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 Que la lumière soit et la lumière fut.

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mer 16 Sep 2009, 17:41

3 Et Dieu dit alors:
---Que la lumière soit!
Et la lumière fut

La lumière est la 1ere oeuvre de Dieu. Dieu comme source de lumière, les astres ne sont pas les premiers auteurs de la lumière.
Les astres peuplent le firmament mais sont pas à l'origine de la lumière qui non seulement apporte la luminosité mais est aussi un signe de la presence de Dieu.
N'est ce pas un moyen de regler la polémique de la divinisation du soleil ?
la lumière instaure une alternance jour/nuit, Dieu crateur du TEMPS ?
Le temps, sa 1 ere création ?

26 Et Dieu dit:
---Faisons les hommes[b] pour qu'ils soient notre image...

Die ne crée pas l'homme dans la foulé, il prend le temps de la reflexion et de la concertation ("faisons"), la deliberation que Dieu tient laisse à penser que la création de l'homme presente un danger ou un risque;
l'oeuvre humaine est la seule a ne pas être qualifiée de bonne ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mer 16 Sep 2009, 18:09

Tu sembles avoir sauté le v. 31...
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Jeu 17 Sep 2009, 10:21

spermologos a écrit:
Tu sembles avoir sauté le v. 31...


effectivement Didier,

31 Dieu considéra tout ce qu'il avait créé, et trouva cela très bon.
Il y eut un soir, puis un matin: ce fut le sixième jour.

Merci.
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Jeu 17 Sep 2009, 17:00

http://www.tera.it/ise/attach/adotta/Benz-Genese%201.pdf


Cette article effectue une representation de la création relatée en Gen 1.( voir sous le titre "la cosmologie sous-jacente")
Pensez vous qu'elle soit conforme à la description de Gen 1 ?
( Qui peut inserer cette image sur ce fil ? j'en suis incapable !)

"Les eaux d'en bas" sont sous le socle de la terre, j'avais toujousr cru que ces eaux correspondaient aux océans ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Jeu 17 Sep 2009, 21:10

J'ai parcouru l'article en diagonale. À toute première vue, certaines affirmations me paraissent un peu farfelues, mais il faudrait que je prenne un peu plus de temps pour le lire.
Par contre, le dessin correspond bien à ce que l'on trouve décrit dans le premier chapitre de la Genèse (mixés avec d'autres passages, pour ce qui est des fondements). Mais quitte à aller chercher d'autres versets pour essayer de dégager une image du monde tel que se le représentaient les Hébreux, j'aurais ajouté le pays des Morts sous la Terre, sans qu'on sache bien si il est sous l'océan du dessous, ou si il est lui-même l'abime originel.

L'idée que la terre est posée sur les eaux est présente (outre dans la Genèse) en Ps.24,2 ou 136,6 par exemple. Mais on peut aussi imaginer que c'est à cet immense océan sans fond que se réfère le "fameux" passage de Job 26,7 (à mettre en parallèle avec 9,6 ou 38,6), qui y est désigné comme un "néant".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Jeu 17 Sep 2009, 23:18

Petite note sur Job 26,7:
- le Nord c'est le Tsaphôn; et aussi le pôle apparent de rotation du ciel (étoile Polaire) pour l'hémisphère nord; du point de vue d'Israël les deux (Tsaphôn montagne des dieux, équivalent de l'Olympe, et point cardinal) coïncident.
- Le premier "vide" (7a) est justement notre tohou, aqueux dans la Genèse...
- Le parallèle "néant", beli-mah (littéralement "sans quoi") ressemble curieusement à une abstraction rabbinique; il remplacerait un terme plus mythologique, comme beli-ya`al (qui a donné Belial, en exégèse rabbinique "sans valeur", mais à l'origine dérivé de la racine bl`, "engloutir", et désignant le monde souterrain dans les psaumes, p. ex. 18,5, où le séjour des morts est associé à l'élément liquide), que je n'en serais guère surpris.
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Ven 18 Sep 2009, 11:27

Grande surprise, stupeur, aprés recherche, je découvre que la description de Gen 1 est conforme aux conceptions anciennes, sans aucun rapport avec les découvertes scientifiques, comme la WT me l'a fait croire pendant des decennies.
Le firmament serait solide, inscruté par les luminaires...., la terre plate....pas une sphère...

Le Firmament ?

« Qu’il y ait un firmament
au milieu des eaux et qu’il sépare
les eaux d’avec les eaux ! »”
(Genèse 1:6 TOB)

• Un dôme solide et fixe le « firmament » entoure les eaux sur la
circonférence.
• Dieu ouvre les écluses des cieux pour envoyer la pluie. Les cieux
ont aussi des fondations et des extrémités.
• Le soleil, la lune et les étoiles ont été encastrées dans le firmament.
• Les cieux sont séparés en deux régions, les cieux « d’en bas » :
avec l’atmosphère et le firmament, les cieux des cieux, la demeure
de Dieu et de ses anges.

La racine du nom rāqîa’ (firmament) est claire, c’est le verbe rāqa’
“Dans les plaques d’or laminées, on découpait (rāqa’) des rubans …”
(Exode 39:3)
Ce verbe est également utilisé dans un passage racontant la création du ciel, assimilé à une surface métallique:
“Peux–tu comme lui étendre une voûte de nuées, aussi solides qu’un
miroir de fonte ?” (Job 37:18)
Voir aussi Exode 24:10, Job 22:14, Ezéchiel 1:22.
Les cassolettes de ces hommes qui ont payé de leur vie leur péché, qu’on en fasse des plaques martelées (riqqûa’) pour le revêtement de l’autel …”
(Nombres 16:38)

Le soleil, la lune et les étoiles ont été encastrés dans le firmament.
(Genèse 1: 14-19)
Des « portes » dans le firmament leur permettent quotidiennement
d’entrer et sortir pour accomplir leur trajet dans le ciel.

Dieu permet le passage des eaux pour la pluie
par les écluses des cieux, au travers du
firmament .
"L’an 600 de la vie de Noé, le deuxième mois, le 17e jour du mois, en
ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses
du ciel s’ouvrirent.
»
(Genèse 7:1)

Ces « eaux d’en haut » n’ont d’ailleurs pas disparu après le
déluge.
Il ne peut donc pas s’agir d’une couche de vapeur, la
« canopée » qui aurait alimentée un déluge universel.
« Tu as pour manteau la lumière, et tu déploies les cieux
comme une tente, tu construis au-dessus des eaux du
ciel tes hauts palais inaccessibles » (Psaumes 104:2-3)
« Louez-le, cieux des cieux, Et vous, les eaux qui êtes
au-dessus
des cieux ! » (Psaumes 148:4)

Très logiquement, les astronomes anciens pensaient que le
firmament, structure solide et fixe, possédaient des fondations: les
« piliers du ciel ».
« Les colonnes du ciel s’ébranlent et s’étonnent à sa menace. »
(Job 26:11) (voir aussi 2 Samuel 22:
La vision d’un horizon limité conduisaient également à la notion
d’ extrémités des cieux , les extrémités de ce dôme céleste.
« Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils
rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des
cieux
jusqu’à l’autre. » (Matthieu 24:3)
Voir aussi Deutéronome 4:32, Esaïe 13.5, Psaumes 19:6.

http://scienceetfoi.com/File/Doc/16bibleenseigneastronomie.pdf
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 26 Avr 2010, 15:49




Job 26 :7 :« Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant…. Il a tracé un cercle à la surface des eaux…»



ce verset spectaculaire parait bien décrire notre planète telle qu’elle surgit dans notre imagination dés que nous prononçons le mot terre et comme nous l’imaginons souvent lorsque nous lisons Genèse 1 : « la terre était informe et vide »

il suffit de replacer le verset dans son contexte immédiat : «…. jusqu’à la limite entre la lumière et les ténèbres. Les colonnes du ciel s’ébranlent et s’étonnent à sa menace. » (v.10 et 11), et plus généralement dans le contexte du livre de Job tout entier, où l’univers physique est décrit dans une conception ancienne : le firmament (Job 37:18) : « Peux–tu comme lui étendre une voûte de nuées, aussi solides qu’un miroir de fonte ? », la demeure de Dieu dans les cieux des cieux (Job 36:29), les piliers de la terre (Job 9:6, 38:4-6) : « Où étais–tu quand je fondais la terre ? Déclare–le, si tu le sais avec ton intelligence. Qui en a fixé les mesures, le sais–tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses bases sont–elles enfoncées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire.»

