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 religion, morale, histoire et écriture

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Narkissos



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MessageSujet: religion, morale, histoire et écriture   Lun 14 Sep 2009, 15:47

J'ouvre ce fil sur un sujet à propos duquel je n'ai a priori rien à dire, parce que je constate qu'une grande partie de nos discussions (sur des textes bibliques notamment) aboutit toujours à peu près au même "lieu": plusieurs s'étonnent (se scandalisent, sont "interpellés" ou "dérangés") parce que les "valeurs morales" sous-jacentes aux textes ne sont pas du tout les nôtres. (J'exprime cela de façon délibérément relativiste, mais ceux qui ne doutent pas que leur morale soit "la bonne", ou du moins meilleure, parleront plutôt d'immoralité.)
Donc, plutôt que de rouvrir ce débat général à propos de tous les textes qui posent problème, il me semble qu'il serait bien de le concentrer quelque part (et pourquoi pas ici) autour de questions comme celles-ci:
La morale (idéale? phénoménale?) est-elle absolue ou relative? Universelle, intemporelle, ou change-t-elle d'un lieu et d'une époque à l'autre? Quels rapports entre religion et morale? Comment juger, évaluer, comparer des morales pour parler d'évolution, de progrès ou de décadence?
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 14 Sep 2009, 16:43

C'est vraiment LE problème qui me turlupine depuis deux ans, et auquel je ne réponds jamais.
Je fais cohabiter deux modes de "moralité(s)" bien distincts en sachant parfaitement qu'ils ne sont pas parfaitement compatibles l'un avec l'autre (doux euphémisme).

Le premier (ordre arbitraire) est celui du "nihiliste": aucune des hiérarchies qu'on peut établir en matière de morale ne vaudra jamais autre chose que ce à quoi elle sert au sein de la société qui la produit. J'ai à l'esprit une interview de cet extraordinaire personnage qu'est Jacques Vergès.
Le journaliste lui disait qu'en tant qu'avocat, il devait tout de même croire en la Justice. Et il répondit à peu près:
Un avocat ne travaille pas pour la Justice, il travaille pour le Droit, et le Droit n'a qu'une seule fonction, celle de maintenir l'ordre établi. Et encore, on ne parle que de l'ordre établi du moment .
À la suite de quoi, il rappela qu'une des premières affaires dont il s'était occupé était la défense d'une femme qui avait avorté (bien avant S. Veil), et qu'une des affaires dont il s'occupait au moment de l'interview était la défense d'un type vaguement intégriste qui était allé chanter des cantiques religieux dans une clinique où se pratique aujourd'hui des avortements.
La Justice avec un grand "J"? De quel côté est-elle cette hypothétique Justice? De ces deux affaires, laquelle des deux causes était "juste"?
(J'avoue que ce que je connais du bonhomme m'amène à douter un peu de la "vérité vraie" de l'anecdote, mais elle compte surtout parce qu'elle est plausible, quand bien même Vergès en aurait rajouté un peu pour illustrer son discours.)

Je crois que j'avais déjà raconté une discussion qui m'avait touché avec une jeune TdJ avec laquelle je m'entendais très bien, et qui voulait essayer de comprendre "ce qui avait bien pu m'arriver". Comme je n'avais pas le moins du monde envie de discuter "doctrines" avec elle, je lui ai simplement parlé de ça, de ce relativisme des "systèmes" et du fait que toutes les sociétés produisent des "normes", des "lois", des "principes" qui ne se justifient qu'à l'intérieur d'eux-mêmes, et qui s'y justifient pleinement, mais que sortis de ces systèmes, les mêmes normes, les mêmes "éthiques" deviennent obsolètes pour ne pas dire absurdes. Face au règne de la subjectivité, je ne me voyais plus capable d'appeler "Vérité" un système qui est sur ce point l'égal de tous les autres systèmes qu'ont crées les humains.
Sa réponse (très logique dans sa bouche, il faut préciser qu'elle a tout juste dix-huit ou dix-neuf ans) fut que c'était précisément à cause de cette incapacité à se définir une "vraie" morale, une morale objective, qui soit "la bonne" comme tu dis, que l'homme avait besoin d'aller chercher "ailleurs" un guide sûr, un mètre-étalon de la morale.
Et sa réponse fut pour moi une sorte de révélation (mais pas du tout dans le sens qu'elle aurait souhaité, je pense): il y a des gens qui calculent en inches et en feet! Le "mètre-étalon" aussi est l'invention d'une société humaine, notre "création"!

Mon second mode de fonctionnement est celui du "Bertrand-de-tous-les-jours", celui qui croit à la Justice, qui croit à la valeur des "libertés fondamentales" et qui veut les respecter, celui qui juge dégueulasses les pendaisons d'homosexuels en Iran (alors que la même pratique décrite dans la Bible ne le "dérangeait" pas il y a cinq ans, en tout cas pas au point de lui faire renoncer à proclamer sa pure justice), etc, etc.
Bref celui qui est parfaitement "dupe" de la moralité de son temps, et de son lieu.
Je ne vois pas comment je pourrais m'en passer, de cette morale. Je vois trop ce que produit l'absence totale de tout Surmoi chez certains individus pour avoir envie de leur ressembler.
Ce Bertrand-là comprend très bien le besoin de "transcendance" pour ses valeurs. Si les Droits de l'Homme ne sont pas universels, alors nous n'avons pas à juger le régime des Talibans. Ils ont juste "d'autres valeurs", c'est tout! J'ai beau savoir que, dans le fond, ce n'est pas faux, quelque chose en moi se rebelle fortement contre cette idée-là. J'ai beau le "savoir", je n'arrive pas y "croire"!

(Quelques temps après ma sortie du jéhovisme, je m'était dit qu'il suffisait de regarder les "fruits" pour comprendre ce que valait "objectivement" l'arbre. Principe chrétien très simple, plein de bon sens.
Mais le jéhovisme était un exemple bien trop présent dans mon esprit pour que l'argument fonctionne! J'avais sous la main l'exemple parfait de ce qu'on n'a de toute façon pas non plus de mètre-étalon pour définir ce qu'est un bon fruit, autre que celui que nous avons créé.
Les fruits de l'excommunication telle que pratiqué par les TdJ: sont-ce de beaux fruits ou de mauvais? Pour un TdJ qui veut qu'ils soient bons, ils sont bons, pour un ex comme moi, ils sont mauvais! On n'en sort pas...)
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Sherlock



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 14 Sep 2009, 18:53

Oula ! Shocked pale

Citation :
Si les Droits de l'Homme ne sont pas universels, alors nous n'avons pas à juger le régime des Talibans. Ils ont juste "d'autres valeurs", c'est tout!

Il y a quand même une grande différence entre les Droits de l'Homme et la morale des Talibans ! Car il y a une morale qui protège la vie et considére que tous les hommes sont égaux tandis que l'autre établi un droit de vie et de mort et qui considère l'inégalité est une justice divine...

Depuis quand les droits de l'homme ne sont pas universels chez les Talibans ? Je pense que l'avis doit être demandé aux femmes qui portent les burqua (en partant du principe qu'on les soustrait à une punition future du mari). Faute de preuve de l'existence du Monstre Spaghetti, la démocratie reste plus belle que la théocratie

Mais là, on dévie à nouveau. On confond "morale" et "droit". La morale ou zeitgest est temporelle et relative (à notre lieu de naissance). Par exemple, sur 1050 sociétés, 980 sont polygames. La monogamie reste une exception Mais tentez de l'expliquer à votre femme et je peux vous assurer que vous allez dormir sur le canapé du salon un bon bout de temps. lol!

