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 Menbres oints ?

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Sam 10 Oct 2009, 16:45

Le problème particulier des Actes, c'est que développements littéraire et textuel y sont mêlés de manière quasiment inextricable, avec deux grandes "éditions" (alexandrine et occidentale) qui divergent beaucoup mais aussi s'influencent. Dans ce cas de figure il est difficile de parler d'"original" et a fortiori de le dater...

Cela étant, l'influence très probable de Josèphe sur des éléments clés de la rédaction me ferait beaucoup hésiter à placer le "gros" de celle-ci avant le IIe siècle. Je ne crois pas que la référence aux "anciens" soit une objection insurmontable. D'abord parce que la structure ecclésiale attestée chez Ignace n'est pas forcément aussi "catholique" (universelle) qu'il voudrait le faire croire. Ensuite parce que les Actes sont un monument de pseudo-histoire, avec des archaïsmes délibérés... Comme dans Tite, les "anciens" des Actes sont nommés (par imposition des mains) par des représentants de l'autorité apostolique, ce qui ne correspond pas du tout à la structure autonome des communautés locales (p. ex. synagogues).

La variante Khrèstianoi est attestée (et "corrigée") par le Sinaïticus, aux deux occurrences.
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Hérode



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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Dim 11 Oct 2009, 05:20

BB a écrit:
Citation :
Il ne cherche pas la vérité mais la décrète.

Vous aurez du mal à me faire croire que cela vous dérange, vous! :roll:
Je n'ai pas parlé de chercher "la vérité", mais de chercher des sources antiques. C'est vous qui faites le glissement (et à seule fin rhétorique?)...
Un gars qui liquide la mention de Jésus mais garde celle de « dit le Christ » dans le récit de la mort de Jacques n’est pas cohérent. Il refuse de défendre l’indéfendable le plus connu mais garde l’indéfendable plus discret.

Citation :
Citation :
Vous ne m'avez pas encore fait changer d'avis. De quand datez vous le mot "christianos" (ou plutôt "chrestianos") puisque vous ne croyez pas aux Actes ?
Mais je n'ai pas envie de vous faire changer d'avis, moi! On tient d'ailleurs peut-être là une clé importante de nos différences.
L’un de nous est forcément dans l’erreur sur ce point et il est raisonnable de changer lorsqu’on l’est.

Citation :
Et je n'éprouve, du reste, pas particulièrement le besoin de "dater" le mot "christianos" (les deux seules occurrences du mot dans les Actes, au moins dans le texte que nous possédons, donnent bien "chrIstianos". Je ne connais pas les variantes textuelles de ces deux versets, et peut-être pouvez-vous m'en apprendre, mais pour l'instant il me semble paradoxal de postuler à la fois une datation basse aux Actes ET la présence d'un "chrEstianos" à l'origine dans ce verset).
Pardon : je n’ai parlé que de « chrIstianos » dans les Actes. Je ne m’étais pas posé cette question.
Mais je trouve une variante en « chreistianoi » en 11.26 et une en « chrestianon » en 26.28.

Et le discours de Paul devant l’Aréopage est bigrement marcionite…

Citation :
La première mention de christianos peut en effet présenter les caractéristiques d'une insertion.
Certes.

Citation :
Pour la seconde c'est plus compliqué.
D'abord parce que si la première occurrence reste assez "neutre" (11,28), la seconde semble bien avoir la forme d'un sobriquet dans la bouche d'Agrippa.
Et surtout, ensuite, parce que sa répartie s'insère assez logiquement dans le cours de la conversation qui y est "rendue",
Cette répartie n’est pas du tout logique : comment Agrippa sait-il qu’il a en face de lui un chrétien ? Cela suppose que l’assertion de 11.28 soit vraie et que les chrétiens soient connus dans le pays.

Citation :
conversation elle-même très mêlée à la "ligne éditoriale" des Actes (l'autorité "apostolique" déménageant de Jérusalem -avec Pierre- vers Rome -avec Paul).
Les Actes ne cessent de subordonner Paul aux Apôtres alors que dans ses Epîtres, Paul les envoie tous promener. Il est vrai qu’il y a deux parties dans ce texte dont la seconde est à la gloire de Paul.

