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 religion, morale, histoire et écriture

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 28 Mar 2011, 12:35

Nous avons déjà fait allusion au Dieu Yhwh qui vient tuer, ce Dieu "démon", "adversaire".
Gen 32 Jacob est victime d'une agression de nuit, v 25 "Et Jacob resta seul. Et quelqu'un lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore".
Le v 31 (Pour faire plaisir à Pierre de lune qui posait la question : "Pourquoi ne peut-on pas voir la face de Dieu ?") indique "Jacob donna à cet endroit le nom de Penuel, car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face"....avait-il vu la face obscur de Dieu ?

L'autre agression concerne Moïse dans Ex 4, v 24 "Et ce fut en route, à la halte de la nuit, que Yahvé vint à sa rencontre et chercha à le faire mourir"
Notons au passage que le v 11 rend Dieu responsable de certaines tares; "Yahvé lui dit : " Qui a doté l'homme d'une bouche ? Qui rend muet ou sourd, clairvoyant ou aveugle ? N'est-ce pas moi, Yahvé ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 28 Mar 2011, 13:08

Citation :
Nous avons déjà fait allusion au Dieu Yhwh qui vient tuer, ce Dieu "démon", "adversaire"...
Ce genre de récit fonctionne tellement mieux si on écrit "dieu" avec un petit "d"!
Le problème proprement "théologique" ne se pose qu'en raison de ce qu'implique la majuscule...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 28 Mar 2011, 14:42

Ce Dieu cruel serait, selon certaines personnes que le produit d'un transfert de la cruauté humaine sur Dieu ? (Peut-être)

Mais pourquoi pas accepter que Dieu reste obscur ?

Job aprés avoir rendu Dieu responsable de son malheur (19,21 "car c'est la main de Dieu qui m'a frappé"), s'exclame au delà de tous ses malheurs "Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant"(19,25).....Dieu - contre Dieu ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 28 Mar 2011, 15:33

"Dieu contre Dieu", oui, oui, il n'y a finalement que ça pour que la (mono-)théologie ait quelque chose à dire -- qu'on fasse jouer la clémence contre la colère, la grâce contre la justice, l'évangile (ou l'épangile, c.-à-d. la promesse) contre la loi, c'est toujours de quelque chose comme ça qu'il s'agit.

Mais ce qu'il y a de très intéressant chez Job, c'est que l'antagonisme, si on le lit bien (ce que ne fait déjà plus la Septante), est extrêmement violent. Son "défenseur" ou "ayant cause", ce go'el qui est aussi bien le "rédempteur" qui rachète son proche parent tombé en esclavage que le "vengeur du sang" qui poursuit son meurtrier, n'est pas du tout "Dieu" ni un émissaire de "Dieu", mais au contraire ce(lui) qui va faire valoir le droit de Job contre ce Dieu qui le réduit au silence. Au chapitre 16 (v. 18ss) c'est son propre sang (comme celui d'Abel) et son propre cri (appel à Dieu contre Dieu en effet, quoi d'autre? cf. 17,3) qui vont le représenter au ciel même comme "témoin" et "interprète" face à un Dieu injuste et impassible. C'est l'inscription qui reste (dans le roc, 19,23s) et qui témoignera même après sa mort pour la victime contre le bourreau (Dieu, donc). Dans cette perspective ce n'est pas "Dieu" le "rédempteur", mais ce qui continuera à plaider la cause de Job contre Dieu. On est dans une logique tragique, mais d'une tragédie portée à l'absolu et à l'absurdité absolue face à un "Dieu" unique, arbitraire et responsable de tout -- sans jamais avoir de comptes à rendre à personne.

Que ce qui se donne à penser, à contempler, qu'on l'appelle "Dieu" ou autrement, doive embrasser toutes les différences et les contradictions les plus terribles, au lieu de les éviter, il y va, pour le coup, de sa "vérité". Et rapporter, comme le fera la tradition chrétienne, le "rédempteur" de Job à un Dieu tout bon qui viendrait le "sauver" après coup, et surtout malgré son péché, alors qu'il plaide son innocence et l'injustice de Dieu, c'est une cruelle ironie qu'il faut bien, aussi, penser et contempler... sur l'air de Haendel peut-être (I know that my Redeemer liveth...). :o
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 28 Mar 2011, 18:42

Cher spermologos, chers tous,

il faudra bien qu'un jour spermologos, de tous ses posts épars, extraie un livre. Il est vrai qu'il est tenté par le vide et le rien...