La p'tite soeur dont tu nous parles, verse dans la rhétorique, mais absolument pas dans la réalité. La réalité est qu'elle adhère à une morale américaine puritaine du XIXe siècle quand bien même dans la pratique, elle s'adonnera avec son mari des actes contre-nature et non utile à la reproduction... Basketball

Quand on sait que dans la bible, si on fornique avec un ours, l'animal sera abattu et qu'aujourd'hui dans un Etat aux USA, l'animal aura la vie sauve et on ne punira pas l'homme qui l'a fait SI et SEULEMENT SI l'animal était consentant, je me dis que ça n'avance pas si mal que ça la morale puritaine. Laughing
http://www.thebricktestament.com/the_law/beastiality/lv18_23a.html
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 14 Sep 2009, 19:19

Bonsoir,

BB a déclaré

Si les Droits de l'Homme ne sont pas universels, alors nous n'avons pas à juger le régime des Talibans. Ils ont juste "d'autres valeurs", c'est tout! J'ai beau savoir que, dans le fond, ce n'est pas faux, quelque chose en moi se rebelle fortement contre cette idée-là. J'ai beau le "savoir", je n'arrive pas y "croire"!

Depuis 2 ans j'apporte ma contribution à une ONG "Genève pour les droits de l'Homme" (organisation formant des personnes de divers pays chargées de surveiller la mise en appliation des décisions prise dans le cadre des réunions de l'ONU à propos des droits de l'homme.) et je peux te dire que l'amalgame que tu fais est pour le moins très réducteur.
Les Talibans ont leur morale, religieuse, basée sur une interprétation particulière du Coran qui ne vise pas à valoriser les droits des minorités quelqu'elles soient. (Comme bien d'autres mouvements à dérive sectaire)
Je comprends la comparaison que tu as voulu faire mais je trouve ce raprochement malheureux.
Bien sûr tout n'est pas rose dans les pays participants aux réunions sur les droits de l'homme (ou de l'humain pour les féministes endurcies) mais c'est pour cela qu'il y a des réunions, des discussions et une certaine surveillance exercée au sein de ces pays, Suisse et France y compris.

@spermologos
merci d'avoir ouvert ce tème qui est sans doute celui qui nous tous, toutes le plus après notre passage au sein d'un mouvement religieux rigoriste et chrétien.
Je dis chrétien car il me semble que cette éducation m'a amené à croire, béatement pendant un certain temps, et même encore un peu après affraid , que le christianisme était la seule solution pour tous les maux de l'humanité et que notre morale était la meilleure. Attention, je n'ai pas dit que la morale que l'on peut découvrir en lisant la Bible soit mauvaise ou ridicule, mais elle n'est pas unique sur terre farao
Je me réjoui de découvrir les réponses et interventions qui vont venir sur le sujet

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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VANVDA



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 14 Sep 2009, 20:43

Sherlock:
Citation :
Il y a quand même une grande différence entre les Droits de l'Homme et la morale des Talibans ! Car il y a une morale qui protège la vie et considére que tous les hommes sont égaux tandis que l'autre établi un droit de vie et de mort et qui considère l'inégalité est une justice divine...

Mon Dieu! Qu'est-ce que je découvre là! Les Talibans sont donc violents? Wink
On en revient tout simplement à ce que spermologos déclarait en ouverture: il existe donc UNE morale qui est LA bonne morale, et c'est bien sûr celle qui correspond à la vision judéo-christiano-occidentale de ce qu'est la dignité humaine. Les Talibans sont les victimes/coupables d'une idéologie, mais nous ne sommes pas menés, nous, par une quelconque idéologie, mais par une vision saine, respectueuse et constructive de l'Homme...Ben voyons!
J'ai cru comprendre que certains Afghans ou Irakiens voyaient les choses d'une toute autre façon! Ils se plantent tous, et nous avons raison!

Évidemment les taxer d'arriérés, d'obscurantistes, de fous-de-Dieu ou de je-ne-sais-quoi encore, ça règle le problème de fait et ça évite de réfléchir à l'extrême relativité de TOUTES nos valeurs, même celles qui nous sont les plus sacrées (et au cas où te ne l'aurais pas compris, elles me sont sacrées, à moi aussi: je ne fais pas l'apologie du Taliban).

Citation :
Depuis quand les droits de l'homme ne sont pas universels chez les Talibans ?
Tiens, je retouche un tout petit ta question: depuis quand les droits de l'homme sont universels? Et au nom de quoi?
Au nom de quoi sont-ils universels? Ben, à part au nom des droits de l'homme, je vois pas trop...Mis à part (encore une fois) à considérer que l'éthique qui les porte est "transcendante". Or pour ma part, j'ai arrêté d'y croire, à la transcendance.
Et franchement, quand je regarde ce que produit notre belle société, dans sa globalité (un peu comme quand il faut regarder les araignées pour juger de la perfection de la création!), je ne peux m'empêcher de constater que notre prétention à la "transcendance laïque" de nos valeurs est aussi productrice de violence que toutes les autres (Mais pas toujours sous la même forme, c'est certain!)

Citation :
Je pense que l'avis doit être demandé aux femmes qui portent les burqua (en partant du principe qu'on les soustrait à une punition future du mari). Faute de preuve de l'existence du Monstre Spaghetti, la démocratie reste plus belle que la théocratie

1/ C'est oublier bien vite que les revendications anti-occidentales prennent assez régulièrement la forme de femmes qui ne sont obligées par personne à porter la burqa, et qui la choisissent tout de même. Penser que le reste du monde n'a qu'une envie, c'est celle de vivre comme nous, c'est vraiment TRÈS réducteur.
2/ Je trouve aussi que la démocratie est plus belle que la théocratie, là n'est pas le problème. Mais est-ce que l'avis de Sherlock, de Bertrand, et de tous les occidentaux de la planète sur ce point suffisent à ce que ça deviennent "vrai-dans-l'absolu"? Quand tu étais TdJ, tu prêchais exactement l'inverse, avec la même conviction, et ce n'est pas si vieux que ça...Peux-tu me donner une raison objective à ce que ta conviction d'aujourd'hui sur les Droits de l'Homme soit plus fiable que tes convictions théocratiques d'hier. (et je rappelle que "x est plus beau que y" n'est pas une raison objective; le Taliban dont on parle te diras, lui aussi, exactement le contraire)


Citation :
Mais là, on dévie à nouveau. On confond "morale" et "droit". La morale ou zeitgest est temporelle et relative (à notre lieu de naissance). Par exemple, sur 1050 sociétés, 980 sont polygames. La monogamie reste une exception Mais tentez de l'expliquer à votre femme et je peux vous assurer que vous allez dormir sur le canapé du salon un bon bout de temps.

Et bien sûr, le Droit, lui, il n'est pas temporel... Ben non, puisqu'il est universel, CQFD!

Citation :
La p'tite soeur dont tu nous parles, verse dans la rhétorique, mais absolument pas dans la réalité. La réalité est qu'elle adhère à une morale américaine puritaine du XIXe siècle quand bien même dans la pratique, elle s'adonnera avec son mari des actes contre-nature et non utile à la reproduction..
La réalité, c'est aussi que TU adhères (et moi aussi si ça peut te consoler)à la moralité occidentale (et surtout ouest-européenne) de la fin XX/début XXI. Être dupe de la morale d'hier, ou de celle d'aujourd'hui?


Jean-Pierre:
Citation :
Depuis 2 ans j'apporte ma contribution à une ONG "Genève pour les droits de l'Homme" (organisation formant des personnes de divers pays chargées de surveiller la mise en appliation des décisions prise dans le cadre des réunions de l'ONU à propos des droits de l'homme.) et je peux te dire que l'amalgame que tu fais est pour le moins très réducteur.
Les Talibans ont leur morale, religieuse, basée sur une interprétation particulière du Coran qui ne vise pas à valoriser les droits des minorités quelqu'elles soient. (Comme bien d'autres mouvements à dérive sectaire)
Je comprends la comparaison que tu as voulu faire mais je trouve ce raprochement malheureux.
Bien sûr tout n'est pas rose dans les pays participants aux réunions sur les droits de l'homme (ou de l'humain pour les féministes endurcies) mais c'est pour cela qu'il y a des réunions, des discussions et une certaine surveillance exercée au sein de ces pays, Suisse et France y compris.

Évidemment, Jean-Pierre, que les Talibans se fichent du droit des minorités, puisque pour eux, elles n'en ont aucun!
Le jugement que tu portes sur les Talibans est globalement le même que le mien, j'espère que ça ne fait de doutes pour personne.
Mais puisqu'on parle de la notion de "droit", il faut bien affronter "de face" un fait qu'on ne peut pas réduire: c'est que "le droit", ça n'existe pas!
Le "droit" s'appuie toujours sur quelque chose, il lui faut un "socle", un ensemble de valeurs sur lequel une société ne peut pas transiger (pour nous, il s'agit par exemple de l'idée que nous nous faisons de la dignité humaine). Or ce socle (y compris le notre) n'est pas "universel", contrairement à ce dont on voudrait bien se convaincre (ne serait-ce que par le nom qu'on lui donne). Et surtout ce socle ne peut pas être lui-même un "moment" du droit. Il se trouve forcément toujours "à l'extérieur" du droit, lui servant de référent: c'est une base non-négociable... et donc c'est quelque chose qui s'impose (et qu'on impose). Je serais tenté de dire qu'on a là le vecteur de toutes les violences, celles des autres, bien sûr , mais aussi les nôtres!

Et ne croyez pas que je ne sois pas conscient de ce qu'il y a d'extrêmement subversif, voire de dangereux dans ce que je dis là. C'était d'ailleurs ce que je disais sur la révolte qui est la mienne face à ce constat très "Karamozovien": "Alors, tout est permis?" Hors la transcendance (toujours auto-proclamée) point de salut?
Le peu que j'ai lu de Kant m'amène à penser qu'il a été confronté lui aussi à ce vrai problème, quand il déclarait devoir postuler l'existence de Dieu pour un "besoin de la raison". Aujourd'hui, on a zappé Dieu, et on l'a remplacé par des mots comme "Justice", "Liberté", "Droits de l"Homme", mais le problème ne me semble pas avoir tellement évolué, à part ce changement de vocabulaire!

Alors, spermologos, t'es content de toi? lol!
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ASSAD



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 14 Sep 2009, 21:05

Xavier a écrit:

Les Talibans ont leur morale, religieuse, basée sur une interprétation particulière du Coran qui ne vise pas à valoriser les droits des minorités quelqu'elles soient.

A un degré moindre, dans notre super géniale société occidentale, c'est pareil.
Toute société ou système, pour perdurer, sacrifie les droits des minorités au profit du bien général.
Regarde aux élections, ceux qui ont 0.5 % de suffrages, tu crois qu'ils ont droit de citer ?

Le régime et les valeurs des talibans, tant qu'elles sont acceptés par une majorité, est aussi légitime que la majorité élue de notre pays. C'est leur systèmes, leurs valeurs. On vit sur des "planètes" différentes, nous n'avons pas à juger de leur pratiques.
On nous sensibilise à tout cela parce qu'il y a du pétrole et de gros enjeux financiers. Donc on trouve quelques prétextes moralement inacceptables pour nous au grands noms de "liberté" de " droits de l'homme" mais c'est de la foutaise. Les dirigeants n'en ont absolument rien à foutre de tout ça.

Quand au Rwanda et au Burundi il y a eu le génocide, nous n'avons pas trouvé ça choquant par rapport au maître-étalon des droits de l'homme ( car il n'y a pas de pétrole là-bas) et on les a laissé s'entre-tuer gaiement.

Et puis si on jour on trouve le + gros gisement de pétrole là où les africains se touchent la verge pour passer un accord, on criera au scandale, les droits de l'homme et tout le tsouin-tsouin, et hop on les foutra dehors, mettra un gouvernement qui passe des accords juteux pour les entreprises américaines et hop, là les droits de l'homme ( capitaliste) seront rétablis.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 14 Sep 2009, 21:13

Quand j'ai commencé à rédiger ma réponse, il n'y avait pas encore la tienne, Bertrand.
Sache que je pige tout à fait ce que tu dis et partage ton avis "subversif" ...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 14 Sep 2009, 22:44

BB,
Pour répondre à ta question perso (même si elle n'appelait pas de réponse!), mon espoir en créant ce fil était fort modeste (et on verra à l'usage s'il se réalise ne serait-ce qu'en partie, je n'en suis pas encore convaincu): dégager un peu les discussions exégétiques de l'anachronisme (+ anatopisme?) moral constant: autres temps (ou lieux), autres moeurs en somme, dans la vie comme dans la fiction, dans la pratique comme dans l'idéal. Il est bien difficile de lire l'Ancien Testament si l'on s'offusque du moindre génocide.
Sur le fond, j'ai dit que je n'avais rien à dire et c'était vrai, ça l'est encore plus quand je vous lis... Une toute petite chose quand même, c'est que si le "tout est permis" (déjà chez Paul!) est la fin d'un certain type de morale, il est aussi le commencement d'autre chose. Car à partir de là il faut bien inventer des modes d'action ou d'inaction, et les assumer. C'est la lecture positive du "tout est permis" chez Nietzsche (Généalogie de la morale) qui complète la vision plutôt négative de Dostoïevski...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 14 Sep 2009, 23:42

Et comme tu l'as peut-être compris, c'est le: "et les assumer" qui à ce jour continue de me poser problème...

Ceci dit, j'avoue ma faute: j'avais bien compris de ce dont tu parlais, et j'avais bien conscience en postant que je n'allais pas tout à fait dans ce sens-là.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 00:10

Nulle faute! Et pas seulement parce que "tout est permis" :) mais parce qu'il me semble impossible de prendre un minimum de distance par rapport à ses propres préjugés sans une réflexion de fond sur le sujet, comme celle qui s'engage ici...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 00:17

Bon, ben alors c'est moi qui ai dû raconter des conneries mais je me rends pas compte où !
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 00:46

Assad... j'ai dû être vraiment confus, car je n'avais pas l'intention de "contrer" qui que ce soit... et je me retrouve tout à fait dans ce que BB et toi avez écrit.

On pourrait aussi dire que les systèmes de valeurs sont en "jeu" les uns avec les autres, tantôt coexistant, s'ignorant, se combattant, se conquérant, s'attirant, se repoussant.

Et tous ceux qui ont cru pouvoir (ou, plus exactement peut-être, DEVOIR) imposer leur système de valeurs (des croisades à l'ingérence humanitaire en passant par les guerres napoléoniennes et la colonisation) l'ont fait, invariablement, avec les meilleures intentions...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 12:06

OK pas de morale universelle.
Cela signifie -t-il qu'il faille garder le silence et eviter tout "jugement" face à des pratiques comme le herem, génocide cananneen, destruction des enfants "sodomites" de sodome (même si se sont des récits mythologiques) ?
Quelle posture devons nous adopter ?
A défaut de parler de morale, n'existe t-il pas des valeurs morales comme par exemple le respect de la vie ?


Dernière édition par free le Mar 15 Sep 2009, 13:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 12:55

BB a écrit:


Mon Dieu! Qu'est-ce que je découvre là! Les Talibans sont donc violents? Wink
On en revient tout simplement à ce que spermologos déclarait en ouverture: il existe donc UNE morale qui est LA bonne morale, et c'est bien sûr celle qui correspond à la vision judéo-christiano-occidentale de ce qu'est la dignité humaine. Les Talibans sont les victimes/coupables d'une idéologie, mais nous ne sommes pas menés, nous, par une quelconque idéologie, mais par une vision saine, respectueuse et constructive de l'Homme...Ben voyons!
J'ai cru comprendre que certains Afghans ou Irakiens voyaient les choses d'une toute autre façon! Ils se plantent tous, et nous avons raison!

Évidemment les taxer d'arriérés, d'obscurantistes, de fous-de-Dieu ou de je-ne-sais-quoi encore, ça règle le problème de fait et ça évite de réfléchir à l'extrême relativité de TOUTES nos valeurs, même celles qui nous sont les plus sacrées (et au cas où te ne l'aurais pas compris, elles me sont sacrées, à moi aussi: je ne fais pas l'apologie du Taliban).

Mais le respect de la vie n'est PAS une valeur judéo-chrétienne, mais une valeur humaniste du siècle des Lumières (on dit bien Lumières pour quelque chose d'ailleurs). Tu verses dans la généralisation abusive en confondant "idéologie" et "droit". Les Droits de l'Homme reconnaissent que :

Article 1

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Article 2
1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
2.De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

Article 3

Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.


Article 4
Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.


etc....

Ce n'est même pas une IDEOLOGIE, ni une morale transcendante mais une règle de justice transcendante que TOUS les hommes sur cette terre aspirent naturellement avant d'être gangréné par la religion. Vouloir les mettre sur les mêmes plans c'est comme mettre sur le même plan la science et le créationnisme ou considérer que la théorie héliocentrique est sur le même plan que la théorie géocentrique.

Citation :

Tiens, je retouche un tout petit ta question: depuis quand les droits de l'homme sont universels? Et au nom de quoi?

Depuis que l'on sait que la terre est un village et chacun sait qu'on est pas une terre plate, que le soleil n'est pas plus petit que la terre, que l'éducation permet à une société de progresser en réduisant la mortalité, etc, etc.

A partir du moment ou l'on SAIT que l'orage est un phénomène physique et non un éclair lancé par Zeus sur la Terre, on ne se pose plus la question si cette réponse à une valeur universelle. Cela s'établit comme une théorie validée.
Donc, à partir du moment ou l'on constate que la majorité des hommes et femmes ont connaissance aux déclarations des droits de l'homme et de leurs applications et que celles-ci leur apporte dans la pratique une amélioration de leur condition, il n'y a plus lieu de contester son caractère de bien être universel. Ce n'est pas la naissance d'un nouveau farfelu avec des idées contraires qui invalide le caractère universel.


Citation :
Au nom de quoi sont-ils universels? Ben, à part au nom des droits de l'homme, je vois pas trop...Mis à part (encore une fois) à considérer que l'éthique qui les porte est "transcendante". Or pour ma part, j'ai arrêté d'y croire, à la transcendance.
Et franchement, quand je regarde ce que produit notre belle société, dans sa globalité (un peu comme quand il faut regarder les araignées pour juger de la perfection de la création!), je ne peux m'empêcher de constater que notre prétention à la "transcendance laïque" de nos valeurs est aussi productrice de violence que toutes les autres (Mais pas toujours sous la même forme, c'est certain!)

Pour ma part, je n'ai jamais lu quelque part "transcendance laïque". La théorie de la gravité n'est pas non plus une question de transcendance, ni d'immanence d'ailleurs...

Citation :

1/ C'est oublier bien vite que les revendications anti-occidentales prennent assez régulièrement la forme de femmes qui ne sont obligées par personne à porter la burqa, et qui la choisissent tout de même. Penser que le reste du monde n'a qu'une envie, c'est celle de vivre comme nous, c'est vraiment TRÈS réducteur.

Mais elles choisissent sur la base de quoi ? Question Ont-elle accès à une connaissance différente que de l'endroit où elles sont nées ?

Citation :

2/ Je trouve aussi que la démocratie est plus belle que la théocratie, là n'est pas le problème. Mais est-ce que l'avis de Sherlock, de Bertrand, et de tous les occidentaux de la planète sur ce point suffisent à ce que ça deviennent "vrai-dans-l'absolu"? Quand tu étais TdJ, tu prêchais exactement l'inverse, avec la même conviction, et ce n'est pas si vieux que ça...Peux-tu me donner une raison objective à ce que ta conviction d'aujourd'hui sur les Droits de l'Homme soit plus fiable que tes convictions théocratiques d'hier. (et je rappelle que "x est plus beau que y" n'est pas une raison objective; le Taliban dont on parle te diras, lui aussi, exactement le contraire)

Une raison valide ? Simple : la théocratie met à mort l'athée que je suis. La démocratie laisse le croyant vivre.

On y revient : la liberté de vivre est une notion absolue



Citation :

La réalité, c'est aussi que TU adhères (et moi aussi si ça peut te consoler)à la moralité occidentale (et surtout ouest-européenne) de la fin XX/début XXI. Être dupe de la morale d'hier, ou de celle d'aujourd'hui?

Faux. Ma morale est construire en fonction de ce qu'elle m'apporte en positif. Je ne ments pas pour question de morale mais par logique. Si tout le monde ment, je ne peux plus faire confiance et il n'y a plus de possibilité d'avoir des relations. La confiance se construit sur un principe d'honnêteté à la base. C'est de la logique et c'est intemporelle. Il est important de ne pas se laisser influencer par les scories de la morale jéhoviste qui a inversé la réalité et qui abouti à la pensée de Pangloss dans Candide : "Si nous avons un nez, c'est pour porter des lunettes"


Citation :

Mais puisqu'on parle de la notion de "droit", il faut bien affronter "de face" un fait qu'on ne peut pas réduire: c'est que "le droit", ça n'existe pas!

Faux à nouveau. Le droit existe partout et il n'est pas propre à l'humain. Si tu observes les animaux, tu constateras un droit qui existe naturellement.

Citation :
Le peu que j'ai lu de Kant m'amène à penser qu'il a été confronté lui aussi à ce vrai problème, quand il déclarait devoir postuler l'existence de Dieu pour un "besoin de la raison". Aujourd'hui, on a zappé Dieu, et on l'a remplacé par des mots comme "Justice", "Liberté", "Droits de l"Homme", mais le problème ne me semble pas avoir tellement évolué, à part ce changement de vocabulaire!

Sauf que Kant est depuis dépassé par l'éthologie qui nous explique chaque jour que la morale n'est pas propre à l'homme. Kant raisonnait (très bien) mais il fonctionnait en mode "géocentrique" en excluant la raison chez les animaux.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 13:08

Bonjour free,
D'un point de vue "relativiste" (comme dirait Benoît XVI) il n'y a aucun moyen de justifier un "il faut" ou un "nous devons" -- ni de le réfuter!
Les mots (les mots d'ordre, notamment) redeviennent ce qu'ils ont toujours été sous les oripeaux de la vérité ou de l'erreur: des actes. "Il faut" comme "il ne faut pas" comme "il faut dire 'il faut'" comme "il ne faut pas dire 'il faut'"...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 15:12

Bonjour,

lorsque l'assemblée de l'ONU a adoptée la charte des droits de l'homme de nombreux pays n'avaient pas encore été libérés et vivaient comme des colonies des pays qui adoptaient la charte des droits de l'homme!

C'est dire si les choses ont changé, dire ou sous entendre que les droits de l'homme ne sont que des pensées appartenant à la société occidentale est une erreur voire une absurdité, car de nombreux dirigeants de pays non occidentaux se comportent comme nos dirigeants et leur peuple souffre. C'est pour cette raison que de plus en plus de personnes de divers milieux se mobilisent dans des pays qui ne sont pas occidentaux tant s'en faut, comme par exemple l'Arabie Séoudite, afin de demander et de recevoir de leur dirigeant le respect auquel elles attendent et aspirent.
Les cours que l'ong, à laquelle j'appartiens donne, regroupent des hommes et des femmes venant de tout pays, musulmans, boudhistes, chrétiens et autres. Ils ne recherchent pas à copier le model occidental au niveau de la morale ou de l'abandon de la religion, mais ils désirent bénéficier de la reconnaissance des libertés garanties par les plus de 180 nations représentées à l'ONU et c'est peu dire que ces nations ne sont tout sauf pro occidentales.

Mais je pense qu'il faut arrêter de villipender notre société occidentale et sa morale, les erreurs du passé ne doivent pas constament remonter et nous sauter à la figure au risque de nous bloquer dans nos élans d'humanité. Toutes les sociétés que nous connaissons ont eu à un moment ou à un autre un comportement que n'importe quelle religion, philosophie réprouve.

Le seul avantage que nous avons c'est d'avoir un peu d'avance sur les autres peuples, mais cet avantage pourrait se retourner contre nous si nous ne l'utilisons pas à bon escient. Nous sommes occidentaux avec dans nos gênes la morale issue du fond judéo-chrétien et nous avons en face de nous des personnes issues d'autres milieux avec une autre morale, ne les méprisons pas afin de ne pas devenir méprisables.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 15:28

Citation :
Mais le respect de la vie n'est PAS une valeur judéo-chrétienne, mais une valeur humaniste du siècle des Lumières

Bien sûr puisque tous ceux qui n'adhèrent pas à ces valeurs sont taxés d'inhumanité: le problème est vite réglé!
Au passage, si l'humanisme prend naissance au sein de la chrétienté, c'est parce qu'il en est "l'enfant naturel", de mon point de vue. Même si le chemin fut long de l'un à l'autre. Mais les Lumières viennent bien (aussi) de là (quoi que pas exclusivement, je n'ai pas de problèmes là-dessus)!

Citation :
(on dit bien Lumières pour quelque chose d'ailleurs).

Ça je ne te le fais pas dire! Ce n'est pas pour rien que NOUS les appelons les Lumières! Mais allons à demander à Oussama ou à Ahmadinedjad si ils considèrent ça comme des "Lumières"... Je te répète ma question: Au nom de quoi avons-nous ces droits? QUI décrète ce qui est le Droit "naturel" de TOUS les êtres humains?
La Déclaration des Droits de l'Homme est une création d'êtres humains, mais elle n'est PAS universellement acceptée. Il y a des tas de gens qui ne s'y reconnaissent pas! Tu peux répéter mille fois que ce sont des valeurs universelles, les FAITS te montrent que ce n'est pas le cas.

Pour le reste je te remercie de me rappeler la Déclaration, mais je la connais et j'y adhère (mais je commence à ne plus savoir comment le dire)!

Citation :
Ce n'est même pas une IDEOLOGIE, ni une morale transcendante mais une règle de justice transcendante que TOUS les hommes sur cette terre aspirent naturellement avant d'être gangréné par la religion.

Bien sûr que non, tous les hommes n'y aspirent pas. Mais on en revient au problème que j'évoquais ci-dessus: tu sais parfaitement ça (tu lis les ournaux!) et pour résoudre le problème, tu es obligé de décréter aux hommes qui n'y aspirent pas une sorte de "dysfonctionnement" (mental, religieux, pathologique, politique)! Un homme "normal", lui, il est forcément et naturellement attaché à ces valeurs. On est en plein dans que j'appelle une Idéologie.
Mais l'idéologie, c'est toujours le mal de l'autre, bien sûr! Notre Vision du monde et de l'Homme n'a bien sûr rien de subjectif...

Citation :
Vouloir les mettre sur les mêmes plans c'est comme mettre sur le même plan la science et le créationnisme ou considérer que la théorie héliocentrique est sur le même plan que la théorie géocentrique.

Bien sûr que non, ce n'est pas comparable. Le Droit est une affaire, avant tout, de philosophie (qu'étaient-ils, ces fameuses "Lumières"). Tu compares l'observation de faits quantifiables et mesurables avec une vision de l'Homme et de ce que sont ses Droits, vision directement issues de ta culture.
Ceci dit, je ne doute pas une seconde que tu aies besoin de faire ce genre de comparaison! On en revient à Kant.

Je ne reviens pas sur la suite, où ta comparaison de la philosophie des Lumières avec des phénomènes physiques et quantifiables constitue le cœur de ton argumentation, qui, pour moi, ne fonctionne pas!
Juste cette petite phrase:
Citation :
Donc, à partir du moment ou l'on constate que la majorité des hommes et femmes ont connaissance aux déclarations des droits de l'homme et de leurs applications et que celles-ci leur apporte dans la pratique une amélioration de leur condition

Et puisque la notion "d'amélioration" est purement affaire d'appréciation...
La nouvelle "religion écologique" est là pour nous le rappeler: ce que nous appelons "amélioration" de nos conditions de vie a (et aura) un prix qu'on ne sait pas encore calculer. Pendant presque soixante ans il était évident pour tout le monde que la société occidentale offrait incontestablement une amélioration. Pour tout le monde, c'était une donnée objective!
Pourtant depuis quelques années, ce "fait" est devenu de plus en plus contestable...et contesté.

Citation :
Mais elles choisissent sur la base de quoi ? Question Ont-elle accès à une connaissance différente que de l'endroit où elles sont nées ?

Bien sûr que oui! Je te parle des auteurs des attentats londoniens, par exemple, des gens de la classe moyenne, instruits, qui sont allés à l'école publique, qui ont eu accès à la même documentation que toi ou moi! Je te parle des Occidentales qui se sont converties à l'islamisme radical, après avoir reçu une éducation "normale"... Minoritaires, c'est vrai, mais ces gens ne sont ni plus ni moins humains que toi, et sont pourtant en rupture avec toutes les valeurs qui nous sont sacrées!
Citation :

Une raison valide ? Simple : la théocratie met à mort l'athée que je suis. La démocratie laisse le croyant vivre.
On y revient : la liberté de vivre est une notion absolue

Comme tu dis: "on y revient"! La liberté de vivre est une notion absolue? Au nom de quoi?
Nous sommes finalement bien d'accord: cette notion que tu déclares universelle est pour toi une vérité inconditionnelle, un postulat non-négociable qui ne se justifie que par lui-même, qui doit s'imposer de lui-même!
Mais ce n'est malheureusement pas le postulat de "tout le monde"! Ce n'est pas parce que tu le dis, que tu le gueules, que tu y crois, que tu ne peux envisager autre chose, que ça devient absolument vrai! Et je te rappelle encore une fois que ce n'était pas non plus TON avis il y a quatre ou cinq ans!

Citation :
Faux. Ma morale est construire en fonction de ce qu'elle m'apporte en positif. Je ne ments pas pour question de morale mais par logique. Si tout le monde ment, je ne peux plus faire confiance et il n'y a plus de possibilité d'avoir des relations. La confiance se construit sur un principe d'honnêteté à la base. C'est de la logique et c'est intemporelle. Il est important de ne pas se laisser influencer par les scories de la morale jéhoviste qui a inversé la réalité et qui abouti à la pensée de Pangloss dans Candide : "Si nous avons un nez, c'est pour porter des lunettes"
Il faudra que tu t'expliques un peu plus là dessus, parce que je ne vois pas le rapport avec ce que je t'en disais (surtout pour Pangloss). Tu continues de te proclamer libre de toute idéologie. Pour moi, c'est de la science fiction!
Pour le reste ce que tu en dis est vrai à l'intérieur de TOUS les systèmes (jéhovistes y compris), et je ne vois pas en quoi le fait que tu "fais confiance" aux valeurs communes et aux discours qui sont ceux de l'Occident d'aujourd'hui te "libères" miraculeusement du fait de n'avoir jamais qu'un prisme culturel pour regarder l'homme, la vie et le monde.
Bien au contraire: ça me semble même en être l'aveu. Et, effectivement, ce n'est pas une tare! Je ne "t'accusais" pas d'être un homme de ton temps.

Que tu conditionnes d'autant moins ton point de vue que tu élargisses le "système" au sein duquel tu le crée, c'est évident! Là dessus, je suis entièrement d'accord! Mais ton système, aussi large soit-il, ne sera JAMAIS "universel", et toutes les vérités que tu y trouveras ou que tu y créeras seront soumises à la relativité de leur lieu et de leur époque (y compris les vérités scientifiques, qui semblent tant te tenir à cœur, d'ailleurs!)

Citation :
Faux à nouveau. Le droit existe partout et il n'est pas propre à l'humain. Si tu observes les animaux, tu constateras un droit qui existe naturellement.
Il faut bien distinguer, dans un discours, ce qui est de l'ordre de la métaphore et ce qui est purement "descriptif" (même si dès qu'on utilise des mots, il n'y a rien qui soit "purement descriptif", ni "purement métaphore", d'ailleurs!) Par exemple, quand on parle des "lois de la Nature", on ne parle pas de "lois"! C'est ce qu'oublie les TdJ quand il postule de ces fameuses "lois de la Nature" l'existence d'un Législateur.

Le "droit" animal correspond à un fonctionnement social "pragmatique", factuel, et pas à un droit théorisé comme celui que nous appliquons. Notre droit est avant toute chose une création du langage, et pas un état de fait. Et la preuve en est que nous le corrigeons en permanence!

D'ailleurs, pour faire le lien avec ce qui nous tient aujourd'hui, le "droit inaliénable à la vie" dans le monde animal: tu repasseras! Je serais tenté de te dire que si il y a bien un droit qui n'a rien de "naturel" mais qui est une vraie création de la culture, c'est bien celui-là.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 15:40

Citation :
Mais je pense qu'il faut arrêter de villipender notre société occidentale et sa morale, les erreurs du passé ne doivent pas constament remonter et nous sauter à la figure au risque de nous bloquer dans nos élans d'humanité.

Mais, mon cher Jean-Pierre, voilà bien ce que je veux éviter. Mon discours n'est absolument pas de vilipender notre société et notre éthique. Je dis depuis le début que je partage globalement les valeurs de cette société à laquelle je partcipe et à laquelle j'appartiens.
Je crois tout à fait à la valeur des Droits de l'Homme, je juge que ces valeurs sont nobles et qu'elles méritent d'être défendues!

Mon propos n'est que de dire qu'ils ne peuvent prétendre à l'universalité (universalité...ça veut dire que ces valeurs seraient vrais en tout lieu et en toute époque! Universelle: une notion qui n'a que 200 ans, et dont la déclaration n'en a que 65?).

D'ailleurs l'Occident a du revoir de lui-même ses prétentions à la baisse. L'ONU a récemment voté une déclaration qui reconnait le "délit de blasphème" (je crois que le terme exact est "diffamation envers la croyance" ou quelque chose comme ça) qui est tout à fait contraire à toutes les valeurs occidentales (comme l'a rappelé l'affaire des caricatures). La liberté d'exprimer ses croyances (ou non-croyance) n'est donc déjà plus si universel que ça, même si je continue d'y adhérer!
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Sherlock



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 19:15

Dis, on débat ! ça me plait car cela permet d'affuter les arguments. Very Happy
Si je ne mets pas de smileys, le ton reste courtois, je te rassure . Wink

BB a écrit:


Bien sûr puisque tous ceux qui n'adhèrent pas à ces valeurs sont taxés d'inhumanité: le problème est vite réglé!
Au passage, si l'humanisme prend naissance au sein de la chrétienté, c'est parce qu'il en est "l'enfant naturel", de mon point de vue. Même si le chemin fut long de l'un à l'autre. Mais les Lumières viennent bien (aussi) de là (quoi que pas exclusivement, je n'ai pas de problèmes là-dessus)!

L'humanisme n'est pas une création du christianisme ni le Siècle des Lumières d'ailleurs. Tu nous fait du Luc Ferry qui occulte le paradigme grecque qui avait déjà établi bien avant l'avènement de la théocratie romaine; les valeurs de l'humanisme.

Citation :

Ça je ne te le fais pas dire! Ce n'est pas pour rien que NOUS les appelons les Lumières! Mais allons à demander à Oussama ou à Ahmadinedjad si ils considèrent ça comme des "Lumières"... Je te répète ma question: Au nom de quoi avons-nous ces droits? QUI décrète ce qui est le Droit "naturel" de TOUS les êtres humains? La Déclaration des Droits de l'Homme est une création d'êtres humains, mais elle n'est PAS universellement acceptée. Il y a des tas de gens qui ne s'y reconnaissent pas! Tu peux répéter mille fois que ce sont des valeurs universelles, les FAITS te montrent que ce n'est pas le cas.

Il faudrait quantifier le nombre de personnes qui ne se reconnaissent après en avoir pris connaissance. Je ne crois pas qu'opposer un intégriste à la majorité permet d'établir que son opinion à la même valeur que la majorité. Tu vas m'expliquer qu'il y a utilisation de l'argument du nombre et j'ai envie de te dire oui. Nous croyons majoritairement que le soleil tourne autour de la Terre, mais cela est partagé par la majorité après vérification. Si tu as des exemples de peuples ou de nations qui ont testé les Droits de l'Homme puis qui les ont rejeté car cela était néfaste, je veux bien que tu me fasses signe.

Citation :
Pour le reste je te remercie de me rappeler la Déclaration, mais je la connais et j'y adhère (mais je commence à ne plus savoir comment le dire)!

Le souci c'est que tu la veux absolue -échappant à toute condition - alors qu'elle est simplement acceptée par l'ensemble des hommes. Et je surligne l'ensemble

Citation :

Bien sûr que non, tous les hommes n'y aspirent pas. Mais on en revient au problème que j'évoquais ci-dessus: tu sais parfaitement ça (tu lis les ournaux!) et pour résoudre le problème, tu es obligé de décréter aux hommes qui n'y aspirent pas une sorte de "dysfonctionnement" (mental, religieux, pathologique, politique)! Un homme "normal", lui, il est forcément et naturellement attaché à ces valeurs. On est en plein dans que j'appelle une Idéologie.
Mais l'idéologie, c'est toujours le mal de l'autre, bien sûr! Notre Vision du monde et de l'Homme n'a bien sûr rien de subjectif...

Exact. Tous les hommes n'y aspirent pas car certain perdent leur pouvoir et leur autorité dès qu'ils ne sont plus supérieurs aux autres. Tu peux comprendre qu'ils vont se battre de toute leur force pour expliquer que les Droits de l'Homme sont une idéologie occidentale de mécréant. Par contre, mets-les comme trouffions à nettoyer les chiottes et je peux te dire qu'ils voudront immédiatemment une intervention d'Amnesty International

Citation :
Citation :
Vouloir les mettre sur les mêmes plans c'est comme mettre sur le même plan la science et le créationnisme ou considérer que la théorie héliocentrique est sur le même plan que la théorie géocentrique.

Bien sûr que non, ce n'est pas comparable. Le Droit est une affaire, avant tout, de philosophie (qu'étaient-ils, ces fameuses "Lumières"). Tu compares l'observation de faits quantifiables et mesurables avec une vision de l'Homme et de ce que sont ses Droits, vision directement issues de ta culture.Ceci dit, je ne doute pas une seconde que tu aies besoin de faire ce genre de comparaison! On en revient à Kant.

Le débat peut tourner en rond longtemps comme ça, si tu refuses d'admettre que le droit est un principe naturel qui est observable dans le monde vivant. Le droit du plus fort, le droit du soutien, le droit du chef,etc...Ce n'est pas une question de philosophie à la base, c'est une question de justice naturelle de tout être vivant grégaire. Et c'est précisement là le problème du début de ta démonstration. Tu veux la faire "à la mode Descartes" en partant de principe d'acceptation de définition qui sont en soi-même fluctuante en fonction du discours.

Citation :
Je ne reviens pas sur la suite, où ta comparaison de la philosophie des Lumières avec des phénomènes physiques et quantifiables constitue le cœur de ton argumentation, qui, pour moi, ne fonctionne pas!

Tu n'y adhères pas, c'est différent car l'expérimentation pour toi est subjective et seule sont objectives les idées. En gros, tu nous fait du Platon pendant que je t'explique que ce sont les idées d'Aristote qui ont permis à chaque fois à l'humanité d'avancer.
La notion est plus détaillée dans le livre de Kupiek "Ni Dieu, ni gênes"

Citation :


Et puisque la notion "d'amélioration" est purement affaire d'appréciation...
La nouvelle "religion écologique" est là pour nous le rappeler: ce que nous appelons "amélioration" de nos conditions de vie a (et aura) un prix qu'on ne sait pas encore calculer. Pendant presque soixante ans il était évident pour tout le monde que la société occidentale offrait incontestablement une amélioration. Pour tout le monde, c'était une donnée objective!
Pourtant depuis quelques années, ce "fait" est devenu de plus en plus contestable...et contesté.

C'est de la rhétorique jéhoviste là qui consiste à appuyer sur les coins ! De même que l'évolution est une théorie validée qui s'étoffe en fonction des découvertes. Elle ne répond pas à toutes les questions de manière absolue. Pourtant les créationnistes s'empressent de dénoncer les "coins" obscurs. C'est la stratégie du coin.

En parlant en général on n'oublie les faits : augmentation de la longévité humaine, diminuation de la mortalité infantile, augmentation de l'accès à l'éducation et aux soins médicaux. A ton âge au XVIIe, tu étais déjà un vieillard qui avait eu du bol (ou d'excellentes conditions). La probabilité que tu meures avant 30 ans était énorme. 1 enfant sur 10 passait la barre des 10 ans.

La stratégie de la WT qui consiste à parler en NOMBRE de morts et non en POURCENTAGE m'a d'ailleurs toujours révolté. Vous pouvez avoir 1000 morts dans un tremblement de terre en 1700 et 100 000 en 1900. La différence, c'est que le premier a tué 90 % de la population tandis que le second 10 %


Citation :

Bien sûr que oui! Je te parle des auteurs des attentats londoniens, par exemple, des gens de la classe moyenne, instruits, qui sont allés à l'école publique, qui ont eu accès à la même documentation que toi ou moi! Je te parle des Occidentales qui se sont converties à l'islamisme radical, après avoir reçu une éducation "normale"... Minoritaires, c'est vrai, mais ces gens ne sont ni plus ni moins humains que toi, et sont pourtant en rupture avec toutes les valeurs qui nous sont sacrées!

Tu as été à l'école, oui ? Tu as été comme moi en cours de biologie, oui/non ? Est-ce que cela t'a empeché de croire au jéhovisme ? Non. Car la question n'est pas seulement un accès à la connaissance mais aux conditions de cet accès. (sans compter l'exergue de l'esprit critique)
C'est aujourd'hui grâce à ce manque de conditions favorables que les Tabligh ou autres Frères Musulmans d'Algérie arrivent à convertir des européens à l'islam pour aller pratiquer le jihad.



Citation :

Comme tu dis: "on y revient"! La liberté de vivre est une notion absolue? Au nom de quoi?
Nous sommes finalement bien d'accord: cette notion que tu déclares universelle est pour toi une vérité inconditionnelle, un postulat non-négociable qui ne se justifie que par lui-même, qui doit s'imposer de lui-même!
Mais ce n'est malheureusement pas le postulat de "tout le monde"! Ce n'est pas parce que tu le dis, que tu le gueules, que tu y crois, que tu ne peux envisager autre chose, que ça devient absolument vrai! Et je te rappelle encore une fois que ce n'était pas non plus TON avis il y a quatre ou cinq ans!

euh...je ne suis pas le seul à le crier. L'ensemble de la nature, les animaux, les plantes clament leur droit à la vie. C'est quand même pour cela qu'on est là à la base : la perpetuation de la vie.

Citation :

Il faudra que tu t'expliques un peu plus là dessus, parce que je ne vois pas le rapport avec ce que je t'en disais (surtout pour Pangloss). Tu continues de te proclamer libre de toute idéologie. Pour moi, c'est de la science fiction!
Pour le reste ce que tu en dis est vrai à l'intérieur de TOUS les systèmes (jéhovistes y compris), et je ne vois pas en quoi le fait que tu "fais confiance" aux valeurs communes et aux discours qui sont ceux de l'Occident d'aujourd'hui te "libères" miraculeusement du fait de n'avoir jamais qu'un prisme culturel pour regarder l'homme, la vie et le monde. Bien au contraire: ça me semble même en être l'aveu. Et, effectivement, ce n'est pas une tare! Je ne "t'accusais" pas d'être un homme de ton temps.

