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 A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?

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VANVDA



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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Jeu 04 Déc 2008, 19:36

Citation :
Mais ce qui complique encore les choses, c'est que l'Apocalypse elle-même est loin d'être théologiquement cohérente dans la mesure où elle incorpore vraisemblablement des sources juives ET chrétiennes...

Est-il possible que ce qui nous apparait comme une incohérence ne soit le produit que de notre perception "duelle" (on appartient au judaïsme OU au christianisme)?
En 2,9 on peut effectivement avoir le sentiment que Jean déniant la "judaïté" de ses adversaires (ils se prétendent juifs, mais ne le sont pas - qui que soient ces "ils") sous-entend que lui, il est un vrai juif (et sa communauté avec). Il se réclamerait alors du Christ ET du judaïsme "authentique". Percevait-il le christianisme comme étant "autre chose", une "religion" à part du judaïsme? Ou le christianisme,dans son optique, était-il au judaïsme ce que le gaullisme est à la droite?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Jeu 04 Déc 2008, 21:28

Bonsoir BB,
Je me suis mal exprimé: en parlant de sources juives et chrétiennes je ne pensais plus vraiment aux "sept épîtres" introductives dont la teneur est assez homogène, mais au corps de l'ouvrage, qui recycle des textes dont certains n'avaient peut-être à l'origine aucun rapport avec le christianisme (même le "judéo-christianisme"). C'est ce qui produit selon toute vraisemblance des hiatus narratifs (p. ex. l'extermination de la fin du chapitre 19 et le millénium sur une terre visiblement peuplée au chapitre 20) et des incohérences référentielles ("la grande ville" est Jérusalem au chapitre 11, Babylone = Rome plus loin).
Cela dit ta remarque est juste (c'est pourquoi je mets habituellement entre guillemets l'expression "judéo-christianisme"): la plupart de ceux que nous appelons "judéo-chrétiens" se pensaient certainement comme "juifs" tout court et se sentaient sans aucun doute plus proches d'autres courants du judaïsme que des "chrétiens" non juifs. Et même parmi ces derniers beaucoup ont dû se considérer comme des Juifs "par l'Esprit", dans un sens non de substitution mais d'agrégation au judaïsme (c'est encore ce qu'implique la comparaison / allégorie de l'olivier dans Romains 11).
C'est seulement avec la théologie dite de la "troisième race" (un peuple nouveau qui n'est NI juif NI païen), qui se dessine dans les deutéro-pauliniennes (Colossiens, Ephésiens) et 1 Pierre, et qui va dominer au IIe siècle, que "juif OU chrétien" devient vraiment une alternative.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Ven 05 Déc 2008, 00:05

Lors de l'émission j'ai appris aussi que la litterature apocalyptique était très répandue et abondante chez les Juifs au moment de la rédaction de l"Apocalypse.
La littérature « apocalyptique » s'est d'abord développée dans le judaïsme au IIe et au Ier s. avant J.-C.
Elle décrit les mystères concernant l'instauration d'un royaume messianique et la fin des temps, souvent désignée comme étant le jour du Seigneur. Les auteurs de tels écrits recourent à des pseudonymes, généralement les noms d'ancêtres célèbres. Conscients de vivre dans un univers dont les réalités essentielles sont cachées aux hommes, ils apparaissent comme des privilégiés désignés pour communiquer ces mystères à des initiés sous un mode plus ou moins ésotérique. Deux de ces ouvrages sont admis comme canoniques dans la Bible catholique et protestante : le livre de Daniel, pour l'Ancien Testament, et l'Apocalypse de Jean, pour le Nouveau. Parmi les apocryphes, qui appartiennent à la littérature juive dite « de l'Intertestament », on peut citer : le Livre d'Hénoch, l'Apocalypse de Baruch, le Livre des Jubilés, le Testament des douze patriarches et plusieurs écrits de Qumran.
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Patoune

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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Sam 06 Déc 2008, 01:22

