

Je reviendrai là-dessus plus tard.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Dim 06 Sep 2009, 22:47

Citation :
"Trois minutes" ou la connaissance de réservoirs de prêt-à-penser pour évangélistes ?

Tiens, désormais ce ne sont plus les seuls faits qui sont intéressants? Qui produit l'exemple "kaisarianos" m'intéresse effectivement assez peu, du moment que son usage est attesté.
Revenir en haut Aller en bas
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Lun 07 Sep 2009, 00:06

Attesté par des écrivains de la fin du second siècle.....
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Lun 07 Sep 2009, 09:07

Au fait, Hérode, qualifier d'obscurantistes, fondamentalistes, littéralistes de tout poil (ou le sous-entendre, ce qui est peut-être pire, pour moi) tous ceux qui pourraient (de près ou de loin) vous contredire, c'est juste une habitude prise par facilité, ou c'est une technique rhétorique mûrement réfléchie?

Autant on peut trouver une certaine "naïveté" dans la démarche de B.D. Muller (les pages mises en lien), autant je serais surpris qu'il appartiennent à une Église Évangélique. Des Évangéliques qui acceptent la datation de Daniel au IIè siècle, ou qui expliquent pourquoi ils considèrent le célèbre commentaire du Testimonium comme une interpolation chrétienne, pour ma part, j'en connais pas des masses...
Revenir en haut Aller en bas
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Mer 07 Oct 2009, 02:19

BB a écrit:
Au fait, Hérode, qualifier d'obscurantistes, fondamentalistes, littéralistes de tout poil (ou le sous-entendre, ce qui est peut-être pire, pour moi) tous ceux qui pourraient (de près ou de loin) vous contredire, c'est juste une habitude prise par facilité, ou c'est une technique rhétorique mûrement réfléchie?
J'ai dit "évangéliques" parce que ce genre de site est généralement fait par des gens de cette mouvance.

Citation :
Autant on peut trouver une certaine "naïveté" dans la démarche de B.D. Muller (les pages mises en lien), autant je serais surpris qu'il appartiennent à une Église Évangélique. Des Évangéliques qui acceptent la datation de Daniel au IIè siècle, ou qui expliquent pourquoi ils considèrent le célèbre commentaire du Testimonium comme une interpolation chrétienne, pour ma part, j'en connais pas des masses...
J'en connais assez peu qui se posent la question de la réalité historique de ce qu'ils prêchent...
De toute façon, s'il refuse de défendre ce testimonium indéfendable, il garde "Jacques frère de Jésus dit le Christ". Or ce passage dépend du premier sinon le lecteur ne saurait pas qui est ce Jésus Christ.

De plus, il ressort l'argument bidon du "silence polémique" alors que Joseph a parlé de toutes les sectes juives : "Josephus, because he was a Jew and whatever other reasons, gave the silent treatment to the Christians."
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Mer 07 Oct 2009, 09:37

Digressions, digressions que tout ça.

Le problème ne vient absolument pas des croyances de Monsieur Muller, ni de tel ou tel argument qu'il présente sur son site pour les défendre.
Ma seule référence aux travaux de ce monsieur était en réponse à vos accusations gratuites concernant son éventuel fondamentalisme (où est passé Daniel dans votre réponse?). Je n'attends pas une remise en cause de chacune de ses théories, auxquelles je n'adhère pas moi-même...

Nous parlions du latinisme "-ianos", que vous déclariez ne pouvoir venir que d'un rédacteur latinisant.
Pour l'heure vos deux seuls arguments sont:
- une attaque ad hominem contre une personne ayant recherché des sources antiques attestant cet usage chez des auteurs hellénisants,
- et le fait de déclarer Epictète (né vers 50 - mort vers 125-130) et Appien (né vers 90-mort vers 160) de la fin du IIè siècle, le second siècle commençant certes à se finir dès le 2 janvier 101.

Et vous vous étonnez que j'ai du mal à être convaincu?

Du reste, je ne crois pas en l'historicité des Actes, mais j'attends juste de la rigueur de celui qui se veut un exégète. Je dis juste ça pour m'assurer que vous ne vous trompiez pas d'auditoire.
Revenir en haut Aller en bas
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Sam 10 Oct 2009, 02:04

BB a écrit:
Nous parlions du latinisme "-ianos", que vous déclariez ne pouvoir venir que d'un rédacteur latinisant.
Pour l'heure vos deux seuls arguments sont:
- une attaque ad hominem contre une personne ayant recherché des sources antiques attestant cet usage chez des auteurs hellénisants,.
Il ne cherche pas la vérité mais la décrète.

Citation :
- et le fait de déclarer Epictète (né vers 50 - mort vers 125-130) et Appien (né vers 90-mort vers 160) de la fin du IIè siècle, le second siècle commençant certes à se finir dès le 2 janvier 101.
Appien n'était sûrement pas écrivain à dix ans. Quant à Epictète, finalement j'aimerais bien avoir le texte.