Ainsi l’idée de la terre sphérique apparaît pour ce qu’elle est véritablement : une projection de nos connaissances actuelles sur le texte. Le cercle dont il est question dans Job 26 :7 est bien un cercle en deux dimensions et non une sphère. Ce verset décrit la terre telle que les anciens peuples du Proche Orient la voyaient : un disque plat sur un océan (les eaux d’en bas).
« De plus, le verbe talah, qui est traduit par « suspendre » dans Job 26 :7, apparaît dans le contexte de la suspension d’un objet comme celle d’un ustensile à un piton (Esaïe 22 :24), d’armes sur un mur (Ez 27 :10) ou d’une lyre sur un arbre (Ps 137 :2). Ce verbe ne fait pas référence à une suspension dans l’espace vide, mais au fait d’accrocher quelque chose au bout d’une perche. » (Denis Lamoureux Evolutionary Creation p133.)

http://cvablog.com/creationetevolution/2010/03/25/la-bible-enseigne-t-elle-que-la-terre-est-une-sphere/
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 11 Oct 2010, 17:40

Sur le fil initié par Sherlock, Didier a indiqué que selon la Genèse, Dieu n'a fait pas surgir le monde du néant, le récit de la Genèse n' affirme pas la création "ex nihilo".

Cette comprehension de la création "ex nihilo" est en contradiction avec les récits bibliques de la Genèse.
Si on lit attentivement le premier chapitre de la Génèse, on constate (v2) qu'au départ existent le "tohu-bohu" ("informe et vide") ou la terre était un "un chaos". Dieu n"est pas devant le vide ou devant le néant, mais devant un monde confus, inorganisé.
Dieu parle à ce désordre, à ce chaos, il lui adresse un appel, il lui fixe un objectif :
sortir de sa confusion et de son désordre ; par étapes successives à chaque jour de création, il s'organise suivant les suggestions de Dieu.

Nous constatons que dans la formation du monde trois facteurs entrent en jeu :

- Il existe une matière initiale. La création ne se fait pas à partir de rien, mais à partir du chaos.

- Pour que la création se fasse, il faut que Dieu se mette à parler.

- La parole de Dieu doit trouver un écho, Dieu ne crée donc pas le monde tout seul. D'abord, il se sert d'une matière initiale ; ensuite, il a besoin de la collaboration de la matière.
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seb

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 11 Oct 2010, 18:38

free a écrit:
La parole de Dieu doit trouver un écho, Dieu ne crée donc pas le monde tout seul. D'abord, il se sert d'une matière initiale ; ensuite, il a besoin de la collaboration de la matière.
Dis comme ça, n'importe qui dira que tu dis n'importe quoi! Tu as pourtant raison, Dieu demande à la matière de collaborer, aussi étrange que cela paraisse.

En fait, si l'on se place dans l'esprit de l'époque où la Genèse a été écrite, tout devient plus clair. Durant cette époque, tout était considéré comme un "dieu", tout était donc considéré "vivant" et réactif. On pouvait s'adresser à la terre pour lui demander de faire pousser des plantes (comme YHWH le fait dans la Genèse), ou au ciel pour lui demander d'envoyer de la pluie.

La parole de Dieu, c'était comme une "super" parole de roi. Pour un roi, il suffisait d'établir un décret pour que tout soit fait par ses sujets selon sa volonté. Pour Dieu, ça fonctionne pareillement, sauf que son pouvoir est bien plus grand, et que ses "sujets" sont aussi les choses inertes, comme la Terre, le Ciel, les Eaux, etc.

En fait, lire les récits mythologiques de cette époque aide énormément à comprendre ce que voulait vraiment dire le rédacteur de la Genèse.

(Voir http://seb361.voila.net/bible_sumer.html ).

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Lun 11 Oct 2010, 19:41

j'étais resté sur le 1er verset, mais effectivement les versets 2ss décrivent plus une organisation qu'une création.

Merci et bravo free seb pour ce commentaire vraiment intéressant, et merci bien sur à spermologos pour nous donner toujours un fil à suivre
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 10:32

Le monde donc, selon la Genèse dépend de Dieu. Sans l'action et la parole divine, il resterait à l'état de chaos : il ne se développerait pas, ni ne progresserait.

Inversement la Genèse nous depeind un Dieu qui dépend du monde, un Dieu qui n'est pas "tout-puissant". Il ne peut pas faire absolument tout ce qu'il veut ; il ne détermine pas sans limite les choses, les événements et les êtres.

L'action de Dieu est limitée par cette matière initiale, qui limite Dieu dans un nombre restreint de possibilités ; une série d'intermédiaires est nécessaire pour amenager la terre; dans le récit de la Genèse la création ne se fait pas d'un coup, mais par étapes successives.
De plus Dieu ne peut pas imposer sa volonté, la réponse positive de la matière est nécessaire.
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seb

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 11:52

Peut-être faut-il distinguer le dieu de Gènèse 1, Elohim, de celui de Genèse 2, YHWH. Ces deux "dieux" n'ont vraisemblablement pas le même pouvoir.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 12:01

@ free
C'est peut-être ce qui frappe quand on revient à ce texte après deux millénaires (ou presque) de monothéisme par défaut. Mais par rapport au contexte culturel polythéiste, le déplacement est inverse. Ce qui dans Genèse 1 pouvait frapper quelqu'un qui connaissait des cosmogonies plus anciennes, c'est la maîtrise divine et la docilité des choses.

J'insère un lien au fil parallèle qui, bien que parti d'un texte de la Watchtower, a été l'occasion de réflexions complémentaires, à mon sens importantes, sur Genèse 1:
http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/jour-de-la-genese-et-les-concordistes-t448.htm#6399
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 13:06

Le premier verset de la Genèse emploie le terme "créer" et induit la notion d'un Dieu créateur.
"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre." (Genèse 1.1)

J'ai trouvé le commentaire suivant :

"En effet, le mot « reshit » (commencement) est toujours suivi par un substantif (« au commencement de l’année », « en prémisse de la récolte », « au commencement du règne » etc…). Conformément à cet usage bien avéré, le mot suivant devrait être un substantif ou un infinitif substantivé (le nom d’action qui est le masdar de l’arabe ou l’ »infinitif construit » de l’hébreu). Autrement dit, le texte originel (sans vocalisation) devait être : « Au-commencement du-créer de Dieu… », ou (en français) : « Lorsque Dieu commença de créer le monde… ».
http://prolib.net/pierre_bailleux/bible/217.002.gen1.chop.htm


On peut se demader pourquoi Dieu aurait crée le chaos ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 13:40

@ free:
C'est une médiocre récitation d'Orlinsky (dont j'ai parlé dans l'autre fil).
1. Si re'shit est souvent en "état construit" (ce qui est dans la logique de son sens, on parle plus souvent de commencement ou de prémices DE quelque chose que dans l'absolu!) il ne l'est pas TOUJOURS: cf. Deutéronome 33,21; Isaïe 46,10; Néhémie 12,44 (et je ne compte même pas les occurrences avec possessifs, "son commencement", "ses prémices", dont l'analyse est discutable).
2. D'autre part, sauf omission de ma part, s'il l'est avec un substantif, il ne l'est JAMAIS ailleurs avec un verbe substantivé (comme il devrait l'être dans Genèse 1,1 selon cette thèse).
Au passage, ça illustre la faiblesse des arguments statistiques (même quand ils sont factuellement justes, ce qui n'est pas le cas de celui-ci). L'usage dans d'autres contextes est toujours à prendre en compte, mais il ne préjuge jamais du sens dans un contexte particulier. Surtout dans un corpus limité comme celui de l'hébreu classique, ce n'est pas parce qu'on ne ne trouve ailleurs que des "commencement de" ou des "prémices de" que le mot ne PEUT pas être employé sans complément dans un contexte particulier.

(Pour répondre à ta question, cette lecture -- que je ne suis pas -- n'implique nullement que Dieu ait créé le chaos: "quand Dieu commença à 'créer' le ciel et la terre, la terre était tohu-bohu"... le chaos reste pré-existant comme dans la lecture majoritaire.)
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 14:07

Merci Didier, mais je ne comprends pas comment on peut affirmer que "le chaos reste pré-existant" (je ne conteste pas mais je ne comprends pas) alors que le v 1 dit "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre"
et ensuite le v 2 precise "La terre était informe et vide".

Que doit-on comprendre de l'expression Dieu créa les cieux et la terre", un acte créateur ou autre chose ?
Doit-on lire au lieu de "au commencement, Dieu créa", " Dieu commença à 'créer' le ciel et la terre"
Le v 1 donne le sentiment que Dieu crée les planètes dans le ciel et la terre et qu'ensuite il aménage et organise la terre.

Cette citation peut-elle m'aider :

"De plus, dans l’A.T., bara est utilisé de manière interchangeable avec le mot courant dans l’usage quotidien » asa » (faire). Ainsi, les auteurs inspirés ont utilisé comme synonyme de bara un mot qui signifie le plus souvent l’action de faire à partir de matériaux pré existant.
[…]
« Voilà la généalogie du ciel et de la terre, quand ils furent créés (bara). Au jour où le SEIGNEUR Dieu fit (asa) la terre et le ciel « (Genèse 2:4)
» Dieu dit : Faisons (asa) les humains à notre image, … Dieu créa (bara) les humains à son image . » (Genèse 1:26-27)
[…]
Dans Gen 1 :27, Dieu crée (bara) l’humanité sans faire mention de l’utilisation d’un matériau pré existant, faisant allusion à une création ex nihilo, mais dans Gen 2 :7 » Le SEIGNEUR Dieu façonna l’homme de la poussière de la terre » et dans Gen 2 :22 « Le SEIGNEUR Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise à l’homme. » De même, les oiseaux ont été créés (bara) le 5ème jour de la création (bara), apparemment à partir de rien ; pourtant Gen 2 :19 affirme « Le SEIGNEUR Dieu façonna de la terre tous les animaux de la campagne et tous les oiseaux du ciel. » […]
En résumé, bara n’est pas limité à la création à partir de rien, mais traduit également la création à partir de quelque chose pour les anciens Hébreux.
[…]
En paraphrasant Gen 1 :1 selon les catégories intellectuelles des anciens Hébreux :

Quand Dieu commença à faire le ciel et la terre, il y avait une terre sombre sous les eaux déjà existante. L’Esprit de Dieu prit complètement en charge ce chaos et de ce vide. Ensuite, par un commandement verbal, Dieu coupa et sépara cet état pré créé pour former et nommer le » ciel » et la » terre «


Bien entendu, Denis Lamoureux poursuit sa démonstration en montrant que la notion de création ex nihilo est bien contenue dans les Ecritures. (Romain 4 :17, Colossiens 1 :15-17, Hebreux 11 :3…)
Certaines traductions françaises (et anglaises) montrent bien toute l’ambiguïté dans la traduction de Genèse 1 :1, qui commence avec une terre et un océan primitif pré existants (comme chez les récits de création Babyloniens et le tehom)
« Lorsque Dieu commença la création du ciel et de la terre,
la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abîme. »
( Gen 1 :1 version TOB)

http://cvablog.com/creationetevolution/2010/02/24/bara-ne-signifie-pas-creatio-ex-nihilo/
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 14:45

Il me semble que tu n'as pas assimilé deux choses dont nous parlons depuis hier:
1) Le verbe traduit par "créer" (br') ne veut pas forcément dire créer ex nihilo, à partir de rien;
2) Le v. 1 peut être lu comme un titre, qui annonce et résume ce qui va suivre, plutôt que comme un "premier acte".