Un passage tiré du commentaire de l'Apocalypse de Saint Jean par R.A Taylor que voici
Citation :
Ladd (1) remarque que le livre est rempli d’allusions aux écritures prophétiques de l’AT, mais qu’il n’y a pas d’allusion similaire prouvée à des écritures apocalyptique juives connues. Swete, citant une autre source, dit que parmi les 404 verset de l’APOCALYPSE, il y en a 278 qui contiennent des références aux écritures saintes juives, et ensuite il nous donne une liste extensive d’environ 300 références tirées de l’AT. Une différence entre l’APOCALYPSE et la littérature apocalyptique juive de l’époque devrait être notée, bien que Jean fut juif, il fut également chrétien et, en tant que tel, son message est centré sur le Christ.
(1) George E.Ladd, « A commentary on Revelation », Edition : Eerdmanns, 1971. (308 pp.)
(2) H.B.Swete, « The Apocalypse of St John », Edition : Macmillan, 1906. (Intro. 219pp. Commentaries 314 pp.)

Bonne nuit à tous.
NB : Pour ceux qui ont raté vu l'émission sur Arté une nouvelle rediffusion se fera le 7 décembre à 14 heures
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 08 Déc 2008, 15:58

On en trouve trace dans les écrits d'Hénoch, dans les Livres de Baruch, d'Ezéchiel, de Zacharie, mais aussi et surtout dans celui de Daniel, prototype des apocalypses. C'est un style reçu, qui correspond régulièrement à un schéma similaire: un visionnaire, le recours massif au symbolisme des couleurs et des chiffres, des personnages ou des créatures mythiques, etc.
Ce genre apocalyptique fut rendu nécessaire par la déportation en Babylonie (587 av. J.-C.) du peuple d'Israël après la victoire de Nabuchodonosor. Dispersé, déraciné, privé de son Temple, le peuple élu, menacé de se dissoudre dans une culture étrangère, perd ses oracles. Le ciel devient d'un coup silencieux et Dieu, indifférent à la misère des Hébreux. Plus aucun prophète ne se lève pour prendre la parole. «Ah! si tu déchirais les cieux et descendais», réclame Isaïe (LXIII, 19).
C'est alors qu'apparaissent les récits apocalyptiques qui imaginent la fin cruelle de ce monde amer et l'avènement d'un au-delà bien meilleur. Le rapport d'Israël au divin s'inverse. Ce n'est plus le ciel, déclaré «fermé», qui envoie des signes sur terre; c'est un visionnaire qui s'envole vers le Très-Haut, y reçoit une révélation et redescend la livrer à ses semblables. Selon le mot de l'exégète André Paul: «Le prophète charismatique cède la place au prophète inspiré.»

Dans l'Apocalypse du Nouveau Testament, les mêmes causes vont produire les mêmes effets, plusieurs siècles plus tard, après la mort de Jésus-Christ. En l'an 70 de notre ère, le peuple juif est violemment chassé de sa terre par le pouvoir romain. Le Second Temple est détruit et le seul moyen de survivre est encore la diaspora. «Comme malgré eux et dans l'anonymat des institutions, des lieux et des personnes, estime André Paul, les juifs ont alors fait naître de leur terre en perdition l'assurance écrite, non pas de leur propre histoire nationale, mais de l'histoire tout court: ce fut la production apocalyptique.»
Cependant, cette production littéraire et spirituelle devient rapidement si abondante et incontrôlée que les autorités religieuses juives de la diaspora la tiennent pour suspecte et la rejettent. C'est là que les premiers chrétiens, presque tous juifs au départ, interviennent et reprennent la plume. Ils s'emparent de cette ancienne tradition devenue incorrecte et la font leur. Ainsi naît le livre de l'Apocalypse, écrit en grec mais rédigé, à Patmos, par des esprits indiscutablement judaïsés, puisque ce livre contient 285 citations de l'Ancien Testament sur un total de 405 versets.

http://www.lexpress.fr/informations/la-verite-sur-l-apocalypse_634526.html
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 08 Déc 2008, 21:25

Bonsoir,

Merci free de nous avoir livré ce texte et d'avoir mis comme tu le fais toujours, les références de tes trouvailles.
Au passage on peut lire que les réformateurs pour certains en tout cas croyaient vivre l'époque de la fin des temps.
On peut imaginer l'excitation qui doit régner dans certains cercles millénaristes en regard de la crise financière. Ils jetteront l'or et l'argent pas les fenêtres...... affraid
Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Jeu 11 Déc 2008, 13:06

Le rejet de Marcion de l'Apocalypse est-il une preuve que ce livre est enracinée dans l'Ancien Testament ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Jeu 11 Déc 2008, 15:26

Bonjour free,
Il est toujours hasardeux de faire parler les silences; mais on n'a pas vraiment besoin de Marcion pour voir que l'Apocalypse de Jean est un patchwork de textes de l'A.T. (cf. plus haut le post de Patoune).
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 15 Déc 2008, 11:56

free a écrit:
Le rejet de Marcion de l'Apocalypse est-il une preuve que ce livre est enracinée dans l'Ancien Testament ?