Il y a eu une époque où le livre de Job était celui que j'avais lu le plus fréquemment. spermologos en donne un aperçu saisissant. Aujourd'hui le livre que j'ai lu le plus fréquemment, ce sont les psaumes.

Pourrais-tu préciser ceci, s'il te plaît :

"l'antagonisme, si on le lit bien (ce que ne fait déjà plus la Septante)"

Que fait la septante ?

Puis tu écris :

"On est dans une logique tragique, mais d'une tragédie portée à l'absolu et à l'absurdité absolue face à un "Dieu" unique, arbitraire et responsable de tout -- sans jamais avoir de comptes à rendre à personne."

C'est bien de tragédie, et non de drame, qu'il s'agit.

Et Dieu est seul, contrairement à ce qu'implique le prologue ajouté. Le livre de Job sans le prologue, c'est du whisky, avec le prologue, c'est du cidre.

A bientôt.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 28 Mar 2011, 20:27

Citation :
J'ai relu rapidement les premières pages de ce fil avant d'écrire ce qui précède (et pourtant le répète en partie). Il y a là, je pense, d'excellentes choses à lire ou à relire.

J'y suis donc retourné moi aussi. J'y "découvre" que, décidément le problème du "Socle" (avec un grand "S" pour faire plus sérieux) et de l'auto-référence m'anime depuis un bon moment... Ce doit être depuis ma ma sortie du jéhovisme, je crois --et même peut-être avant?

Ce que je remarque toutefois par rapport au moment --pourtant pas si éloigné-- où j'avais écrit sur ce sujet, c'est que, aujourd'hui, j'ai l'impression que le "problème du Socle" m'apparait sans doute un peu moins comme un "problème".
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 29 Mar 2011, 00:10

Anagnoste
Faute de rien, je crois que je préfère encore l'épars au recueil... Smile
La LXX "traduit" Job 19,25s à peu près comme suit: "Car je sais qu'il est éternel, celui qui va me délivrer et relever (ou ressusciter) sur la terre ma peau qui endure ces souffrances (?); car ce qui m'est arrivé vient du Seigneur, ce que je connais en moi-même, ce que mon oeil a vu et non un autre, tout ce qui s'est accompli pour moi dans mon sein."
Citation :
C'est bien de tragédie, et non de drame, qu'il s'agit.
Peut-être bien de drame aussi: la structure de Job est certainement ce qui dans la Bible se rapproche le plus du théâtre grec.
Citation :
Le livre de Job sans le prologue, c'est du whisky, avec le prologue, c'est du cidre.
Revanche inter-celtique sur le miracle de Cana? Wink
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 29 Mar 2011, 12:12

Citation :
Dans cette perspective ce n'est pas "Dieu" le "rédempteur", mais ce qui continuera à plaider la cause de Job contre Dieu. On est dans une logique tragique, mais d'une tragédie portée à l'absolu et à l'absurdité absolue face à un "Dieu" unique, arbitraire et responsable de tout -- sans jamais avoir de comptes à rendre à personne.

J'ai l'impression que le livre de Job dénonce un mal directement issu de Dieu. Ce Dieu a créer le monde qui contient aussi le mal.
Il est interessant de noter que Job accepte dans un premeir temps son sort en se réfugiant dans sa maladie avec les attributs du deuil; la poussière et la cendre.
"et dit : " Nu, je suis sorti du sein maternel, nu, j'y retournerai. Yahvé a donné, Yahvé a repris : que le nom de Yahvé soit béni!"
"En tout cela, Job ne pécha point et il n'imputa rien d'indigne à Dieu" Jb 1,21-22

En job 42,6 ("Aussi je me rétracte et m'afflige sur la poussière et sur la cendre") semble indiquer que si le deuil donnait un dernier semblant de sens à ses malheurs, maintenant il renonce même à ce semblant.

Job accepte ce Dieu incompréhensible comme Qohéleth qui assimile Dieu au destin (6,10-12 "Ce qui fut a déjà été nommé et l'on sait ce qu'est un homme : il ne peut faire procès à celui qui est plus fort que lui. Et qui sait ce qui convient à l'homme pendant sa vie, tout au long des jours de la vie de vanité qu'il passe comme une ombre ? Qui annoncera à l'homme ce qui doit venir après lui sous le soleil ?")