N'est-ce pas du manichéisme que de vouloir opposer à nouveau des sytèmes de pensées ?

Citation :
Que tu conditionnes d'autant moins ton point de vue que tu élargisses le "système" au sein duquel tu le crée, c'est évident! Là dessus, je suis entièrement d'accord! Mais ton système, aussi large soit-il, ne sera JAMAIS "universel", et toutes les vérités que tu y trouveras ou que tu y créeras seront soumises à la relativité de leur lieu et de leur époque (y compris les vérités scientifiques, qui semblent tant te tenir à cœur, d'ailleurs!)

Déjà, nous ne sommes qu'un point dans la galaxie. Si nous voulions parcourir la voie Lactée à la vitesse de la lumière nous y parviendrons au bout de 100 000 ans. Et la voie lactée n'est qu'une galaxie parmi des centaines de milliards. Alors pour le principe d'universel, il va falloir le limiter. Mais vu que tu te bats sur une défition que tu crées toi même en fonction de ton argumentation et que j'utilise la même méthode dans ma phrase précédente, le débat restera stérile. C'est toujours la même histoire (pas avec toi, mais avec les créationnistes) qui confondent théorie (sens 1) et théorie (sens 2).

Tant que tu n'auras pas établi la définition de "universel", "droit", "moral" clairement, nos arguments se croiseront mais ne se rencontreront pas. La rhétorique a sa limite et je n'ai pas la pêche aujourd'hui pour faire dans l'eristique.

D'ailleurs, je donne 2 liens très interessant à ce sujet que j'ai eu un mal fou à retrouver :
http://dinersroom.free.fr/index.php?2006/10/17/240-l-art-du-debat#pnote-240-9
http://www.cafe.umontreal.ca/redaction/fra1013/mod13.html

Citation :

Il faut bien distinguer, dans un discours, ce qui est de l'ordre de la métaphore et ce qui est purement "descriptif" (même si dès qu'on utilise des mots, il n'y a rien qui soit "purement descriptif", ni "purement métaphore", d'ailleurs!) Par exemple, quand on parle des "lois de la Nature", on ne parle pas de "lois"! C'est ce qu'oublie les TdJ quand il postule de ces fameuses "lois de la Nature" l'existence d'un Législateur.

Le "droit" animal correspond à un fonctionnement social "pragmatique", factuel, et pas à un droit théorisé comme celui que nous appliquons. Notre droit est avant toute chose une création du langage, et pas un état de fait. Et la preuve en est que nous le corrigeons en permanence!

D'ailleurs, pour faire le lien avec ce qui nous tient aujourd'hui, le "droit inaliénable à la vie" dans le monde animal: tu repasseras! Je serais tenté de te dire que si il y a bien un droit qui n'a rien de "naturel" mais qui est une vraie création de la culture, c'est bien celui-là.

Je ne suis pas d'accord. Le droit n'est pas une création propre à la culture. Car c'est d'abord un ensemble de règles destinées à organiser la vie en société Et si tu regardes et observes les bonobos, tu verras qu'il y a "l'application" du droit.

J'en conclu que le droit reste "universel", "intemporel" (je n'ai même pas besoin d'interviewer en même les 106 000 000 000 d'humains qui ont vécu sur la terre (chiffre donné dans le magazine anglais Focus de ce mois-ci) mais il n'est pas "absolu" car il reste toujours relatif. Mais la vie elle-même n'etant pas absolue, je ne vois pas comment elle aurait pu créer un concept supérieur à ses capacités


Dernière édition par Sherlock le Mar 15 Sep 2009, 23:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 19:48

Sherlock a écrit:

La rhétorique a sa limite et je n'ai pas la pêche aujourd'hui pour faire dans l'eristique.

Tout cela me fait penser à la dialectique éristique de Schopenhauer ( aussi connu sous le titre "l'art d'avoir toujours raison" ), ouvrage dans lequel nous apprenons que cette dialectique éristique est l'art de la controverse qui repose sur la distinction entre la vérité objective d'une proposition et l'apparence de vérité que cette proposition peut prendre aux yeux des disputeurs et des auditeurs. La finalité de cet art étant de fournir des moyens pour parvenir à cette dernière apparence,
afin de convaincre les auditeurs que l'on a raison, même si l'on a
objectivement tort.

plus de renseignements ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Dialectique_%C3%A9ristique

Enfin tout cela pour dire que ça me laisse pantois ! Un jour où tu es en forme, tu ne recules donc devant rien pour avoir raison ?
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 20:09

Bonsoir,

tant que des hommes, des femmes ou une minorité souffiront pour diverses raisons, excepté la violence qu'ils-elles auraient pratiqué à l'égard d'autrui, la mise en pratique des droits de l'homme par l'intermédiaire d'un arbitrage international ou non me paraît une excellente raison et la meilleure solution au-delà de toute polémique, pour y mettre fin. Car celui qui pratique la persécution de personnes ou de groupes sait pertinemment que la seule justification qu'il lui reste est de faire appel à une plus haute autorité que l'homme, soit son Dieu.
Mais dans ce cas pourquoi ne laisse-t-il pas le soin à son Dieu de règler le problème lui-même puisqu'il est plus puissant? A-t-il peur de découvrir que ce Dieu ne répond pas forcément à ses prières et n'intervient pas selon ses attentes?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 21:21

Citation :
Car celui qui pratique la persécution de personnes ou de groupes sait pertinemment que la seule justification qu'il lui reste est de faire appel à une plus haute autorité que l'homme, soit son Dieu

Je note juste au passage que cette mécanique fonctionne aussi très bien avec "le Parti", sans faire appel à Dieu!
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Sherlock



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 15 Sep 2009, 23:47

ASSAD a écrit:


Enfin tout cela pour dire que ça me laisse pantois ! Un jour où tu es en forme, tu ne recules donc devant rien pour avoir raison ?

Cela dépend si je veux faire de l'utilitarisme ou pas. Laughing Non, plus sérieusement, le débat avec Bertrand est excellent car il aborde bien souvent les pensées qui m'ont turlupiné avant et l'échange abouti à une réflexion plus "claire" que je n'avais sur le sujet.

Si tous les débats pouvaient être comme ça, je resterai en permanence sur les forums tous les soirs. Mais les protagonistes de certains forums n'ont pas toujours la même honnêteté intellectuelle (et la même etiquete) et j'avoue que de plus en plus souvent, j'adhère au crédo de ma douce :

"pourquoi tu cherches à convaincre des cons ? Laisse les dans leur connerie !" (à préciser que c'est pour que j'arrive plus vite dans le lit)

lol!

Sinon, j'étais en ligne au téléphone avec quelqu'un que j'ai "défoncé" il y a un an sur Yahoo/questions réponses. Il sort du jéhovisme maintenant. Finalement, ce n'est pas si inutile que cela. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 16 Sep 2009, 09:58

J'ai pas trop de temps aujourd'hui pour te défoncer, excuse-moi! Very Happy

Sinon le type en question, c'est SK?
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Sherlock



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 16 Sep 2009, 13:18

BB a écrit:
J'ai pas trop de temps aujourd'hui pour te défoncer, excuse-moi! Very Happy

Sinon le type en question, c'est SK?

Bonne pioche ! Wink
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