Citation :
Du reste, je ne crois pas en l'historicité des Actes, mais j'attends juste de la rigueur de celui qui se veut un exégète. Je dis juste ça pour m'assurer que vous ne vous trompiez pas d'auditoire.
Vous ne m'avez pas encore fait changer d'avis. De quand datez vous le mot "christianos" (ou plutôt "chrestianos") puisque vous ne croyez pas aux Actes ?
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Sam 10 Oct 2009, 12:37

Citation :
Il ne cherche pas la vérité mais la décrète.

Vous aurez du mal à me faire croire que cela vous dérange, vous! Rolling Eyes
Je n'ai pas parlé de chercher "la vérité", mais de chercher des sources antiques. C'est vous qui faites le glissement (et à seule fin rhétorique?)...

Citation :
Vous ne m'avez pas encore fait changer d'avis. De quand datez vous le mot "christianos" (ou plutôt "chrestianos") puisque vous ne croyez pas aux Actes ?

Mais je n'ai pas envie de vous faire changer d'avis, moi! On tient d'ailleurs peut-être là une clé importante de nos différences...

Et je n'éprouve, du reste, pas particulièrement le besoin de "dater" le mot "christianos" (les deux seules occurrences du mot dans les Actes, au moins dans le texte que nous possédons, donnent bien "chrIstianos". Je ne connais pas les variantes textuelles de ces deux versets, et peut-être pouvez-vous m'en apprendre, mais pour l'instant il me semble paradoxal de postuler à la fois une datation basse aux Actes ET la présence d'un "chrEstianos" à l'origine dans ce verset).
La première mention de christianos peut en effet présenter les caractéristiques d'une insertion.
Pour la seconde c'est plus compliqué.
D'abord parce que si la première occurrence reste assez "neutre" (11,28), la seconde semble bien avoir la forme d'un sobriquet dans la bouche d'Agrippa.
Et surtout, ensuite, parce que sa répartie s'insère assez logiquement dans le cours de la conversation qui y est "rendue", conversation elle-même très mêlée à la "ligne éditoriale" des Actes (l'autorité "apostolique" déménageant de Jérusalem -avec Pierre- vers Rome -avec Paul). Pour l'heure j'ai donc tendance à penser que la datation des Actes vers la "fin du premier siècle/tout-début du deuxième" n'est pas si fantaisiste -dans son premier jus bien sûr, l'histoire littéraire de ce livre étant extrêmement touffue.

La volonté de Rome de s'octroyer une certaine prééminence sur l'ensemble des communautés commence à peu près à cette époque, me semble-t-il (même si c'est bien difficile à définir de façon précise, compte tenu de la maigreur des sources). Et la mémoire que le texte garde de la structure collégiale (apostolon/presbuteron) de l'autorité de "l'Église" (qui n'en était pas une, il est inutile de rebondir là-dessus: j'emploie ce mot car c'est bien comme ça que "Actes" cherche à nous vendre l'histoire) et son ignorance de la structure episkopon/diakonoi attestée dès le début du second siècle par Ignace (argument certes classique, mais qui n'en est pas moins un argument), mais aussi ses comptes-rendus de la controverse de Jérusalem, de la brutale rupture Paul/Barnabé (tout ça revisité bien sûr, dans la version "finale", avec l'idée de conflits internes à l'Ekklesia, et non pas de conflits entre ekklesiai), tout ça m'amène à penser que la datation "classique" reste plausible (même si la date souvent avancée de 85 me parait être vraiment très haute). Ce qui n'exclut évidemment pas des remaniements continus par la suite, pour aboutir à "nos" Actes.

Pour en revenir au sujet, l'attribut "chr(i/e)stianos" comme sobriquet (à l'origine) pour désigner une mouvance bien particulière du judaïsme, qui deviendra "le christianisme" plus tard, ne me parait pas avoir besoin d'être particulièrement tardif (ce qui ne veut pas dire, bien sûr, qu'il était connu de l'Agrippa "historique", mais qu'il n'est pas si farfelu que ça d'envisager un rédacteur le mettant dans sa bouche à la fin du premier siècle pour les besoins de son récit).
Il est fort possible que 11,28 soit à dater plus bas que le corps du texte, un "éditeur" choisissant d'insérer là une tradition qu'il veut transmettre, et donc après que le terme en est venu à désigner la communauté devenue consciente de son "identité". Mais j'ai plus de peine à le voir ainsi pour 26,28.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Aujourd'hui à 01:14

Revenir en haut Aller en bas
 
Menbres oints ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» les oints
» Les chrétiens oints de l'esprit
» Dis maman, pourquoi y a toujours plus de oints ?
» Statistiques - augmentation des membres oints
» Les néo-oints chez les Témoins de Jéhovah

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: