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 A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?

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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mer 27 Oct 2010, 01:53

le texte de l'apocalypse est une façon de ré-interpreter toujours la même histoire prophétique qui figure dans chaques histoire de chaques génération dans la bible.
La prostituée symbolise bien la ville, mais pas spécialement une ville, ni ROME ou autre, mais toutes les villes de la terre corrompus, symbolisé aussi avec sodome et gohmore.
Dans ce texte on y retrouve le chiffre 40 mais à sa juste valeur c'est à dire 42, et qui vient d' ancienne Egypte, la prophétie répétée dans la bible a été conçu dans l'Egypte ancienne.
La prostituée fût ré-interpété dans l'histoire de Jésus avec là aussi la prostituée qui n'est bien que symbolique comme toute la bible.
Par exemple dans Jésus quand il dit je détruirais ce temple et je le recontruirais, c'est aussi pour symboliser les villes de la terre corrompus, qui prophétiquement annonce une période de fin pour repartir sur un bon pied. C'est l'évolution cyclique que les ancien ont conçu en se référant au cycle de la nature, et ce n'est pas idiot, leurs idées est que tout fonctionne comme le déroulement d'une année, un ou deux mois creux, apparition des eaux, de la vie, expansion de la vie, abondance, mais aussi maladie, d'où il est répété dans la bible peste et famine, puis contraction, la vie disparaît peut à peut, période creuse, puis re expansion, ce qui fût appelé Apocatastase.
Il se sont donc dit l'univers fonctionne aussi comme ça, idem pour le passage de l'homme sur terre. il y a le grand cycle, un cycle dans le cycle et d'autres cycles dans les cycle qui fonctionne tous de la même façon.
Ce que dit la prophétie est donc une période appelé peste et famine, donc période de maladie, qui détruira les villes corrompus d'où ils s'en recontruira de nouvelles, bien sûr il y eu déjà des peste et famine, MAIS était-ce la vraie ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mer 27 Oct 2010, 10:46

Le post de Pascal m'incite à préciser que le thème de la "ville" dans l'Apocalypse est particulièrement riche et complexe; si Rome est directement visée au chapitre 17, c'est Jérusalem qui est l'objet central du chapitre 11; et au gré des rédactions les autres références peuvent être affectées par ces deux (métro-?)pôles (sans compter une poussière de réminiscences littéraires, comme celles de Sodome et Gomorrhe en effet, mais aussi de Tyr via Ezéchiel au chapitre 18, ou encore l'intégration finale de la Ville et du Jardin dans la Nouvelle Jérusalem).

L'écriture recycle, certes; dans un sens elle ne fait que ça. Mais ses courbes ne se referment jamais, ses boucles ne sont jamais bouclées, les cercles qu'elle trace sont imparfaits, ses roues sont voilées. Des mythes à l'origine astrologico-agraires sont relus et récrits différemment dans un contexte urbain et cosmopolite qui est plus préoccupé par l'histoire, "grande" ou "petite", "vraie" ou "fausse", que par les "cycles" de la nature. Mais la trace de ces derniers n'est pas complètement effacée pour autant, elle subsiste, comme en filigrane.

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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mer 27 Oct 2010, 22:05

comme je suis plutôt nul avec les mots je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, je crois donc que tu est d'accord avec ces répétitions dans la bible, et tu doit dire ensuite que ces écritures sont plus de l'histoire qu'un suivit de mythologie en en ayant quand même des traces.
Il ont volontairement incorporé la mythologie d'héliopolis dans les histoires des personnages de chaque génération et ce n'est pas pour rien, ce qui font ces recits en grande partie fausse en tant qu'histoire. L'histoire de base conservée dans la bible est une prophétie, il n'y a pas des prophéties, il y a une seule prophétie re-interprété et conçu à partir de la mythologie d'éliopolis.
En résumé elle parle d'un changement du mal en bien, mais avec l'aide de quelques fleaux, elle parle aussi de ce changement avec l'aide d'un personnage, le bon roi, celui qui ramène la paix, l'équilibre.... ce pourquoi chaque roi choisi est cencé joué et avoir réalisé ce changement du mal en bien, mais à la fin de l'histoire ils échouent tous, ce n'était pas lui, et l'histoire continue sur la génération suivante.
Ce pourquoi ni Jésus ni ensuite Mahomet n'est et n'a été ce bon roi qui réussit à changer le monde, le fait est.
Et ce pourquoi ont retrouve la suite plus tard avec le roi Arthur et genièvre eux aussi couple stérile, et puis ma foi la encore rien n'à changé.
La prophétie n'est toujours pas réalisé, la question est, y aura t-il ou non, ont t-il vu juste en réalisant cette prophétie basé sur l'évolution de la nature.
je le crois, seulement il va falloir attendre un peu voir.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Jeu 28 Oct 2010, 11:24