On peut tout au plus penser que Marcion ne le connaissait pas. Comme la majorité des pères de l'Eglise ne connaissaient pas l'ensemble des livres chrétiens de l'époque (cf. Bruce Metzger)
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Ven 13 Fév 2009, 12:06

Je suis intrigué, qui sont ces 24 anciens ?

La WT, si mes souvenirs sont bons, les assimilent au 144000 mais dans leur position glorieuse et celeste.
Je trouve cette explication un peu tirée par les cheveux car les 144000 chantent devant les 24 anciens en Apo 14.


Apo 4,4
"Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or."

Apo5,8
"Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints"

14.3
Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Ven 13 Fév 2009, 17:19

Bonjour Free,
Il est assez difficile d'être précis, mais la description rappelle la "cour céleste" de Yahvé (elle-même dérivée de l'assemblée des dieux présidée par El dans la mythologie cananéenne), Isaïe 24,23.
Les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.
Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés, c'est en tout cas une possibilité...
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Ven 13 Fév 2009, 17:56

Merci Didier,

Je trouve cette réponse coherente et pertinente loin des montages artificiels de la WT.

Didier et les autres,

J'aimerais avoir votre point de vue concernant le fait d'assimiler la grande foule et les 144000 à un seul et même groupe.

"Et j'ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés: cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d'Israël:"

Que constatez-vous ? Que l'apôtre Jean n'a pas pu contempler en vision 144.000 Israélites spirituels avant de voir la grande foule, puisqu'il n'a pas vu ces 144.000. Il n'a entendu que leur nombre !
Jean entend le nombre et ensuite il voit une grande foule.

Donc le rédacteur de l'Apoc entend d'abord le nombre 144000 et ensuite il découvre (voit) cette grande foule.

est ce une analyse juste ?
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Jeu 03 Sep 2009, 11:27

2 Il se saisit du dragon, de ce Serpent ancien qui est le diable et *Satan. Il l'enchaîna pour mille ans.
4 Ensuite je vis des trônes. (...) Ils revinrent à la vie[b] et régnèrent avec le Christ pendant mille ans.
5 C'est la première résurrection. Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans.
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection. (...) et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
7 Lorsque les mille ans seront écoulés, *Satan sera relâché de sa prison.


Le chiffre donné dans Apocalypse 20 représente-t-il une durée littérale de 1000 ans ou une période réelle de durée importante mais indéterminée ?

Pourquoi JC, Paul et les autres rédacteurs du NT, ignorent ou ne mentionnent pas cette période ?
Quelle est l'origine du règne de 1000 ans ?

Peut-on identifier ceux qui auront part à la 1ere (justes) et à la 2 eme (injustes) ressurection ?


Dernière édition par free le Jeu 03 Sep 2009, 15:31, édité 1 fois
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VANVDA



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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Jeu 03 Sep 2009, 13:55

Salut Free,

Il me faut réviser ça un petit peu, mais de mémoire, il me semble que ce qui finira par être appeler "millénarisme" ne tombe pas du ciel (???) dans l'Apocalypse. Il était déjà évoqué dans la littérature apocalyptique (notamment chez Hénoch, mais aussi chez "Baruch" je crois). Je crois me rappeler qu'André Paul en traite, mais en regardant (trop?) rapidement ce midi, je ne retrouve pas où.
On a donc (comme souvent) la "récupération" chrétienne d'un bagage littéraire qui lui pré-existe, qu'il s'approprie et réinterprète à l'intérieur de son paradigme. Un bagage que n'a absolument pas cherché à intégrer Paul, en effet!

C'est seulement lorsqu'ils voudront fusionner toutes les eschatologies néo-testamentaires au sein d'un seul dogme (plus ou moins) cohérent que les mouvements apocalyptiques et millénaristes (je n'ai pas d'exemple à l'esprit à te citer...) nous pondront des systèmes alambiqués, torturés -et toujours plus ou moins en contradiction avec certains points bibliques précis des unes ou des autres.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Jeu 03 Sep 2009, 16:03

free a écrit:


Pourquoi JC, Paul et les autres rédacteurs du NT, ignorent ou ne mentionnent pas cette période ?
Quelle est l'origine du règne de 1000 ans ?


Car Papias n'avait pas encore parlé. A son sujet, Eusèbe dit ceci :

…il a dit qu'il y aura mille ans après la résurrection des morts et que le règne du Christ aura lieu corporellement sur cette terre. Je pense qu'il suppose tout cela après avoir compris de travers les récits des apôtres, et qu'il n'a pas saisi les choses dites par eux en figures et d'une manière symbolique…

De plus, Eusèbe rend Papias responsable du fait qu'« un très grand nombre d'écrivains ecclésiastiques (…) ont adopté les mêmes opinions que lui, confiants dans son antiquité : c'est là ce qui s'est produit pour Irénée… Or, dans son Adversus Hæreses, c'est bien dans le chapitre final sur le millénarisme qu'Irénée cite ce qu'il croit être un enseignement de Jean d'après le livre IV de Papias, lui-même promu presbytre :

« Il viendra des jours où des vignes croîtront, qui auront chacune dix mille ceps, et sur chaque cep dix mille branches, et sur chaque branche dix mille bourgeons, et sur chaque bourgeon dix mille grappes, et sur chaque grappe dix mille grains, et chaque grain pressé donnera vingt-cinq métrètes de vin. Et lorsque l'un des saints cueillera une grappe, une autre grappe lui criera : Je suis meilleure, cueille-moi et, par moi, bénis le Seigneur ! De même le grain de blé produira dix mille épis, chaque épi aura dix mille grains et chaque grain donnera cinq chénices de belle farine ; et il en sera de même, toute proportion gardée, pour les autres fruits, pour les semences et pour l'herbe. Et tous les animaux, usant de cette nourriture qu'ils recevront de la terre, vivront en paix et en harmonie les uns avec les autres et seront pleinement soumis aux hommes (trad. A. Rousseau). »


Autres traditions recueillies par Papias

Le livre de Papias rapportait de nombreuses autres traditions, dont certaines proviendraient des filles de l'apôtre Philippe qui vivaient à Hiérapolis. Il y avait une histoire de résurrection d'un mort qui serait arrivée du temps de Philippe et celle du meurtre de Jean, frère de Jacques, commis par les Juifs ; celle aussi de Justus dit Barsabas qui aurait bu du poison mortel sans désagrément (mais il doit y avoir là une réminiscence de l'évangile de Marc, XVI, 18). D'après une scholie d'Apollinaire de Laodicée (qu'on retrouve peut-être dans un texte de Théophylacte), Papias connaissait une tradition populaire sur la mort de Judas, devenu tellement enflé qu'il ne pouvait plus passer là où une charrette passait aisément et qui finit écrasé par ladite charrette en répandant ses boyaux dans la rue. (et après on nous chante que les Actes des Apotres furent rédigés en +85... Laughing )
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Ven 20 Nov 2009, 18:24

L'Apocalypse est un texte juif récupéré par un chrétien qui ne parlait pas l'hébreu et qui y a ajouté une introduction, une conclusion, et quelques mentions de Jésus par ci par là.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Dim 22 Nov 2009, 14:40

Hérode a écrit:

L'Apocalypse est un texte juif récupéré par un chrétien qui ne parlait pas l'hébreu et qui y a ajouté une introduction, une conclusion, et quelques mentions de Jésus par ci par là.

Pourrais-tu donner quelques précisions complémentaires? Merci
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Dim 22 Nov 2009, 19:35

Xavier a écrit:
Pourrais-tu donner quelques précisions complémentaires? Merci

C'est simple : en hébreu, il existe deux temps, l'accompli et l'inaccompli. En grec, il y a un passé, un présent, et un futur.

Donc l'original hébreu du texte porte comme définition de Dieu "celui qui fut et qui est" et les ajouts grecs "celui qui fut, qui est, et qui sera".

Et donc en cherchant ces expressions, tu délimites les parties chrétiennes et juives du texte.

Et comme on trouve également dans le corps du texte "qu'on lui rende au double de ces forfaits", il serait étonnant que l'auteur soit un apôtre de Jésus.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 14 Déc 2009, 19:09

N'importe quoi!!!
Nous ne devons pas oublier que le texte devait servir aux chrétiens de tout temps. Cela voudra dire qu'à chaque époque, le disciple contemporain pouvait trouver un soutien comme la proposition du début: Heureux celui qui lit cette prophétie a haute voix etc....
En écoutant tout ce qui fut dit en rapport avec cet écrit,un nouveau venu pourrait perdre la foi en Dieu et la confiance dans ses écrits.
Il me semble irresponsable que de dénigrer avec autant de désinvolture ce livre qui avait toujours une utilité et continue à en avoir de nos jours.
Comme disait Spermo a un moment en donnant une dimension exagérée a une pensée d'a peu prés, les auditeurs imaginent que la chose était fermement établie. Je le cite non texto mais de mémoire.
Qu'on donne son avis sur un texte,c'est normal,mais en laissant à l'auditeur l'intérprétation selon sa lecture.
Aprés il serait toujours temps d'en discuter s'il le propose.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 25 Oct 2010, 16:28

Quand j'étais TdJ, je citais fièrement et souvent Apoc 17,8 "Cette Bête-là, elle était et elle n’est plus ; elle va remonter de l’Abîme, mais pour s’en aller à sa perte", pour prouver que la WT (Nathan Homer Knorr) était capable de prédire l'avenir en annonçant la disparition de la défunte SDN et sa réapparition sous la forme de l'ONU.
(la Tour de Garde du 15 novembre 1960 déclarait ceci : "La Société, dirigée par le saint esprit de Dieu, mérite vraiment notre respect et toute notre obéissance. (...) En 1942, l' "esclave fidèle et prudent", guidé par l'infaillible esprit de Jéhovah, fit savoir que les démocraties gagneraient la Seconde Guerre mondiale et qu'une organisation de Nations unies serait instituée")

Néanmoins Apoc 17,8 est un verset mytèrieux !

La "Bête"semble correspondre à la Rome de l'époque du rédacteur de l'Apocalypse, l'expression "elle n’est plus" signifie t-elle que la puissance de Rome devait diminuer au point de disparaitre ou qu'un Empereur devait disparaitre et laisser place à un autre ?

"elle va remonter de l’Abîme", l'abîme est-elle l'inactivité ou correspond-t-elle à l'abîme de (9,11) "l’Ange de l’Abîme"...l'hadès ?

Que penser de l'interpretation qui indique que le rédacteur de l'Apocalypse Rome dans la femme et l’empereur (ou l’empire) dans la Bête ?
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 25 Oct 2010, 17:25

C'est d'autant plus rigolo que, si j'ai bien tout suivi (ce que je ne garantis pas parce que l'histoire de la WT ne me passionne pas plus que ça), Rutherford, une fois revenu de ses sympathies d'extrême-droite, avait régulièrement prédit au contraire, sur le mode catastrophiste, la victoire d'une dictature catholico-nazie (si!) sur l'Angleterre et l'Amérique... l'histoire de la Watch par la Watch ne retient que ses coups gagnants (ou du moins ceux qu'elle a réussi à présenter comme tels au prix de quelques aménagements a posteriori).

Pour le sens contextuel, on y voit généralement une reprise de la légende du retour de Néron (Nero redivivus, déjà évoqué à la p. 1 de ce fil; voir p. ex. http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/gladiators/nero.html ), légende très répandue dans tout l'empire depuis la fin du Ier s., y compris dans les milieux juifs puis chrétiens (cf. les Oracles sibyllins); sous sa présentation classique, Néron devait revenir à la tête d'une armée de barbares, parthes surtout (cf. les rois de l'Orient dans l'Apocalypse), pour détruire Rome.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mar 26 Oct 2010, 10:46

Merci Didier... pour l'explication révolutionnaire (pour moi) de "la légende du retour de Néron".

Concernant "la Prostituée", doit-on y voir une Babylone ecclésiastique ou une Babylone politique ?
Le fait que la femme monte sur le dos de la Bête suggère t-il que "la Prostituée" n'a pas un caractère politique, étant différent de la Bête ?

v6 "la femme se saoulait du sang des saints et du sang des martyrs de Jésus", si Babylone la grande persécutait les chrétiens, j'en déduis que que la "femme" represente une autorité politique, je ne vois pas quelle pouvoir religieux a pu sen prendre aux chrétiens...?....par contre Rome persécutait les saints.