Pour le livre de Job Sata est peut-être la personnification du côté incompréhensible de Dieu.
Dans JoB Satan est plus une personnification du mal en Dieu qu'un personnage autonome, il est envoyé en adversaire par Dieu pour incité les humains au mal (Job 1) et 1Chr 21; 1("Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer les Israélites") nous indique qu' il personnifie la colère de Dieu.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 29 Mar 2011, 12:24

Rappels:
1) le prologue (1--2) et l'épilogue (42,7ss) en prose ont été ajoutés tardivement aux dialogues poétiques comme une "couverture" relativement lénifiante (le cidre d'Anagnoste) qui en a permis la canonisation... il vaut mieux un peu "l'oublier" si on veut goûter le reste (le whisky!).
2) Même dans le prologue le satan n'est pas un ennemi de Yahvé, il défend au contraire ses intérêts (comme le procureur du roi, c'est son rôle que d'accuser et de mettre à l'épreuve les sujets suspects -- comme dans Zacharie 3).
3) Le "je renonce" de 42,6 est très ambigu. On dit souvent "je me rétracte" mais vu les autres occurrences du livre c'est peut-être plus proche de "je suis dégoûté, je laisse tomber". D'ailleurs même l'épilogue (où le satan a disparu) affirme, étrangement, que Job a bien parlé (v. 7).
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 29 Mar 2011, 12:39

Le livre de Job soulève des questions :

Quel est la relation entre Dieu et le mal ?
Se sert-il du mal ? A-t-il voulu le mal ?
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 29 Mar 2011, 13:23

Douglas Adams aurait-il été inconsciemment influencé par Job quand il a choisi le nombre 42 comme LA réponse à la grande question de la vie, de l'univers et du reste? Smile
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 06 Avr 2011, 15:12

"si on veut goûter le reste (le whisky!)."...de préference un single malt.

"Tu es devenu cruel à mon égard, ta main vigoureuse sur moi s'acharne." Job 30,21

A quoi servent toutes règles morales, si Dieu lui-même est injuste ?

L'homme n'a-t-il pas le droit de renverser les rôles et d'interroger Dieu et de le mettre au défi (31,35) "Ah! qui fera donc que l'on m'écoute? J'ai dit mon dernier mot : à Shaddaï de me répondre ! Le libelle qu'aura rédigé mon adversaire"

Dans le livre de Job Dieu ne répond pas, il pose des questions à son tour...n'aurait-il rien à dire de bien consistant ?
La démonstration de force de Dieu, semble surtout accabler le pauvre Job ( (38,4 : « Où étais-tu quand j'ai fondé la terre ? »)
En face à l'incomprehension humaine, Dieu réclame soumission aveugle mais La question du mal et de la souffrance ne sont pas réglée.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 06 Avr 2011, 15:47

Quand une question reste sans réponse, ou quand la réponse paraît idiote, "à côté de la question", comme on dit, il faut peut-être se demander si ce n'est pas la question qui est idiote, ou du moins mal posée -- et, curieusement, il faut avoir osé poser les questions pour s'apercevoir qu'elles sont idiotes ou mal posées.
C'était le sens de mon allusion à D. Adams: une fois qu'on a obtenu la réponse à la grande question de la vie, de l'univers et du reste (réponse qui est "42", comme chacun sait), il faut se remettre en quête de la question...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 12 Avr 2011, 12:48

Proverbes (16,4) : " L'Eternel a tout fait en vue de sa fin, et même le méchant pour le jour du malheur. "

Loin du dualisme qui estime que le bien et le mal sont issues de sources différentes, la Bible affirme que le mal et une fin font parties du du plan divin, le Dieu d'Israël est un Dieu en qui, les contraires se réconcilient.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 12 Avr 2011, 14:34

Que toute pensée aboutisse ou revienne forcément à "quelque chose" où "les contraires se réconcilient", quelque chose qui n'existe pas, qui n'"est" pas comme une "chose" -- qu'il nous faille quelque chose comme ça pour penser, y compris pour penser les contraires, c'est aussi ce que laisse entendre la plus vieille parole connue de la "philosophie" (grecque), celle d'Anaximandre sur l'"apeiron", infini et indéfini,
ἐξ ὧν δὲ ἡ γένεσίς ἐστι τοῖς οὖσι, καὶ τὴν φθορὰν εἰς ταῦτα γίνεσθαι κατὰ τὸ χρεών· διδόναι γὰρ αὐτὰ δίκην καὶ τίσιν ἀλλήλοις τῆς ἀδικίας κατὰ τὴν τοῦ χρόνου τάξιν
-- ce d’où il y a génération des étants, en cela aussi se produit leur destruction, selon la nécessité, car ils se rendent les uns aux autres justice et réparation de leur injustice, selon l’assignation du temps.
Mais cela, on l'a pensé "religieusement" et "poétiquement" bien avant de le penser "philosophiquement"...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 12 Avr 2011, 17:22