"La Prostituée" ou "La femme, vêtue de pourpre" peut être une reference à la femme Jézabel donnée comme exemple de l’immoralité à l’intérieur de l’église de Thyatire (2 :20).

"La femme, vêtue de pourpre" est à mettre en contraste avec la cité céleste, la Jérusalem Nouvelle. Il faut aussi la comparer avec la femme de chapitre 12 qui est dépeinte en opposition avec "La prostituée".
On voit que la femme (et la cité) est une cité composite, Egypte, Sodome et la Jérusalem terrestre (11 :Cool v8 "Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on l’appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié"

La Grande Cité signifie le monde, voir verset 9. Symboliquement la Grande Cité s’appelle Sodome (c’est à dire le mal), l’Egypte (c’est à dire l’oppression) et Jérusalem (c’est à dire la persécution).
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Jeu 28 Oct 2010, 21:54

Que se soit Pharaon qui dans l'histoire de Moise représente le mal, du coup l'Egypte, que se soit Sodome, ou encore Jérusalem et autre, ce n'est que symbolique, le ou les auteurs ont pris les ville autour d'eux pour l'exemple, dans tous les cas elles sont pour représenter l'état en général sur terre.
il n'y a pas les méchants d'un coté et les gentils de l'autre.
Sinon autre exemple.
La femme revêtue de soleil, l enfant, la lune sous ses pieds.
Dans l’ancienne Egypte quand il y a une femme de dessinée cela représente un peuple, s’il y a deux femmes deux peuples, s’il y a un enfant avec la femme il représente le genre de femme dont il s’agit, donc de peuple. Apocalypse 17.18, la femme est le peuple et la grande ville, soit toutes les villes et tout le peuple de la terre. Quand il y a une lune de dessiner c’est toujours une nouvelle lune. C est un rébus très simple, il s agit d’un peuple nouveau de part la nouvelle lune, et symboliquement éclairé cette foi ci avec le soleil, dans ce contexte l’enfant est Jésus représentant l’esprit de ce nouveau peuple, juste et droit. Cette vignette représente une foi de plus la prophétie incorporée dans chaque histoire de la bible. Tout comme Pharaon recouvert par les eaux, symbolisme de purification du peuple de la terre. C’est l’étape du saint esprit.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Sam 30 Oct 2010, 22:26

(De retour après quelques jours d'absence)

@ free: pour éviter de poser les problèmes à l'envers, il faut tenir compte d'un phénomène maintes fois avéré dans l'étude des textes anciens, à savoir que les parties les plus tardives d'un "livre" se trouvent de préférence au début et à la fin, dans ce qui forme la "couverture" ou "l'enveloppe" du "volume" (même quand il s'agit d'un volumen, c'est-à-dire un rouleau): prologues, préambules, introductions, épilogues, conclusions, sont les lieux privilégiés des additions successives qui "recadrent" la lecture en développant l'ouvrage (on n'en finirait pas d'énumérer les exemples "bibliques", de la Genèse à l'Apocalypse incluses). Il est toujours plus facile d'ajouter là, aux extrémités, qu'au milieu d'un texte structuré (quoique cela arrive aussi). Cela pour dire qu'expliquer le corps de l'Apocalypse par les "lettres aux Eglises" qui sont de toute évidence un ajout secondaire n'est pas forcément de très bonne méthode.

Le chapitre 12 de l'Apocalypse comporte par ailleurs des similitudes assez évidentes avec le mythe de la naissance d'Apollon, fils de Zeus et de Léto, poursuivi(e) par le dragon Python (cf. la version égyptienne avec Horus, fils d'Osiris et d'Isis et Seth identifié à Typhon) -- mythe qui était également exploité dans le cadre de la propagande et du culte impérial romain: l'Apocalypse retournerait un mythe phare du culte impérial contre celui-ci (puisque l'empereur et l'empire, qui se représentent du côté de l'ordre triomphant du chaos, se trouvent relégués du côté des forces du chaos). Voir p. ex. http://dare.uva.nl/document/43455


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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mar 02 Nov 2010, 12:21

spermologos a écrit:

Le chapitre 12 de l'Apocalypse comporte par ailleurs des similitudes assez évidentes avec le mythe de la naissance d'Apollon, fils de Zeus et de Léto, poursuivi(e) par le dragon Python (cf. la version égyptienne avec Horus, fils d'Osiris et d'Isis et Seth identifié à Typhon) -- mythe qui était également exploité dans le cadre de la propagande et du culte impérial romain: l'Apocalypse retournerait un mythe phare du culte impérial contre celui-ci (puisque l'empereur et l'empire, qui se représentent du côté de l'ordre triomphant du chaos, se trouvent relégués du côté des forces du chaos). Voir p. ex. http://dare.uva.nl/document/43455

Bonjour Didier,

Ton post m'a intrigué et poussé à faire des recherches.
Je trouve interessant le fait d'utiliser un mythe contre lui même et le vidant de sa subtance et en y apposant et y investissant son propre mythe.

L’empereur Domitien, aux environ de 83 après J.-C. Après la mort de son fils, âgé alors de dix ans, proclama son fils un dieu et sa mère, la mère de Dieu. Des pièces de monnaie de cette époque montrent la mère Domitia, la mère des dieux, debout avec le sceptre et diadème de la reine du ciel.
D’autres pièces illustrent la mère avec l’enfant . L’enfant tient, dans sa main gauche, le sceptre des dominions du monde et de sa main droite, il bénit le monde. Et encore d’autre pièces montrent , l’enfant mort assis au ciel, et jouant avec les sept étoiles, qui représentent les sept planètes, symboles de sa dominion sur le monde.
Sur une quatrième pièce de monnaie, l’enfant symbolise l’enfant Zeus, qui est Seigneur des étoiles et qui annoncera l’âge de salut universel. De telles images parallèles ne sont pas dues au hasard. Cependant, là où la monnaie de l’époque de Domitien glorifie le fils de Domitia comme le seigneur du ciel et le sauveur du monde, Ap 12 présente Jésus Christ, le Seigneur du ciel et de la terre, comme Celui qui régnera toutes nations d’un sceptre de fer (v5). Jean efface le mythe du mythe de Domitien en présentant le Christ comme le véritable Seigneur du ciel, le Souverain et Sauveur du monde.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mar 02 Nov 2010, 14:58

Il semblerait que tes recherches t'aient conduit ici : http://www.apocalipsis.org/french/ap-12.htm
(Au passage, c'est la femme de Domitien qui s'appelait Domitia; sa mère, c'était Flavia Domitilla.)

Citation :
Je trouve interessant le fait d'utiliser un mythe contre lui même et le vidant de sa subtance et en y apposant et y investissant son propre mythe.
Mais c'est l'ordinaire de la mythologie, et même beaucoup plus largement du récit. Quand on tient un bon fil(on) narratif, on se l'arrache. Chacun le tire à soi pour le mettre au service de son point de vue, de ses idées et de ses intérêts, en le ravissant à ses adversaires. Chaque texte est une arme sur ce champ de bataille, puis un trophée qu'on en conserve pieusement en attendant de lui trouver d'autres usages, défensifs ou offensifs, sur d'autres fronts.

D'où la sottise qu'il y a à rechercher le sens des textes dans l'origine des mythèmes qu'ils emploient, puisque la "source" immédiate, directe (c.-à-d. seconde par rapport à des origines plus lointaines) d'un texte est presque toujours à contresens de l'usage qu'il en fait...
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 08 Nov 2010, 16:04

Les auteurs chrétiens des siècles suivants firent de Néron l'annonciateur de la venue du Jugement Dernier, le mythe de son retour servant à souligner le caractère catastrophique de cet événement. Le texte de l'Apocalypse fut remplacé, dans la justification des prédictions, par celui de 2 Tes 2:7, « le mystère de l'iniquité »
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mar 15 Fév 2011, 19:14

L'Apocalypse est vraiment un livre original au sein du NT, notamment quand on considère Apoc 22, 3 "le trône de Dieu et de l’Agneau sera dressé dans la ville, et les serviteurs de Dieu l’adoreront"

Le trône de Dieu et de l’Agneau est dans la ville ainsi la demeure de Dieu est, avec l’homme. le ciel est descendu sur terre....mieux encore v 4 "ils verront sa face" en rupture avec l'AT, il est précisé que les erviteurs de Dieu pourront voir le visage de Dieu ( Moïse n’avait pas le droit de voir le visage de Dieu, Ex 33 :20)

Comment expliquer cette rupture avec la tradition de l'AT qui met en evidence l'impossibilité de voir Dieu ?
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mar 15 Fév 2011, 19:22

Citation :
la tradition de l'AT qui met en evidence l'impossibilité de voir Dieu
Une partie de la tradition de l'AT...
http://etrechretien.discutforum.com/t467p30-lenlevement-delie
Sur "voir sa face", cf. Psaumes 11,7; 17,15; 27,4; 42,3; 63,3 -- que l'expression appartienne à la liturgie du temple est particulièrement intéressant, puisque dans la Nouvelle Jérusalem il n'y a pas de temple: tout est temple.
Et l'origine probable de l'expres​sion(bien en amont de la liturgie du Second Temple) est intéressante aussi, puisqu'on la rattache habituellement à la pratique de "l'incubation" -- où le requérant devait passer la nuit dans le sanctuaire pour recevoir un oracle (par un rêve p. ex.) ou un jugement de la divinité: voir sa face (c.-à-d. celle de la statue de la divinité) au matin (noter cette précision dans plusieurs psaumes), c'est un signe de "salut" ou de jugement favorable.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mar 15 Fév 2011, 21:12

peut-être Genèse 32:31
Jacob appela ce lieu du nom de Peniel (« Face de Dieu ») ; car, dit–il, j’ai vu Dieu face à face, et j’ai eu la vie sauve.

Exode 33:11
L’Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis (Moïse) retournait au camp ; mais son jeune assistant, Josué, fils de Noun, ne bougeait pas de l’intérieur de la tente.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mer 16 Fév 2011, 00:07

lct: le premier texte est tout à fait pertinent (par rapport au psaumes que je viens de citer)car la plupart des étiologies de toponymes dans la Genèse rappellent le souvenir des grands sanctuaires d'Israël avant la centralisation du culte à Jérusalem; ici (sur la rive orientale du Jourdain), lieu du culte de 'El, où la vision de sa face (pny/pnw) au terme d'une épreuve rituelle équivaut au salut.
Le privilège de Moïse et de quelques autres, ici Josué (Ièsous en grec!), ailleurs les 70 anciens, 24,10s (voir aussi Nombres 12,6ss; Deutéronome 5,4; 34,10) s'entend dans un contexte où le culte est déjà aniconique (sans image), d'où la "nuée" qui représente une visite personnelle de la divinité. On sait "l'exégèse" qu'en fera Paul (2 Corinthiens 3).
La "vision" d'Isaïe (6,1ss) a aussi lieu au temple.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mer 16 Fév 2011, 12:22

Pour le NT la possibilité de voir Dieu est une récompense Mt 5,8 "Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu" et 1 Jean 3,2 " nous sommes enfants de Dieu... nous le verrons tel qu'il est".

22,3 "le trône de Dieu et de l’Agneau".....un trône pour deux ?
3,21 "je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône...j’ai siégé avec mon Père sur son trône" ....Un seul trône symbole du pouvoir...les élus particpent tous à ce pouvoir peu comme dans Jean Tous participent à la divinité du Père ?
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mer 16 Fév 2011, 13:24