Qui est cette "femme" ?

Qui est la "Bête" ?

Qui se souvient des encouragements de la WT à lire le livre "Les deux babylones" Alexandre Hislop ?
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mar 26 Oct 2010, 11:21

La "prostituée Babylone", c'est Rome, la VILLE tout simplement, comme c'est écrit noir sur blanc dans le texte. Et l'idée d'un Nero redivivus retournant la puissance de l'empire contre la Ville-maîtresse avec le concours des barbares suffit à comprendre le sens général du chapitre (sans préjudice des détails qui sont plus complexes, notamment en raison de la multiplicité des sources et des rédactions de l'Apocalypse dont on a déjà parlé). La légende elle-même se comprend fort bien à partir de la conviction fort répandue à l'époque (quel que soit son rapport à "l'histoire vraie") que Néron avait mis le feu à sa propre ville.

A ma connnaissance, la dernière mention de Hislop dans les publications de la Watchtower date de plus de 20 ans (1989). Depuis que la pseudo-érudition de cet auteur jadis très prisé dans les milieux anti-catholiques évangéliques a été largement exposée dans ces mêmes milieux (voir notamment le parcours exemplaire de Ralph Woodrow, évangélique qui après avoir écrit un livre popularisant les idées de Hislop, a su remettre en cause sa propre croyance, retirer son premier livre de la vente et en écrire un autre pour le réfuter!) il y a peu de chance qu'il "remonte de l'abîme". Mais ça n'empêche pas certains de "réciter" toujours Hislop, imperturbablement.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mar 26 Oct 2010, 12:23

spermologos a écrit:
La "prostituée Babylone", c'est Rome, la VILLE tout simplement, comme c'est écrit noir sur blanc dans le texte. Et l'idée d'un Nero redivivus retournant la puissance de l'empire contre la Ville-maîtresse avec le concours des barbares suffit à comprendre le sens général du chapitre (sans préjudice des détails qui sont plus complexes, notamment en raison de la multiplicité des sources et des rédactions de l'Apocalypse dont on a déjà parlé). La légende elle-même se comprend fort bien à partir de la conviction fort répandue à l'époque (quel que soit son rapport à "l'histoire vraie") que Néron avait mis le feu à sa propre ville.

Didier fais tu allusion au v 16 ?

v16 - "Mais ces dix cornes-là et la Bête, ils vont prendre en haine la Prostituée, ils la dépouilleront de ses vêtements, toute nue, ils en mangeront la chair, ils la consumeront par le feu"... Qui fait reference à l’empereur Néron incendiant Rome ?

v18 - "Et cette femme-là, c’est la Grande Cité, celle qui règne sur les rois de la terre".......est une autre piste interessante...Rome ou "la Grande Cité" régna sur les royaumes de la terre, tout comme Babylone.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mar 26 Oct 2010, 12:55

Ça, et aussi les références transparentes (à l'époque pour tout le monde ou presque, aujourd'hui pour les historiens) à "la ville aux sept collines", la personnification féminine parodiant l'iconographie de la déesse Roma, etc.

Par contre j'ai l'impression que tu ne m'as pas très bien compris à propos de Néron. Le rapport que je suggère (et là je ne suis pas original du tout!) est beaucoup plus indirect. La rumeur (vraie ou fausse) de l'incendie de Rome par Néron a nourri l'imaginaire dans tout l'empire, d'où la légende du Nero redivivus qui (re)viendra détruire Rome, laquelle inspire à son tour (entre autres!) l'auteur de l'Apocalypse. Toutefois celui-ci n'entend pas décrire l'incendie (passé ou supposé tel) de Rome par Néron, mais annoncer un événement à venir. C'est une prophétie (au sens prédictif du terme pour une fois), et une prophétie clairement ratée, parce que datée (le sac historique de Rome au Ve s. ne l'"accomplit" pas plus que ne pourrait l'accomplir aucun événement pour nous passé ou futur: ce que l'auteur annonce est assez clair, mais ne s'est tout simplement pas produit [ou: retour au début de ce fil]).
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A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?
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