Citation :
Pour l'heure j'ai donc tendance à penser que la datation des Actes vers la "fin du premier siècle/tout-début du deuxième" n'est pas si fantaisiste -dans son premier jus bien sûr, l'histoire littéraire de ce livre étant extrêmement touffue.
Elle est très fantaisiste : rien dans Justin ne peut faire penser qu’il connaissait le livre des Actes. Le premier à le mentionner est Irénée à la fin du II ème siècle.
Papias n’a jamais entendu parler de Paul.
Il est mentionné par Ignace d’Antioche vers 165 (datation des lettres qui lui sont attribuées).

Citation :
La volonté de Rome de s'octroyer une certaine prééminence sur l'ensemble des communautés commence à peu près à cette époque, me semble-t-il (même si c'est bien difficile à définir de façon précise, compte tenu de la maigreur des sources).
Comme vous dites !

"Ni l'Etrurie, ni la Campanie ne se plaignaient encore des chrétiens lorsque la ville de Vulsinies fut détruite par le feu du ciel et Pompéi par celui de sa propre montagne." (Tertullien, Apologétique, 11.8)

En voici un qui au début du IIIème siècle n’avait pas encore entendu dire que Pierre avait fondé une église à Rome et qu’il y avait laissé sa tête et que Néron avait massacré une foule de chrétiens.

En 374, Ambroise de Milan devient évêque sans que l’évêque de Rome ait son mot à dire.

Où est l’autorité d’un prétendu pape dans ces conditions, alors que celui-ci réside à quelques journées de Milan ?

Citation :
Et la mémoire que le texte garde de la structure collégiale (apostolon/presbuteron) de l'autorité de "l'Église" (qui n'en était pas une, il est inutile de rebondir là-dessus: j'emploie ce mot car c'est bien comme ça que "Actes" cherche à nous vendre l'histoire) et son ignorance de la structure episkopon/diakonoi attestée dès le début du second siècle par Ignace (argument certes classique, mais qui n'en est pas moins un argument),
Sauf qu’Ignace est de la seconde moitié du IIème siècle…

Citation :
mais aussi ses comptes-rendus de la controverse de Jérusalem, de la brutale rupture Paul/Barnabé (tout ça revisité bien sûr, dans la version "finale", avec l'idée de conflits internes à l'Ekklesia, et non pas de conflits entre ekklesiai), tout ça m'amène à penser que la datation "classique" reste plausible (même si la date souvent avancée de 85 me parait être vraiment très haute). Ce qui n'exclut évidemment pas des remaniements continus par la suite, pour aboutir à "nos" Actes.
Et que voudriez-vous qu’il y ait comme conflits entre églises ?
Il s’agit d’un récit apologétique où tout le monde est beau et gentil.
Le seul courant rival auquel il est fait allusion est la gnose simonienne.

Citation :
Pour en revenir au sujet, l'attribut "chr(i/e)stianos" comme sobriquet (à l'origine) pour désigner une mouvance bien particulière du judaïsme, qui deviendra "le christianisme" plus tard, ne me parait pas avoir besoin d'être particulièrement tardif (ce qui ne veut pas dire, bien sûr, qu'il était connu de l'Agrippa "historique", mais qu'il n'est pas si farfelu que ça d'envisager un rédacteur le mettant dans sa bouche à la fin du premier siècle pour les besoins de son récit).
C’est tout à fait farfelu.

D’abord, parce qu’une « mouvance particulière du judaïsme » ne peut s’appeler « messianiste » (sens de « chrétien ») alors que tous les Juifs le sont. L’agitation messianiste juive prend fin avec l’écrasement de Bar Kochba en 138. Donc pour que les chrétiens puissent s’arroger le monopole de ce mot, il faut attendre la seconde moitié du IIème siècle.

Ensuite, parce que les chrétiens se sont d’abord appelés « saints » (dans Paul), en qu’ensuite ils se sont appelés « chrEstianos » en référence à Chrestos, le marcionisme ayant été la première orthodoxie. Tertullien a beau avoir écrit contre Marcion, il n’en écrit pas moins :
« Le mot christianus, selon son interprétation, dérive du mot onction. Même quand vous le prononcez chrestianus (car il n'est pas exactement connu de vous), il est composé de douceur ou de bonté. On hait donc chez des gens inoffensifs un nom tout aussi inoffensif. Mais, dira-t-on, on hait la secte dans le nom de son fondateur... »
(Apologétique, 3.5-6)

Pourquoi Tertullien n'insiste-t-il pas sur cette "onction", pourquoi n'explique-t-il pas ce nom à partir de cette étymologie là ?