Oui, bien qu'à certains égards l'Apocalypse soit on ne peut plus éloignée de la pensée "johannique" (au sens de l'évangile et des épîtres), il y a des similitudes frappantes en profondeur, où elle semble visualiser (sans visualiser vraiment, car on aboutit souvent à des images non représentables, cf. "l'Agneau au milieu du trône") des structures fondamentales de la théologie johannique. Comme tous ces textes semblent bien venir de la même région (Asie Mineure), ce n'est peut-être pas si étonnant qu'il y paraît d'abord.
(Je suis à peu près certain qu'on a déjà parlé longuement de tout ça ailleurs, mais je ne sais plus où.)
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 21 Fév 2011, 18:46

BB

Citation :
Comment les 144 000 peuvent-ils chanter “ devant ” les anciens alors que ces 24 anciens les représentent eux-mêmes dans leur glorieuse position céleste ? (...) Une autre question pourrait maintenant nous venir à l’esprit : pourquoi ces vainqueurs oints sont-ils représentés et par les 24 anciens symboliques et par les 144 000 ? [eh, pas cons comme questions, hein! NDBB] Parce que la Révélation considère ce groupe unique sous deux angles différents. Les 24 anciens sont toujours présentés dans la position finale qu’ils occupent autour du trône de Jéhovah, installés comme rois et prêtres dans les cieux. Ils symbolisent les 144 000 au complet dans leur position céleste, bien qu’actuellement un petit reste de ceux-ci soient encore sur la terre (Révélation 4:4, 10 ; 5:5-14 ; 7:11-13 ; 11:16-18)"

Hors mis l'aspect arbitraire et purement spéculatif de cette explication qui ne vise qu'à harmoniser le texte de l'apocalypse avec la doctrine de la WT, je me suis demandé si cette interpretation pouvait avoir le moindre fondement.

@ Les Vieillards se distinguent de ceux qui sont sauvés, ils ne peuvent être parmi eux. Ap 5 :10, là où les Vieillards chantent un nouveau cantique ils chantent « tu as fait d’eux » et non pas « tu as fait de nous » en parlant de ceux qui sont sauvés.

5,9 "et tu rachetas pour Dieu, au prix de ton sang, des hommes de toute race, langue, peuple et nation ....v 10 "tu as fait d'eux pour notre Dieu une Royauté de Prêtres régnant sur la terre."

@ Les Vieillards ne font pas partie de ceux qui ont traversé la grande épreuve, ils la racontent car ils siégeaient avec Dieu avant (7 :11-13).

v 13 "L'un des Vieillards prit alors la parole et me dit : " Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où viennent-ils ? "

@ Ils ne font pas partie non plus de ceux qui vivent la première résurrection car ils en parlent à Dieu (11 :16-18).

v 16 "Et les vingt-quatre Vieillards qui sont assis devant Dieu, sur .....v 18 "le temps de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints, et ceux qui craignent ton nom, petits et grands"

@ Dans 19 :1-10, les Vieillards sont bien à part de l’Epouse de l’Agneau, car ils adorent Dieu avant l’annonce des noces de l’Agneau.

v 4 "Alors, les vingt-quatre Vieillards et les quatre Vivants se prosternèrent pour adorer Dieu.....v 7 ", rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle"

Les Vieillards représentent peut-être un conseil du ciel dans l'esprit de Col 1 :16 qui fait allusion à des trônes, seigneuries, principautés et puissances...


Dernière édition par free le Mer 23 Fév 2011, 13:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 21 Fév 2011, 21:37

Quoi? On m'aurait menti? lol!


Remarque que j'avais cité cet extrait du livre "Révélation/dénouement" pour illustrer la mécanique doctrinale parfaitement circulaire de la WT: les 24 anciens peuvent être "les mêmes" que les 140 000 puisque l'esclave fidèle et avisé est bien "les mêmes" que les domestiques sur lesquels il est établi. Sauf que comme cette "preuve" n'est elle-même prouvée par rien... ben finalement il n'y a aucune raison d'identifier les 24 anciens aux 144 000.
(Autrement dit: "oui notre explication peut avoir l'air complètement tordue, mais elle se justifie par le fait qu'en un autre endroit on donne exactement le même type d'explication complètement tordue...).

Mais tu sais, LA raison principale, mon cher commissaire Bougret (Wink), la Watchtower nous la donne elle-même: bien sûr que les 24 anciens et les 140 000 ce ne sont pas "les mêmes personnes", puisque Jean les décrit les uns en face des autres!
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mar 22 Fév 2011, 12:28

BB a écrit:
Quoi? On m'aurait menti? lol!


Remarque que j'avais cité cet extrait du livre "Révélation/dénouement" pour illustrer la mécanique doctrinale parfaitement circulaire de la WT: les 24 anciens peuvent être "les mêmes" que les 140 000 puisque l'esclave fidèle et avisé est bien "les mêmes" que les domestiques sur lesquels il est établi. Sauf que comme cette "preuve" n'est elle-même prouvée par rien... ben finalement il n'y a aucune raison d'identifier les 24 anciens aux 144 000.
(Autrement dit: "oui notre explication peut avoir l'air complètement tordue, mais elle se justifie par le fait qu'en un autre endroit on donne exactement le même type d'explication complètement tordue...).

Mais tu sais, LA raison principale, mon cher commissaire Bougret (Wink), la Watchtower nous la donne elle-même: bien sûr que les 24 anciens et les 140 000 ce ne sont pas "les mêmes personnes", puisque Jean les décrit les uns en face des autres!

Cet exemple illustre parfaitement "la mécanique doctrinale parfaitement circulaire de la WT".
Dans Ap 19 :1-7, on voit les Vieillards et les saints ensembles et formant 2 groupes distincts. (v 1 "foule immense au ciel" et v 4 "Alors, les vingt-quatre Vieillards et les quatre Vivants se prosternèrent pour adorer Dieu")
Je rajouterai que concernant (4,4) "Vingt-quatre sièges entourent le trône, sur lesquels sont assis vingt-quatre Vieillards vêtus de blanc, avec des couronnes d’or sur leurs têtes"
Le mot pour couronne ici est la couronne du vainqueur (stephanos) plutôt que la couronne royale (diadema), ce deuxième mot est employé en parlant des saints dans 2 :10, 3 :11 cf. 12 :1

Ce qui me surprend le plus c'est la capacité de la WT a revendiquer le rôle de protecteur de l'intégrité du texte biblique et celle de réécrire avec une facilité déconcertante les versets.
Ainsi selon la réécriture de la WT dans Apoc 5,10 "Nous" (24 anciens) c'est "Eux" (les 144000), (7,15) la Grande Foule n'est pas "devant le trône de Dieu" mais sous son regard sur la terre Shocked .....la Grande Foule ne sert pas Dieu " jour et nuit dans son temple" (naos/ciel) mais dans la cour terrestre du temple. Shocked ...ect ect
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 29 Aoû 2011, 12:29

Apoc 1,7 m'intrigue, quand l'auteur affirme, "Voici, il vient avec les nuées ; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé", avait-il à l'esprit les personnes qui avait vriament transpercé Jésus, les romains en l'occurrence ?



Comment concilier cette partie du verset et la suivante qui dit, "sur lui se lamenteront toutes les races de la terre" faisant de la venue de Jésus un évènement terrestre ?
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 29 Aoû 2011, 22:03

Bonjour free,
Avec la meilleure volonté, je ne comprends pas grand-chose à tes questions, surtout la dernière...
Dans l'attente d'un éventuel éclaircissement, je me contenterai de remarquer que ce passage de l'Apocalypse se réfère avant tout à des textes (Daniel 7,13; Zacharie 12,10ss), au même titre d'ailleurs que la Passion selon saint Jean (19,31-37) qui est la seule à évoquer un Christ "transpercé", avec la même citation expresse de Zacharie.
A supposer (comme il est probable) que l'auteur de l'Apocalypse comprenne cette tradition commune comme un "événement historique", la relation établie entre la mort du Christ et sa venue en gloire (cf. la venue du Fils de l'homme annoncée en termes similaires dans Matthieu 24,30, avec aussi une allusion à Zacharie 12 pour les tribus qui se lamentent, dans un scénario où pourtant le Christ n'est pas [encore] "transpercé") implique en effet, à un premier niveau de lecture, que les "acteurs" de la première sont (au moins collectivement) le "public" de la seconde (cf. "cette génération ne passera pas" qui a au départ une fonction analogue dans le discours eschatologique des Synoptiques). C'est donc un élément de plus à l'appui du fait que la perspective initiale de l'Apocalypse, comme celle de Marc et de Matthieu, est celle d'une parousie à très court terme (sujet initial de ce fil).
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mar 30 Aoû 2011, 12:48

Citation :
Bonjour free,
Avec la meilleure volonté, je ne comprends pas grand-chose à tes questions, surtout la dernière...