Le "royaume de Dieu" ne s'atteind-il pas en depassant la morale, le bien et le mal ? Le "sacrifice" d'Abraham, les filles de Loth s'accouplant avec leur père qu'elles avaient enivré pour assurer sa descendance, Osée recevant l'ordre de Dieu d'épouser la prostituée Gomer, Jacob volant le droit d'aînesse de son frère, trompant effrontément son père aveugle, Isaac etc…
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 12 Avr 2011, 17:43

Sur le sacrifice d'Abraham, il faut lire Crainte et tremblement de Kierkegaard (1843!), où l'épisode est lu comme paradigme du passage de "l'éthique" au "religieux"...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 13 Avr 2011, 10:46

Qui peut me rappeler le verset qui dit que Yhwh est responsable de tare comme le fait d'être sourd, aveugle....?
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 13 Avr 2011, 10:59

Exode 4,11 (la liste n'est sans doute pas exhaustive...)
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 13 Avr 2011, 15:18

spermologos a écrit:
Exode 4,11 (la liste n'est sans doute pas exhaustive...)

Merci Spermologos. Dans ce verset Yhwh revendique-t-il le fait d'être l'origine de tares comme la surdité, tout comme il est le créateur de la bouche et de la capacité de parler ?
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 13 Avr 2011, 17:34

J'ai hésité à répondre "oui" tant la réponse paraissait aller de soi, mais il n'est peut-être pas inutile de rappeler que dans l'Antiquité la "création" n'est pas limitée à l'"origine", à l'organisation "initiale" du chaos; le monde n'est pas une "mécanique" qui fonctionnerait ensuite toute seule, comme l'horloge de (Zadig &) Voltaire; il y a aussi "création continue" de tout ce qui est et de tout ce qui arrive (autrement dit, la causalité divine est coextensive à l'histoire, et elle inclut la "culture" autant que la "nature"): p. ex., les dieux ne créent pas seulement "l'humanité", ils façonnent chaque individu dans le ventre de sa mère (cf. Psaume 139), ils lui donnent ses qualités et ses défauts.
C'est une perspective que je trouve très intéressante et très étrangère aux théismes modernes. Mais ses conséquences "morales" (pour en rester au sujet du fil) sont incalculables; en effet, quand les dieux sont responsables de tout, il n'y a pas d'"autonomie morale" (ou de libre-arbitre); il n'y a pas moyen de "décoller" les actions des hommes de celles des dieux. C'est la morale qui va plus que toute autre considération reléguer l'action divine à l'"origine", pour rendre les "créatures" responsables de la suite (chute, péché, désobéissance) et ainsi "justiciables".
Comme disait encore Nietzsche (Généalogie de la morale, II, 23): "Les dieux servaient alors à justifier jusqu'à un certain point l'homme même dans le mal, ils servaient comme cause du mal - dans ce temps-là ils ne prenaient pas sur eux le châtiment, mais ce qui est plus noble, la faute..."
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 14 Avr 2011, 11:48

Chers tous, cher spermologos,

"la création n'est pas limitée à l'origine"... Cela me touche infiniment.

Je crois (avec l'église catholique qui le dit dans sa liturgie) que Dieu crée sans cesse le monde et le maintient. "Sans toi, nos vies tombent en ruine". Et qu'un jour il y mettra fin.

Je suis peut-être incohérent philosophiquement (spermologos me corrigera) mais je ne partage pas la conséquence morale, que je cite :

"C'est une perspective que je trouve très intéressante et très étrangère aux théismes modernes. Mais ses conséquences "morales" (pour en rester au sujet du fil) sont incalculables."

Je crois à une création perpétuelle d'êtres libres. Au contact desquels Dieu se plaît.