Il est évident que son texte est interpolé. Il faudrait lire :

"Le mot chrestianus est composé de douceur ou de bonté. On hait donc chez des gens inoffensifs un nom tout aussi inoffensif. Mais, dira-t-on, on hait la secte dans le nom de son fondateur..."

On trouve chez d’autres Pères la même explication du nom des chrétiens qui ne peut se comprendre qu’avec « Chrestos » :

À ne considérer que ce nom qui nous accuse, nous sommes les meilleurs des hommes. [...]
Nous sommes accusés d'être chrétiens : est-il juste de haïr ce qui est excellent ?
(Justin, Grande Apologie, § 4)
Ceux qui croient en Christ sont et se nomment bons.
(Clément d'Alexandrie, Stromates, II, 4)

Donc si des Pères du IIIème siècle en sont encore à adorer Chrestos, la chronologie ecclésiastique sur la datation des textes et l’acharnement des apologistes à minimiser le rôle de Marcion ne tiennent pas la route.

Citation :
Il est fort possible que 11,28 soit à dater plus bas que le corps du texte, un "éditeur" choisissant d'insérer là une tradition qu'il veut transmettre, et donc après que le terme en est venu à désigner la communauté devenue consciente de son "identité". Mais j'ai plus de peine à le voir ainsi pour 26,28.
Le second dépendant du premier, votre position est intenable.
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Dim 11 Oct 2009, 11:30

Citation :
L’un de nous est forcément dans l’erreur sur ce point et il est raisonnable de changer lorsqu’on l’est.

Ben voyons! Sur un point où la "vérité" ne sera au mieux que la spéculation la plus probable, il est absolument gratuit de déclarer l'autre dans l'erreur (et donc de déclarer avoir raison). Voilà sans doute une deuxième clé de nos différences. Je n'ai pas besoin d'écrire au présent de l'indicatif sur ce genre de sujet, et je ne trouve que très peu d'intérêt à débattre avec des personnes qui en font un usage systématique (comme par exemple sur Ignace d'Antioche de la seconde moitié du IIème siècle, comme si le sujet ne faisait plus du tout débat depuis Joly).

Vous avez un avantage certain sur moi: je me fatigue. Toutefois, ça ne veut pas dire que vous avez rédigé tout ce post pour rien, ça m'ouvrira sans doute quelques pistes. Merci.

@spermologos:
Citation :
Le problème particulier des Actes, c'est que développements littéraire et textuel y sont mêlés de manière quasiment inextricable, avec deux grandes "éditions" (alexandrine et occidentale) qui divergent beaucoup mais aussi s'influencent. Dans ce cas de figure il est difficile de parler d'"original" et a fortiori de le dater...

Est-ce à dire que tu pencherais pour une origine du livre de type "documentaire" (pour le dire vite)?


Citation :
La variante Khrèstianoi est attestée (et "corrigée") par le Sinaïticus, aux deux occurrences.
J'allais te demander de me préciser ce que tu entendais par "corrigée", mais Hérode y a répondu, je crois (khreistianoi?)
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Hérode



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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Dim 11 Oct 2009, 13:16

En résumé, vous avez décidé de croire et, pour pouvoir croire, d'ignorer toutes les objections.
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Dim 11 Oct 2009, 13:34

Ce doit être ça, en effet. Je suis démasqué!
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Dim 11 Oct 2009, 17:06

BB:

Je pense que les théories "documentaires" n'expliquent quasiment jamais l'origine et la structure d'une oeuvre, mais seulement de certains "morceaux" particuliers (les pierres et non le mur, et encore moins l'architecture): en l'occurrence quelques passages qui se démarquent de l'ensemble, comme le discours d'Etienne au chapitre 7, témoin d'une théologie hellénistique violemment anti-temple.

Pour "l'oeuvre", c'est plutôt un modèle de développement différencié par addition et agrégation qui me semble s'imposer. Comme souvent.

Si j'interprète correctement l'apparat critique de Nestle-Aland (27), le Sinaiticus porte la trace d'une correction de khrèstianos en khristianos dans les deux cas, et un manuscrit du XIe siècle (81) dans le premier seulement. Mais khristianos est aussi attesté sans correction dans les codex contemporains et déjà, dans le premier cas, dans un papyrus (P45) du IIIe siècle.