Ton message répond parfaitement à mes interrogations assez obscurs. Merci.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 08 Juil 2013, 22:12

En lisant le site d'Emmanuel Bertin j'ai découvert son article sur l'Alpha et l'Oméga ... j'ai été surpris ( en fait pas tant que cela) de découvrir que pour lui (peut-être à juste titre) qu'en Apoc 22 ce titre ne désignait pas Jésus.

"C’est toujours l’ange qui s’exprime au verset 7, certainement pas Jean qui dit avoir vu et entendu ces choses et certainement pas Jésus qui ne prend la parole qu’à partir du verset 16. Il est évident que l’ange ne parle pas de lui mais délivre un message. Il parle de la part du Seigneur Dieu et il dit "Je viens bientôt". C’est la même expression que l’on retrouve au verset 12 dans un contexte similaire où c’est toujours l’ange qui parle et c’est encore du même personnage dont il est question"

http://www.recherches-bibliques.info/pdf/alpha%20et%20omega.pdf


Il me semble que la WT défend la même thèse :

"Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : les versets 8 et 9 montrent que l’ange parle à Jean, le verset 16 est clairement une déclaration de Jésus, le début du verset 17 est attribué à l’esprit et à l’épouse et enfin la deuxième partie du verset 20 est manifestement prononcée par Jean lui-même." - Etude perspicace des Écritures, page 85.



Le litige porte sur Apoc 22, 12-13 :


 "Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin."


Celui qui s'attribue le titre "l'Alpha et l'Oméga" affirme aussi, "Voici mom retour est proche" ... or (22,20) semble indiquer que c'est Jésus qui doit faire ce retour :

"Le garant de ces révélations l'affirme : "Oui, mon retour est proche ! " Amen, viens, Seigneur Jésus ! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous ! Amen. "

En même temps, il est question du "garant de ces révélations" qui prononce ces paroles, "mon retour est proche" ... Qui est-il ?

Le v 16 indique apparemment que Jésus serait celui qui dit auparavant, "Je suis l'Alpha et l'Oméga". Les textes qui précèdent le v 13 pourrait également faire croire que c'est l'ange qui prononce ces paroles. Emmanuel Bertin affirme que dans la mesure ou l'ange parle au nom de Dieu cela implique que le texte de (22,13) s'applique à Dieu ... ? Shocked 
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mar 09 Juil 2013, 11:22

J'ai relu le chapitre 22 de l'Apocalypse et il me semble que c'est l'ange qui prononce les paroles, "Je suis l'Alpha et l'Oméga" et qui paraît être le "garant de ces révélations" (22,6 : "Ces paroles sont certaines et vraies").
Au nom de qui parle-t-il ?

(22,6) indique que c'est le Seigneur Dieu qui a envoyé son Ange.

(22,16) précise aussi, " Moi, Jésus, j'ai envoyé mon Ange ". 

Plusieurs versets de ce chapitre emploie l'expression, " trône de Dieu et de l'Agneau " (22, 1 , 3 ... ). Pour reprendre une explication de Spermologos, " le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel ".

En effet les Dieu et l'Agneau occupe le même trône, (22,6) précise " ils régneront pour les siècles des siècles". (3, 21 " j'ai siégé avec mon Père sur son trône ").

Le Christ  est le temple de la ville sans temple (chap. 21, 22 : "De temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau").
L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5).

http://etrechretien.discutforum.com/t159p15-debat-divinite-christ


Le texte du chapitre 22 semble complexe et fait intervenir de nombreux personnages mais la notion de "retour" est rattaché à Jésus, donc Jésus doit-être "l'Alpha et l'Oméga".
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Lun 15 Juil 2013, 19:43

Pour Clément d'Alexandrie c'est la Parole (Stromates IV,25), pour Tertullien c'est Jésus (De monogamia, V)

Pour les Juifs, jamais Dieu n'est appelé l'Aleph & le Taw car cela renverrait YHWH a un Dieu défini par l'alphabet, ce qui est impensable.

