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 Que la lumière soit et la lumière fut.

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MessageSujet: Que la lumière soit et la lumière fut.   Ven 11 Sep 2009, 12:09

Bonjour,

dans la théologie des Témoins, et certainement dans celle de nombreux autres mouvements fondamentalistes Dieu est perçu non seulement comme le créateur de l'univers mais également comme un légiste, celui qui a donné des lois immuables aux mouvements des corps célestes.

Ne pourrait-on pas au contraire considérer l'interaction entre les diverses étoiles, planètes, soleils et autres comme le résultat de l'influence des masses des corps stellaires?

Dans le récit de la Genèse du chapitre 1 verset au chapitre 2 verset 3 nous nous heurtons à une source de bien des discussions, je veux parler de l'installation des luminaires mentionnés aux versets 14 à 18. En effet, comment ne pas voir dans le premier verset du premier chapitre l'apparition des divers corps célestes:

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. NBS

Mais comme si cela ne suffisait pas nous voici devant 3 autres versets, toujours dans le premier chapitre qui ne font qu'ajouter au malentendu:

Dieu dit : Qu’il y ait de la lumière ! Et il y eut de la lumière. 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
5 Dieu appela la lumière « jour », et il appela les ténèbres « nuit ». Il y eut un soir et il y eut un matin : premier jour.
NBS

Nous pouvons concevoir que pour des personnes vivant il y a plusieurs millier d'années cette explication de la création pouvait passer pour exacte, mais par la suite de nombreuses découvertes en astronomie sont venues bousculer ce mythe délicieux qui devaient plonger nos ancêtres dans une admiration sans bornes pour leur créateur.

Comment abordez-vous ce genre de texte?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Ven 11 Sep 2009, 13:04

Comme Origène :

Contre Celse IV, 38. Dans son Traité des principes il écrit :

« Quel homme sensé pensera qu’il y a eu un premier et un second jour, un soir et un matin, alors qu’il n’y avait ni soleil, ni lune, ni étoiles ? Et pareillement un premier jour sans un ciel ? Qui sera assez sot pour penser que, comme un homme qui est agriculteur, Dieu a planté un jardin en Eden du côté de l’orient et a fait dans ce jardin un arbre de vie visible et sensible, de sorte que celui qui a goûté de son fruit avec des dents corporelles reçoive la vie ? » (IV, 3, 1).
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Ven 11 Sep 2009, 13:50

On rejoint ici le thème déjà abordé il y a quelques temps, sur la multitude de définitions qu'embrasse le seul verbe "croire", sur les différents "champs de la connaissance" qui sont mis en œuvre. Les "problèmes" de la croyance (dissonance cognitive, nom savant pour la "mauvaise foi"-fort bien nommée...) surgissent surtout quand on ne veut plus du tout accepter cet état de fait, (s')imposer une Vérité qui conditionnent toutes les autres, y compris celles qui sont absolument incompatibles avec Elle et dont on ne peut pourtant faire fi!

En l'occurrence (et contrairement à Origène) je trouve ces versets assez admirables, pour différentes choses fort bien pensées qu'on y trouve. Et de façon tout à fait étonnante, c'est justement quand j'ai arrêté d'y croire que je me suis rendu compte de la valeur de ce passage (et donc, d'une certaine façon, que je me suis mis à y "croire"...)

Juste en passant, le problème principal de ces versets, pour un homme du XXIè siècle, c'est à mon avis plutôt l'âge de la Terre et sa formation en six jours (un problème plus irréductible à mes yeux que les autres, compte tenu du texte -problème d'ailleurs non-résolu par les Églises fondamentalistes).
Pour le reste toutes sortes d'exégèses ont été pondues (souvent de piètre qualité, mais pas totalement incompatibles avec le texte) pour essayer de rendre cohérentes les descriptions de Gen 1 avec ce que l'on a appris au cours des siècles.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Ven 11 Sep 2009, 19:00

Je sais bien que les anachronismes et les contresens sont inévitables quand on lit des textes anciens, mais on peut quand même se donner la peine de déblayer le plus gros, sans quoi il vaut vraiment mieux en rester au journal de Mickey...

En ce temps (et ce lieu)-là, donc, la "terre" n'était pas une sphère, mais un disque approximatif; le ciel une grande voûte solide percée de fenêtres; au-dessus comme au-dessous de cette demi-bulle, de l'eau; l'océan inférieur d'où proviennent les sources et l'océan supérieur d'où proviennent les nuages et les précipitations (pluie, neige, grêle); le tout supporté par des colonnes et des fondations; les astres circulent à l'intérieur de la voûte céleste où ils sont suspendus -- les étoiles étant beaucoup plus petite que la lune, elle-même plus petite que le soleil. Dans ce monde-là, pas de gravitation universelle, ni de photosynthèse... Je schématise un peu la cosmologie générale qui se dégage des textes bibliques (bien qu'ils ne présupposent pas forcément tous exactement la même cosmologie dans le détail), mais en gros c'est CE MONDE-LA -- et pas du tout celui de l'astronomie et de la physique modernes -- dont le premier chapitre de la Genèse nous raconte l'origine...

Et il le fait selon un schéma formel bien particulier: trois jours pour créer des "espaces", des boîtes, par voie de "séparation" (terme clé du vocabulaire sacerdotale, comme on sépare le pur de l'impur) et trois autres jours pour les remplir, dans le même ordre. Voilà pourquoi les "luminaires" sont créés au jour 4 pour "peupler" le "jour" et la "nuit" séparés au jour 1, tout ce qui vole et nage au jour 5 pour peupler le ciel et les mers séparés au jour 2, et tout le reste au jour 6 pour peupler la terre ferme séparée des mers au jour 3, le tout culminant avec le repos du shabbat au jour 7 (shb`). L'ordre n'est pas arbitraire, il répond à une logique qui n'a rien à voir avec les cosmogénèses scientifiques de notre temps.

Et si Origène fait mine de ne plus comprendre le texte (au sens littéral), ce n'est pas seulement parce qu'avec sa culture hellénistique (où la terre était déjà sphérique) il ne vivait déjà plus dans le même "monde", mais aussi et surtout pour justifier son choix de lecture allégorique (voir le contexte).
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Sam 12 Sep 2009, 11:26

Bonjour,

Origène avait sans doute l'art de la réponse qui tue et de la réthorique, mais il n'était pas un habitué de la classe d'astronomie. Razz

Plus sérieusement il lui échapait ce qui n'avait pas été encore découvert à propos de planètes comme Vénus, par exemple, à savoir que si l'on avait la possibilité de se poser sur le sol vénusien on aurait une notion évidente du jour et de la nuit, mais qu'il ne serait pas possible de voir ni le soleil, ni la lune et les étoiles à cause des nuages entourant la planète.

La Genèse n'explique-t-elle pas cela de façon très simpliste?

Dès le moment ou l'observateur vénusien verrait les étoiles ne dirait-il pas, maintenant je vois les étoiles? Maintenant, pourtant les étoiles étaient là depuis longtemps?

Dans l'idée des hommes lisant le texte à l'époque de son écriture, vers 600 avant notre ère, n'était-il pas plus facile d'expliquer la séparation entre la nuit et le jour, alors que les astronomes et les savants ne commencaient à peine à percevoir les mystères de l'univers de cette façon toute simple?

Les lois sur la gravitation et l'atraction universelle ont été tradivement découvertes et complètement expliquées; il était donc possible pendant des siècles de douter, voire de considérer comme inadéquate les explications de la Genèse, sans pouvoir pour autant donner de meilleures compréhensions des mystères de l'univers. Les philosophes philosophaient pendant que les scientifiques cherchaient.

Une amie m'a récemment déclaré que pendant ses études elle a souvent été frappée par la similitude existant entre le récit du 1er chapitre de la Genèse et les explications avancées pour parler de l'apparition de la vie sur terre. Bien sur il faut savoir faire la part de l'exagération et surtout lire entre les lignes.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Sam 12 Sep 2009, 11:52

Bonjour,

Origène a écrit:

Qui sera assez sot pour penser que, comme un homme qui est agriculteur, Dieu a planté un jardin en Eden du côté de l’orient et a fait dans ce jardin un arbre de vie visible et sensible, de sorte que celui qui a goûté de son fruit avec des dents corporelles reçoive la vie ? » (IV, 3, 1).

Le but de la description donnée en Genèse 1 n'était pas de fixer la longueur exacte de temps nécessairement écoulée pour l'aménagement de la terre. A cette époque comme à la nôtre il n'est encore pas possible de se montrer absolument définitif, les astronomes parlent de 4,5 milliards à 5 milliards pour le début de la terre en tant que planète proche de celle que nous connaissons de nos jours. Ces calculs sont déjà extraordinaires en eux-mêmes, mais pour l'instant nous devons nous en contenter.
Les indications de temps étaitent destinées à montrer aux hommes que tout n'était pas venus comme cela en un jour mais qu'il avait fallut du temps pour l'apparition de la vie et que cette dernière est apparue selon un certain rythme.

Par la suite le livre des Psaumes compare la durée de mille ans aux yeux de Dieu et déclare que cela parait comme un jour à ses yeux (Psaumes 90:4). Cela voulait dire au lecteur que la notion de temps est relative selon que l'on est un Dieu ou un humain.

Bien évidemment des hommes se sont introduits dans cette brèche en prétendant que les jours de la création mentionnés en Genèse sont des jours de 1000 ans, c'est à se demander si le Psaume avait mentionné que 100 ans sont comme un jour pour Dieu, si ces mêmes personnes n'auraient pas prétendu que les jours de la Genèse ont une durée de 100 ans.
Ainsi lorsque le rédacteur de ce Psaume désire simplement indiquer que la vie pour Dieu s'écoule à un rythme différent du nôtre, voilà que l'homme comprend tout à l'envers.

Ce n'est pas le texte qui pose problème, mais l'interprétation qu'on en fait.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Sam 12 Sep 2009, 13:52

Citation :
Ce n'est pas le texte qui pose problème, mais l'interprétation qu'on en fait.

Au moins nous sommes d'accord sur quelque chose... :)
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 14 Sep 2009, 10:09

Citation :
Plus sérieusement il lui échapait ce qui n'avait pas été encore découvert à propos de planètes comme Vénus, par exemple, à savoir que si l'on avait la possibilité de se poser sur le sol vénusien on aurait une notion évidente du jour et de la nuit, mais qu'il ne serait pas possible de voir ni le soleil, ni la lune et les étoiles à cause des nuages entourant la planète.

Un Vénusien, s'il ne voit pas les astres, n'en a pas moins au-dessus de sa tête quelque chose qu'il appelle "le ciel" (pas besoin de voir le soleil pour ça, j'en sais quelque chose: je suis Normand!). Et ce sera vrai pour toute planète que l'on pourra imaginer. Comment Dieu donc s'y prend-il pour "fabriquer" le ciel? Comment est-il possible de "faire" le ciel (et pas seulement de le "faire paraitre" ce coup-ci, ça ne marche pas avec le verset 7), puisqu'un "ciel" existe de fait dès qu'il y a un sol?
Tout simplement parce que pour l'Hébreu (comme pour toutes les cosmogonies voisines), le ciel n'est pas une "atmosphère", il n'est pas l'étendue infinie que j'ai au-dessus de ma tête, mais un dôme bien concret, bien réel, matériel (comme souligné plus haut): il s'agit d'une œuvre "solide" qui a besoin d'être façonnée.
La "séparation" des eaux n'intervient que dans un second temps; il faut tout d'abord "créer" une voute qui retiendra les "eaux-du-dessus"
Le terme hébreu évoque d'ailleurs littéralement une voûte de métal formée à coups de marteau. Et si on ne perçoit pas cette donnée suffisamment clairement en Gen 1, des versets comme Job 38,17 ou És 42,5 deviennent bien utile pour éclairer notre lanterne.

Ce que tu dis échapper à Origène échappait tout autant à l'Hébreu. Car l'un comme l'autre ne savaient pas qu'ils vivaient sur une planète! Et le livre de la Genèse ne le "sait" pas plus! Dès que tu as compris ça, la lecture de ces "passages difficiles" devient étonnamment fluide.

Citation :
Les indications de temps étaient destinées à montrer aux hommes que tout n'était pas venus comme cela en un jour mais qu'il avait fallut du temps pour l'apparition de la vie et que cette dernière est apparue selon un certain rythme.

Mais le problème c'est que dans la Genèse il n'est pas question "d'indication de temps" mais bien de "jours". Comme je le disais un peu plus haut, l'exégèse qui consiste à déclarer que "jour" ne veut pas dire "jour" est à mon avis une des plus "contestables" (et pourtant je trouve que les autres ne sont déjà pas terribles...) pour ne pas dire plus.
Pourquoi? Parce que, pour qu'elle "fonctionne", il faut trahir le texte plus qu'on ne le fait pour toute autre: refuser de remarquer que le premier jour est précisément celui qui correspond à la création par Dieu de ce qu'est "un jour" (défini par la lumière -on précise même par opposition ce qu'est la nuit- et par un soir et un matin...)

Dieu définit (par la lumière) ce qu'est un jour et combien il dure; il s'agit donc -littéralement- du PREMIER jour; ensuite il Lui en faut encore cinq pour achever son œuvre (ou 2 pour définir les autres "espaces de créations" + 3 pour les "meubler"- pour reprendre la chronologie de spermologos).

Les fondamentalistes ont bien compris ce "problème", et si leurs affirmations (sur l'âge de la Terre, et le temps nécessaire à son "aménagement") ne résistent pas aux arguments de la science moderne (pas en termes scientifiques en tout cas), au moins ils prennent le Texte pour ce qu'il dit.


Dernière édition par BB le Lun 14 Sep 2009, 12:02, édité 1 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 14 Sep 2009, 11:56

Bonjour,
Les ennuis des fondamentalistes "littéralistes" avec le texte commencent dès qu'ils tournent la page, avec le récit de l'Eden qui repart à zéro et raconte la création du monde tout autrement!
Dommage que l'esprit scientifique (autant chez les "apologètes" que chez les "détracteurs") se double souvent d'inintelligence littéraire.
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 14 Sep 2009, 12:09

Razz Oui, c'est vrai que ma toute dernière phrase ne concernait que ce qu'ils comprennent au sujet des "jours" de création...Car pour le reste, ils n'hésitent pas à torturer le Texte.
Et le Texte, il est comme tout le monde: quand on le torture, il finit par dire ce qu'on veut qu'il dise!
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 14 Sep 2009, 14:36

L'ordre de création dans la genèse est un ordre religieux et à caractère moral car en relation avec la parole de Dieu et est qualifié de bon.
Le 4eme jour occupe une place centrale, les atres ne servent pas uniquement à delimiter le jour et la nuit mais à indiquer "les fêtes, les jours et les années (v14) donc à fixer le calendrier liturgique.
La presentation sacerdocale du sanctuaire (Exo 39-40) invite à penser invite à penser à la description du cosmos en Gen 1.
La vision sacerdotale conçoit le cosmos comme un espace sacré, voir comme un sanctuaire sacré.
Cette corrélation cosmos-temple/création-adoration trouve son origine dans le récit mésopotamien de la création.
Enuma Elish (Poeme babylonien de la création) pour décrire la création de l'univers serefère à la construction d'un sanctuaire.

Comment lire le pentateuque ?
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 14 Sep 2009, 15:17

Salut BB, Oui c'est bien l'ouvrage en question.

Comment lire le Pentateuque


Par Félix García López, Corinne Lanoir
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 14 Sep 2009, 15:49

Mince alors, où elle est passée ma question? Shocked

Bon l'essentiel c'est que tu l'aies vue et que tu y aies répondu. Tu possèdes ce livre? Il est "bien"?
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 14 Sep 2009, 16:06

BB a écrit:
Mince alors, où elle est passée ma question?

Bon l'essentiel c'est que tu l'aies vue et que tu y aies répondu. Tu possèdes ce livre? Il est "bien"?

J'ai lu ce livre qu'on m'a preté, je le trouve interessant mais c'est difficile d'aborder la question de comment lire le pentateuque en un seul ouvrage.
Je viens de finir "La Bible mythes et réalités , Bible et histoire d'Israël T1" de Rachet que j'ai trouvé passionnant malgré un style ironique, voir moqueur.
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 14 Sep 2009, 18:01

Xavier a écrit:


Une amie m'a récemment déclaré que pendant ses études elle a souvent été frappée par la similitude existant entre le récit du 1er chapitre de la Genèse et les explications avancées pour parler de l'apparition de la vie sur terre. Bien sur il faut savoir faire la part de l'exagération et surtout lire entre les lignes.


J'adore cet emerveillement Rolling Eyes Ma fille est pareille.

-"Jéhovah a tout bien fait papa !".
-"Meme les moustiques et les araignées alors"
-....(pensée dans la tête : tiens, ma mère jéhoviste me l'a occulté ce détail...)

Donc, pour en revenir de l'ordre de l'apparition de la vie et de la Genèse, j'ai dû mal à trouver de l'emerveillement à ce que les animaux n'apparaissent pas AVANT la terre ferme ou avant le ciel... lol! Wink

Je suis taquin, je sais... jocolor cherry
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 14 Sep 2009, 19:44

Bonsoir,

didier a dit:
Et il le fait selon un schéma formel bien particulier: trois jours pour créer des "espaces", des boîtes, par voie de "séparation" (terme clé du vocabulaire sacerdotale, comme on sépare le pur de l'impur) et trois autres jours pour les remplir, dans le même ordre. Voilà pourquoi les "luminaires" sont créés au jour 4 pour "peupler" le "jour" et la "nuit" séparés au jour 1, tout ce qui vole et nage au jour 5 pour peupler le ciel et les mers séparés au jour 2, et tout le reste au jour 6 pour peupler la terre ferme séparée des mers au jour 3, le tout culminant avec le repos du shabbat au jour 7 (shb`). L'ordre n'est pas arbitraire, il répond à une logique qui n'a rien à voir avec les cosmogénèses scientifiques de notre temps.

c'est la première fois que je suis confronté avec cette explication et je la trouve intéressante. Merci

sherlock écrit:
J'adore cet emerveillement Ma fille est pareille.

cher vieil anglais mon amie est un peu plus âgée que ta fille, mais elle n'en reste pas moins étonnée que l'on n'accepte pas l'évolution en la mettant en contradiction avec le texte biblique.
Bien sûr après les explications de BB et de Didier il faudra que je lui dise avec beaucoup de tact et de gentillesse que ce n'est pas tout à fait exact... affraid

Personnellement j'ai beaucoup appris ces derniers mois et je suis bousculé de toutes parts; ce n'est pas toujours facile de quitter d'anciennes croyances avec lesquelles il était facile de vivre pour se trouver confronter avec la réalité qui n'est pas, certes, toujours si mauvaise, mais qui n'est que la réalité.

Il m'est plus aisé néanmoins de mieux comprendre les personnes ne professant aucune appartenance religieuse. En chaque situation il faut savoir trouver au moins un point positif.


Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 14 Sep 2009, 19:52

Bonsoir,

BB a écrit:

Mais le problème c'est que dans la Genèse il n'est pas question "d'indication de temps" mais bien de "jours". Comme je le disais un peu plus haut, l'exégèse qui consiste à déclarer que "jour" ne veut pas dire "jour" est à mon avis une des plus "contestables" (et pourtant je trouve que les autres ne sont déjà pas terribles...) pour ne pas dire plus.
Pourquoi? Parce que, pour qu'elle "fonctionne", il faut trahir le texte plus qu'on ne le fait pour toute autre: refuser de remarquer que le premier jour est précisément celui qui correspond à la création par Dieu de ce qu'est "un jour" (défini par la lumière -on précise même par opposition ce qu'est la nuit- et par un soir et un matin...)

Dieu définit (par la lumière) ce qu'est un jour et combien il dure; il s'agit donc -littéralement- du PREMIER jour; ensuite il Lui en faut encore cinq pour achever son œuvre (ou 2 pour définir les autres "espaces de créations" + 3 pour les "meubler"- pour reprendre la chronologie de spermologos).

eh oui tu vois mes vieux réflexes pour défendre une cause perdue fonctionnent encore bien. Avec les vieux il faut du temps mais ne jamais déserpérer lol!

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 15 Sep 2009, 11:43

Xavier a écrit:

Personnellement j'ai beaucoup appris ces derniers mois et je suis bousculé de toutes parts; ce n'est pas toujours facile de quitter d'anciennes croyances avec lesquelles il était facile de vivre pour se trouver confronter avec la réalité qui n'est pas, certes, toujours si mauvaise, mais qui n'est que la réalité.


Personne ne t'en voudra, Jean-Pierre, nous l'avons tous vécu. Tu as déjà fait un chemin remarquable et vu ton long passé jéhoviste, cela est d'autant plus remarquable.

Pour ma part, c'est la formule de Gustave Flaubert qui m'a poussé à arrêter de m'apesantir sur les sentiments négatifs que je ressentais face à mes découvertes.

La voici :

"La vérité n’est pas faite pour consoler comme une tartine de confitures qu’on donne aux enfants qui pleurent. Il faut la rechercher, voilà tout, et écarter de soi ce qui n’est pas elle." [Gustave Flaubert] (1821-1880)

Je pense que cela résume bien mon crédo d'aujourd'hui qui est "sois adulte et arrête de pleurer comme un gamin qui a perdu son doudou"
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 15 Sep 2009, 11:46

Pourquoi les rédacteurs de L'AT ne font-ils jamais reference aux deux récits de création - création du monde / création de l'humanité (Gen. 1 et 2) voir même ne mentionnent aucun des éléments de ces récits, notamment dans les passages developpant le theme du Dieu créateur (Esaïe, dans les Psaumes, dans Job) ?


14 Dieu dit : " Qu'il y ait des luminaires "
Peut-on affirmer que l'expression "luminaires" au lieu de lune, soleil...indique un vocabulaire propre à la prétrise et donc miolite en faveur d' un "récit sacerdotal" de la création ?
idem avec l'expression "Dieu dit" qui revient 10 fois, 10 paroles qui font reference aux 10 commandements ?

Quel sens peut-on donner aux termes « à l’image » et « comme sa ressemblance » ?
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 15 Sep 2009, 12:02

Bonjour,
1. Les récits de la Genèse sont relativement tardifs; ce sont eux qui sont influencés par d'autres textes (p. ex. Ps 104 -> Gn 1), plutôt que l'inverse.
2. Le mot traduit par "luminaire" désigne en effet les "chandeliers" du temple, il y a beaucoup de termes et de structures typiques de l'univers sacerdotal dans ce chapitre en effet.
3. Dans le "saint-des-saints" d'un temple il y a toujours l'image de la divinité -- c'est-à-dire rien dans le judaïsme "biblique" où même l'arche, trône de Yhwh, a disparu. Dire que l'homme (l'humanité) est l'image de Dieu dans l'univers temple, c'est une assez jolie idée (peut-être trop, hélas).
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 15 Sep 2009, 13:36

De nombreux exegetes établissent un rapoport entre Gen 1 et Exode 14, Dieu crée le monde en Gen 1 et Dieu crée son peuple en Exode 14.
Est ce l'allusion au "souffle", "les eaux se fendirent"....ou autre chose ?

21 Moïse étendit sa main sur la mer, et l'Eternel fit souffler sur elle pendant toute la nuit un violent vent d'est, qui refoula la mer de sorte que les eaux se fendirent et que le fond apparut.
22 Les Israélites passèrent au milieu de la mer, sur la terre ferme, alors que les eaux se dressaient comme des remparts à leur droite et à leur gauche
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 15 Sep 2009, 13:45