Cela dit, tant qu'on abordera ce genre de sujet avec une pensée linéaire qui fait dériver tous les phénomènes -- en l'occurrence textuels -- d'une vérité originelle, au lieu d'admettre l'absence d'origine et la diversité aussi loin qu'on remonte, on s'enfermera dans des débats stériles...


Dernière édition par spermologos le Dim 11 Oct 2009, 19:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Dim 11 Oct 2009, 19:55

P.S.: Pour les curieux, voir le folio correspondant à 11:26 (décalé par rapport à la numérotation du site, il faut chercher 12:1) dans le codex Sinaïticus ici: http://www.codex-sinaiticus.net

Vous pouvez lire clairement un XRHCTIANOYc (khrèstianous) avec la partie droite du H (èta) effacée, de sorte que seule subsiste la première barre verticale qui en fait un I (iota).


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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Dim 11 Oct 2009, 19:55

J'ai dû supprimer l'url complète qui permettait d'arriver directement sur la bonne page, car le système apparemment ne le supporte pas (ça effaçait la totalité du post):
http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx?=Soumettre%20la%20requête&book=51&chapter=12&lid=en&side=r&zoomSlider=6
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Lun 12 Oct 2009, 01:56

..............
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Lun 12 Oct 2009, 08:59

Citation :
J'ai dû supprimer l'url complète qui permettait d'arriver directement sur la bonne page, car le système apparemment ne le supporte pas (ça effaçait la totalité du post):
http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx?=Soumettre%20la%20requête&book=51&chapter=12&lid=en&side=r&zoomSlider=6

Encore un complot du Vatican! Mais pas très au point celui-là (pas de quoi en faire un Da Vinci(naiticus) Code(x)...), parce que sur tes indications, j'ai bien réussi à retrouver notre êta/iota.
Drôlement bien fichu ce site, même un non-hellénisant s'y retrouve!

On retrouve effectivement la même correction en 26,28, et même encore en I Pierre 4,16.
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Lun 12 Oct 2009, 15:56

Y a des fois vous me faites peur les mecs ! On dirait que vous dissertez sur le sexe des anges affraid
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Ven 30 Oct 2009, 18:36

C'est le principe de la théologie.
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Mar 24 Mai 2011, 12:01


Vu sur TJQUESTIONS

Le fait que le CC ne dresse pas une liste des participants et n'entretient pas un réseau des "oints" souligne une contradiction dans l'enseignement de la WT, qui veut que se soit l'E F A (composé par l'ensemble du reste des "oints" sur la terre) qui distribue la nourritutre spirituel, or seule une minorité (pas toujours des "oints" d'ailleurs) accomplissent cette tache.
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Mar 24 Mai 2011, 12:53

- Si je devais parier sur un futur remaniement doctrinal, ce serait "Esclave fidèle et avisé" = "Collège central" et "domestiques" = "TdJ", toutes catégories confondues. Il passerait comme une lettre à la poste, car c'est déjà ce que le TdJ de base comprend en pratique (et pour cette raison d'ailleurs il n'est même pas nécessaire).
- Je reste pantois devant l'utilisation d'Apocalypse 7,1-3, dont je ne me souvenais pas: qu'est-ce qui indique là-dedans qu'ils "seront encore sur la terre"?
- Je remarque une intéressante résurgence de la vieille ambivalence du fou et du prophète, à propos des "oints". On ne sait jamais si le prophète est fou ou si le fou est prophète. De là à s'interroger sur l'équilibre mental des membres du CC...
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Mar 24 Mai 2011, 13:08

Citation :
Je reste pantois devant l'utilisation d'Apocalypse 7,1-3, dont je ne me souvenais pas: qu'est-ce qui indique là-dedans qu'ils "seront encore sur la terre"?