Les marcosiens y voyaient Jésus. Il est donc fort probable que l'Alpha et l'Oméga étaient en fait un symbole d'un mouvement gnostique grec.
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MessageSujet: Re: A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?   Mer 17 Juil 2013, 10:51

Outre les difficultés textuelles et littéraires de l'Apocalypse en général (plusieurs "sources", plusieurs couches rédactionnelles dans l'ensemble de l'œuvre) sur lesquelles je ne reviens pas, la "dernière page" d'un "livre" (surtout quand il s'agit un rouleau) est celle qui se prête le plus aux additions successives (ce qu'ironiquement les "malédictions" du genre des v. 18s tentent de "prévenir", en vain), ce qui aboutit (dans de nombreux livres bibliques, du reste) à un texte assez chaotique, où il est parfaitement vain de chercher une cohérence de détail, d'où la difficulté (entre autres) de savoir "qui dit quoi". On peut quand même noter que les couples "premier et dernier" et "commencement et fin" qui doublent (ou triplent) "alpha et oméga" sont bien appliqués au Christ dans les sections (elles-mêmes tardives, mais probablement moins que 22,12s) de l'introduction et des "lettres aux Eglises" (1,17: 2,8; cf. 3,14). Ce qu'on pourrait interpréter à la rigueur comme une structure symétrique, dite de "chiasme" (A-B-C-C'-B'-A'), très fréquente dans les textes "bibliques" (entre autres), où le Christ occuperait en l'occurrence le centre et "Dieu" les extrémités (cf. l'Agneau au milieu du trône de Dieu) -- auquel cas il ne serait pas idiot de réserver "l'alpha et l'oméga" à "Dieu", bien que "le premier et le dernier" (qui du point de vue sémantique dit exactement la même chose) soit explicitement appliqué au Christ. Mais c'est peut-être appliquer une "logique" (formelle) beaucoup trop stricte à un texte qui est le résultat fortuit d'additions successives.



Dans le texte (grec) il n'y a pas de "retour", il n'y a qu'un "venir", qui est aussi bien celui de "Dieu" (celui qui est, qui était et qui vient, 1, 4 etc.) que du Christ (1,7; 2,5.16; 3,11; 22,20), avec un certain nombre de références qui peuvent s'appliquer aussi bien à "l'un" qu'à "l'autre" (16,15; 22,7.12).

Le problème de fond d'une lecture "unitarienne" (jéhoviste ou autre) du Nouveau Testament, c'est qu'elle est presque toujours à contresens (au sens dynamique, directionnel du "sens": à contre-courant) du texte. Là où le texte tend à identifier "Jésus" à "Dieu", même s'il ne le fait pas formellement, elle tend au contraire à distinguer entre eux. Or, même si elle trouve dans le texte maints éléments objectifs pour justifier cette distinction, elle ne peut guère éviter (à condition d'avoir un minimum de sensibilité littéraire) cette désagréable impression d'aller contre le mouvement même de celui-ci. Les "versets" qui sont dans la structure même du texte des "sommets", dont on sent bien qu'ils enthousiasmaient auteurs et (premiers) lecteurs-auditeurs, sont au contraire ceux qu'elle évite et dont elle se défend.

A  propos de "l'alpha et l'oméga" de l'Apocalypse, j'ai omis de rappeler (cf. mes posts du 19.11.2009 sur http://etrechretien.discutforum.com/t132p60-d-ou-vient-yhwh, du 30.6.2010 sur http://etrechretien.discutforum.com/t421p45-les-manuscrits-anciens-de-la-lxx) qu'il est vraisemblablement lui-même un développement de la transcription du nom divin YHWH sous sa forme usuelle en grec, IAÔ (iota-alpha-oméga). Comme le "iota" est aussi l'initiale de Ièsous (Jésus), cela n'exclut nullement une application christologique de la formule, bien que celle-ci ne soit pas strictement démontrable dans le texte-tel-qu'il-est... L'argument le plus fort dans ce sens, c'est que "le premier et le dernier" est à la fois une "exégèse" manifeste de "l'alpha et l'oméga" (ça veut dire la même chose) ET un titre explicitement christologique. (Spermologos)
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A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?
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