Dans cette perspective (que je ne t'assène pas comme "vraie", j'essaie simplement de la clarifier) on pourrait comprendre, en gros:

"Voici comment, au commencement, Dieu organisa le ciel et la terre.
La terre, avant qu'il ne s'en mêle, n'était qu'un chaos..."

Ce qui ne change rien, quant au statut incréé du chaos, à la lecture orlinskienne:
"Quand Dieu commença à organiser le ciel et la terre, la terre n'était qu'un chaos".

Citation :
Le v 1 donne le sentiment que Dieu crée les planètes dans le ciel et la terre et qu'ensuite il aménage et organise la terre.


Avant de projeter ce "sentiment" sur le texte, n'oublie pas que pour ses auteurs-lecteurs-auditeurs la "terre" n'est pas une "planète", que rien ne différencie une "planète" d'une étoile si ce n'est (?) son "errance" (sens de planètès, en grec), et que le soleil d'une part, la lune et les étoiles de l'autre, ne viendront occuper qu'au 4e jour leurs "espaces" respectifs créés, c.-à-d. séparés et nommés, au 1er jour ("le jour" et "la nuit").

(Ça fait un peu double emploi avec ce que tu as rajouté entre-temps, mais tant pis.)


Dernière édition par spermologos le Mar 12 Oct 2010, 14:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 14:57

Merci Didier,

C'est surtout le point n°2 que je n'avais pas compris et donc le sens du v 1, maintenant c'est plus clair.

En effet au départ, sans qu’on sache pourquoi ni comment, quelque chose se trouve là :
un tohu-wa-bohu ("informe, désert, vide") ; il y a aussi un océan ou "abîme", on mentionne également des ténèbres. On ne nous dit pas d'où vient cette réalité initiale ; on la pose sans explication ; elle constitue une donnée primordiale énigmatique.
v 4 dit "Dieu sépara la lumière et les ténèbres", la lumière est le fait de Dieu (v 3 "la lumière fut") alors que les ténèbres sont presents, sans que la Genèse nous indique quelle est son origine, Dieu se contente juste de séparer les ténèbres de la lumière.
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 18:05

Tu me fais penser que, parmi les nombreuses différences qui séparent notre lecture d'un tel texte de son contexte "original", il y en a qui créent une fausse facilité, au prix d'un double contresens qui s'annule en quelque sorte.
Par exemple, l'idée de "ténèbres incréées" nous gêne beaucoup moins que celle d'un "océan incréé".
Parce que pour nous, "créer" c'est l'opération qui transforme, si l'on peut dire, "rien" en "quelque chose", et que les "ténèbres" ce n'est pas "quelque chose", mais "rien" (ou plus exactement l'absence de lumière; la lumière c'est "quelque chose", mais pas les ténèbres). Donc, pour nous, que les ténèbres soient incréées, ça va de soi. Mais que de l'eau qui est "quelque chose" soit incréé, ça ne va pas du tout de soi.
Pour les Anciens, les "ténèbres" étaient "quelque chose" au même titre que "la lumière" (qui n'a pas besoin de "source" pour entrer en scène); seulement c'était quelque chose qui, comme l'eau, relevait du "chaos" et non du "kosmos" (si l'on parle grec), c'est-à-dire d'un avant-monde, d'un anté-monde ou d'un anti-monde et non du "monde" proprement dit, c.-à-d. ordonné ou mis en forme. La "création" du "monde" ne supprime pas l'avant-monde (contrairement à l'idéal du monde "parfait" de l'Apocalypse, sans mer et sans nuit), mais elle l'"assigne à résidence".
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seb

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 18:33

Peut-être ceci peut-il aider à comprendre l'idée d'un océan qui préexiste à tout:

Citation :
Sur la question de l'origine de l'Univers, les Sumériens avaient défini les étapes suivantes:

1. L'univers a un commencement.
2. Le premier élément est l'océan primordial infini (représenté par la déesse Nammu). Cet élément n'a ni commencement ni fin.
3. Cette déesse sépare alors les eaux de cet océan primordial, et engendre le ciel (représenté par le dieu An) et la terre (représentée par la déesse Ki).
4. Tous les autres dieux sont ensuite engendrés par le couple An-Ki.
5. Le dieu de l'air Enlil, premier né du couple, décide ensuite de séparer le ciel de la terre. Le dieu An, son père, monte en emportant le ciel avec lui. Sa mère la terre reste au centre de l'univers, et fini par s'unir avec son fils.
6. De l'union de l'air et de la terre naît l'univers organisé : les hommes, les animaux, les plantes, et la civilisation.

- Tiré de http://ex-temoinsdejehovah.org/bible_sumer.html .

Après des recherches complémentaires, il s'avère que l'idée de base était que ce qui préexistait était en fait l'eau salée, qui entourait le monde de toutes parts. Il faut se rappeler que jusqu'au Moyen-Age, on avait peur d'aller trop loin en bateau pour ne pas tomber littéralement du monde dans le néant.

Cette idée donc d'une eau salée qui EST le monde avant toute création, est reprise dans la Bible. Dieu ne crée pas dans le vide (la notion de vide n'existait pas à l'époque), mais dans cette masse primordiale d'eau salée. Voilà pourquoi il sépare les eaux et les eaux en Genèse 1:6-8. Durant l'antiquité, on devait certainement comprendre cela comme suit:

1. Il existe de l'eau salée (ou eau primordiale) partout.
2. Dieu crée quelque chose au milieu de cet eau primordiale. Il pousse l'eau en haut pour créer le ciel, et il maintient l'eau en bas pour créer ensuite la terre. (Genèse 1:6-8 )
3. La création de la terre ne se fait qu'en repoussant l'eau, "pour que le sec paraisse"! (Genèse 1:9)
4. L'eau repoussée au bord de la terre est appelée "mers". Le sec est appelé terre. (Genèse 1:10)

Citation :
   6Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
   7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
   8Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
   9Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
   10Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 19:29

Dans l'Enuma Elish babylonien (qui est une référence un peu plus proche, je ne reviens pas sur les questions de méthodologie comparative), le chaos originel de l'avant-monde est représenté par la confusion des deux "océans", Apsu et Tiamat; le premier correspond à l'eau douce (celle qui, une fois le monde ordonné, vient d'en haut, par la pluie, et d'en bas, par les sources, les puits et les rivières), l'autre à l'eau salée (reléguée dans les mers à la périphérie). Dans les textes "bibliques" la distinction n'est pas maintenue, en tout cas pas dans le lexique: tehôm (le mot de Genèse 1,2) correspond souvent à l'apsu (eau douce): Genèse 7,11; 8,2; 49,25; Deutéronome 8,7; 33,13, etc.; mais pas toujours (dans le très vieux "cantique de Moïse", Exode 15,5.8, il est associé à yam au contraire).

Citation :
Dieu appela le sec terre

Et il fut servi.
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 20:38

Citation :
Et il fut servi.

lol! Il faut dire qu'avec le thème central de la "séparation" (étymologie certes très contestée), il ne pouvait espérer mieux.
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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 22:50

seb a écrit
Après des recherches complémentaires, il s'avère que l'idée de base était que ce qui préexistait était en fait l'eau salée, qui entourait le monde de toutes parts. Il faut se rappeler que jusqu'au Moyen-Age, on avait peur d'aller trop loin en bateau pour ne pas tomber littéralement du monde dans le néant.

Cette crainte d'aller loin pour ne pas tomber n'était-ce pas parce que les gens à cette époque croyaient que les terres connues étaient comme un galette et que les bateaux arrivant au bord de la galette tombaient dans le vide. Je ne vois pas le rapport avec l'eau salée.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Que la lumière soit et la lumière fut.   Mar 12 Oct 2010, 23:38

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