"Après quoi je vis quatre Anges, debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre pour qu'il ne soufflât point de vent, ni sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre."
" Attendez, pour malmener la terre et la mer et les arbres, que nous ayons marqué au front les serviteurs de notre Dieu. " Apoc 7, 1 et 3

Il me semble que la WT identifie cette époque ("attendez, pour malmener la terre") à la veille de la grande tribulation et les "serviteurs en attente de marquage aux "oints", d'ou sa conclusion .....que les oints seraient encore sur la terre quand les vents de la grande tribulation seront libérés.
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Mar 24 Mai 2011, 13:45

J'avoue que je ne me rappelle plus très bien le détail de leur interprétation (pas la peine d'aller la chercher!): je réagissais seulement parce que je lis ce texte dans un sens diamétralement opposé: les 144000 "complètent le nombre" des martyrs (6,9ss, même effet de "délai"); sont "marqués au front" ceux qui ont été éprouvés-approuvés jusqu'au bout, jusqu'à la mort (v. 4ss, recensement au complet, définitif, d'où justement l'effet de nombre clos); ceux qui restent sur la terre pour les catastrophes à venir sont ceux qui n'ont pas le sceau (9,4, opposés aux plantes et aux arbres et non à d'autres humains); ceux qui ont le sceau sont désormais sur le mont Sion, devant Dieu et l'Agneau (14,1ss; cf. 15,2; voir aussi 2,17; 3,12; 19,12; 22,4 pour le thème du nom nouveau qui se combine avec celui du sceau chez les 144000).

Cela dit, même si on voulait imaginer, à rebours de tout le symbolisme du livre, l'idée d'un "sceau provisoire", il n'y aurait toujours rien en 7,1-3 qui indique qu'ils sont "encore sur la terre" au moment où les vents sont lâchés...
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Mer 08 Juin 2011, 14:10

Jean 3, 3 "Jésus lui répondit : « Oui, je te le déclare, c'est la vérité : personne ne peut voir le Royaume de Dieu s'il ne naît pas de nouveau"

Jean 3,5 "Jésus répondit : « Oui, je te le déclare, c'est la vérité : personne ne peut entrer dans le Royaume de Dieu s'il ne naît pas d'eau et de l'Esprit."

L'onction c'est aussi naître de nouveau ("ne naît pas de l'Esprit"), je constate que l'idée de d'une nouvelle naissance est absente dans le catholicisme (Agnoste confirmera peut être) et une notion étrangère chez les TdJ.
Par contre les mouvements évangéliques et charismatique prônent cette nouvelle naissance issue du baptême et de l'onction.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Mer 08 Juin 2011, 14:59

La notion (ou la métaphore) de la "nouvelle naissance" (qui est surtout, selon le sens johannique de la formule, naissance d'en haut: tout le dialogue est construit sur l'ambivalence de l'adverbe grec anôthen, que Nicodème comprend d'abord au sens "de nouveau" mais que Jésus explicite au sens "d'en haut") est tout à fait assumée par le dogme catholique, qui l'associe au baptême. Le propre des mouvements "évangéliques" ce serait plutôt de DISSOCIER la "nouvelle naissance" du baptême.
La notion (ou la métaphore) de l'"onction" peut bien lui être associée ou identifiée par la dogmatique (comme un autre "aspect" ou un autre "nom" de "la même chose", p. ex.). Mais du point de vue de l'exégèse des textes, il vaut mieux ne pas mélanger les images comme si elles étaient interchangeables, et s'en tenir à celles qu'ils emploient effectivement (ou associent effectivement le cas échéant). Autrement dit, éviter de parler de "nouvelle naissance" ou d'"onction" là où le texte n'emploie pas ces formules (ou images).
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Sam 24 Déc 2011, 19:33

A titre d'information, selon l'annuaire des TdJ 2012 , le nombre des participants au repas du mémorial encore augmenté cette année : 11824. Shocked
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Sam 24 Déc 2011, 19:39

Que va bien pouvoir dire le Cc?
Des commentaires ont déjà été formulés dans les publications de l'organisation disant que parmi les nouveaux oints certains sont sont mentalement malades ou bien ont encore enfoui en eux le souvenir de leur ancienne religion.

Les jeunes membres oints du Cc sont-ils des remplaçants de oints défaillants ou mentallement faibles eux-aussi?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Sam 24 Déc 2011, 22:12

Tout ce qui compte, c'est qu'on ne dépasse pas 144 000 "participants" au Mémorial, sinon ça va devenir suspect...

Le nombre de participants au Mémorial croît beaucoup plus vite que le nombre des proclamateurs. De là à penser que les nouveaux convertis sont en plus grand nombre qu'autrefois des "déséquilibrés mentaux", y' pas loin...
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Dim 25 Déc 2011, 19:53

Où alors on revient au temps de Russell qui ne recherchait que des membres du petit troupeau encore sur terre...
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MessageSujet: Re: Menbres oints ?   Aujourd'hui à 01:14

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Menbres oints ?
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