Relation indirecte, et peut-être pas dans le sens que tu crois: les légendes de l'exode (et pas seulement dans le livre de l'Exode) s'inspirent directement des mythes cosmogoniques de type "Chaoskampf" (combat contre le chaos) où le dieu créateur (Mardouk, Baal) combat le chaos identifié à l'océan primordial (Tiamat, Yamm -- le même mot à Ougarit que pour "mer" en hébreu) et représenté par un monstre marin (Lotan-Leviathan, Rahab), avant de le couper en deux pour former le ciel et la terre. Genèse 1 ramène le thème de la (pseudo-)histoire aux origines, mais nous en offre une version encore plus "démythologisée", apaisée en tout cas.
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 15 Sep 2009, 14:18

Merci Didier.
Tu m'as permis de trouver un lien interessant.
Notamment le rapport étroit entre le Ps 72, 12-17, Exo 14 et gen 1, 16 et 17.
Cela rappele un fil developpe par Assad.

http://eduscol.education.fr/D0126/fait_religieux_husser.htm

Le troisième modèle de création ne se laisse pas immédiatement appréhender dans la Bible. Il a fallu le détour par la littérature mésopotamienne pour l'identifier, en particulier le long poème babylonien de la création, l'Enuma elish déjà cité plus haut (texte n°10). Après la théogonie initiale, le récit se poursuit avec la révolte des entités primordiales (Apsu et Tiamat) contre les jeunes générations divines. Tiamat, l'abîme des eaux salées, est alors dépeinte comme une sorte de dragon aquatique. Le jeune dieu Marduk, en échange de la royauté universelle, se fait le champion des dieux pour affronter Tiamat et son armée de monstres. Le combat est relaté selon la plus pure tradition épique et Tiamat est vaincue ; Marduk fend son cadavre en deux (cf. les eaux primordiales " séparées " dans Gen. 1,6) et l'utilise pour faire le monde.

Si on regarde de près les quelques textes cités, on s'aperçoit que ce motif du combat divin intervient dans des contextes fort différents. Dans le livre de Job (26,10-13), le contexte est nettement celui de la création (cf. v. 10), évoquée par un geste initial de partage entre la lumière et les ténèbres qui rappelle Gen. 1,3-4. Dans les deux passages des Psaumes (74,12-17) et d'Esaïe (51,9-10) en revanche, le contexte est celui de la délivrance des Hébreux et de la sortie d'Égypte à travers les eaux de la Mer Rouge. Les eaux de la mer - qui ont été " fendues " - ainsi que Pharaon et son armée, sont identifiés aux forces du chaos primordial vaincues par Yahvé " aux jours d'autrefois ". Soulignons au passage cette lecture mythique de " l'histoire ". Notons que, dans Ps. 74,12-17, le motif du combat se trouve en fait associé en même temps à l'Exode (v.12) et à la création (vv. 16-17), ce qui assimile la sortie d'Egypte à une création à travers les eaux séparées, à une naissance.


On pourrait citer d'autres passages bibliques qui exploitent ce motif du combat primordial, notamment le Psaume 89, où il est étroitement associé à l'idéologie royale (vv. 10-11). Dans une évocation du sacre et de l'alliance entre Yahvé et le roi (vv. 20-30), Yahvé déclare à son sujet : " Je mettrai la mer sous sa main, les fleuves sous sa droite " ; " mer " et " fleuves " sont des entités cosmiques assujetties à Yahvé, et le roi est, comme dans la letre de Mari (texte n°12), associé à la victoire du dieu.


Dernière édition par free le Mar 15 Sep 2009, 15:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 15 Sep 2009, 15:22

Bonjour,

Didier a écrit:

3. Dans le "saint-des-saints" d'un temple il y a toujours l'image de la divinité -- c'est-à-dire rien dans le judaïsme "biblique" où même l'arche, trône de Yhwh, a disparu. Dire que l'homme (l'humanité) est l'image de Dieu dans l'univers temple, c'est une assez jolie idée (peut-être trop, hélas).

est-ce que cela voudrait dire que les israélites ne voulaient pas se représenter Dieu en image

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 15 Sep 2009, 15:55

Le judaïsme d'après l'exil (celui qui a produit les textes "aniconiques", c.--à-d. interdisant les images), sans aucun doute.

Les Israélites d'avant l'exil, c'est beaucoup moins sûr.
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   

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