A bientôt.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 14 Avr 2011, 13:05

Anagnoste:
Je pense que tu as aussi lu la suite où je développais (un peu) ce que j'entendais par "conséquences 'morales'".
Tout dépend, bien sûr, ce qu'on entend par "êtres libres" -- s'il y a un débat récurrent dans l'histoire de l'Eglise, c'est bien celui-là!
J'imagine que tu penches plutôt du côté de saint Augustin que de Pélage; en sens inverse, d'Erasme que de Luther (ou a fortiori de Calvin); mais entre Ignace de Loyola ou Molina d'une part, et un Pascal à sympathie plutôt janséniste, le choix doit (t')être plus difficile...
Ce qui me semble tout à fait incompatible avec l'idée de creatio continua ou même de "providence", c'est la vision, disons, naïve, de l'"autonomie morale" ou du "libre-arbitre" (c'est de ça que j'ai parlé, non pas de "liberté" en général) où un Créateur (initial) devrait s'abstenir de toute intervention déterminante dans les "choix" de ses créatures pour pouvoir "à la fin" les juger équitablement, et sans être lui-même "coupable" ou au moins "complice" de ce qu'il condamne.
Si tel n'est pas le cas, il faut bien admettre que la "liberté" éventuelle des créatures ne joue qu'à l'intérieur et non à l'extérieur de la volonté et de l'action divines. Et qu'à partir de là tout "jugement" est pour le moins problématique (ce dont témoignent, contre son gré, les dénégations non argumentées de Paul dans l'épître aux Romains, p. ex. chap. 3). Bref, tout devient hautement paradoxal, et la "liberté" et le "jugement" -- ce qui ne me gêne pas du tout!
P.S.: Je me souviens encore du moment et du lieu (curieusement, les "épiphanies" soudaines restent définitivement liées dans ma tête à l'endroit où elles se sont produites, c.-à-d. où elles ont atteint la surface de la conscience après, sans doute, des années de germination secrète) où l'une des idées de base de mon christianisme de degré zéro, à savoir que Dieu fabriquerait des créatures pour les juger ensuite, m'est apparue tout à coup ridicule, risible, comme une mauvaise plaisanterie. J'étais encore Témoin de Jéhovah à l'époque (mais plus pour longtemps).
Plus généralement, on retombe toujours sur ce fait que la logique et ses oppositions relatives échouent systématiquement devant un absolu comme "Dieu". La coincidentia oppositorum est là une évidence, et la théologie ne "définit" et ne "distingue" qu'en oubliant de qu(o)i elle parle.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 14 Avr 2011, 17:34

Il me semble que le récit de la création de la Genèse visait a innocer Dieu du mal, c'est l'homme créé parfait qui en renversant l'order naturel des choses, en voulant usurper l'autorité de Dieu, qui a plongé l'humanité dans le chaos.
En trangressant l'interdit de consommer l'arbre de la connaissance (du bien et du mal), il s'est soustrait à la direction de Dieu.

A la contrée, on dirait que Dieu se défosse et il le fait adlirablement bien Deut 30,1ss

" Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Eternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives…J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie afin que tu vives, toi et ta postérité, pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui. "


Si l'arbre de la connaissance est ceui du bien et du mal, cela signifie que l'homme en consommant le fruit de cette arbre a non seulment, eu accés à la connaissance du mal mais aussi du bien. Le mal et le bien étant indissociable et la liberté de l'homme étant de conniatre ces 2 concepts.

Pour finir je dirais que Jésus lui même, fit preuve d'une grande liberté , ne
transgresse-il pas lui-même les codes quand il dit « Même les prostituées vous précéderont dans le royaume de Dieu » ou quand il dit à la femme adultère "Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus"



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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 14 Avr 2011, 18:00

free:
Il me semble que ni leS récitS de création de la Genèse, ni même le Deutéronome ne sont dominés par le dualisme MORAL du bien et du mal.
L'antithèse traduite par "bien et mal" dans les textes que tu cites pourrait aussi (mieux) se traduire par "bon et mauvais", "bonheur et malheur". Cela inclut sans doute l'action qui fait du bien ou du mal, mais aussi les "bons" et "mauvais" côtés de la vie, dans une perspective beaucoup plus vaste que celle de la morale prescriptive.
Le premier récit de la création (Genèse 1,1--2,4a) est exempt de toute considération morale. Le monde "ordonné" dans son ensemble, humanité collective, sexualité et procréation comprises, temps et histoire compris, tout cela est l'oeuvre de Dieu et déclaré "très bon". Il n'y a dans cette vision (sacerdotale) ni "péché" ni "chute".
Dans le second récit (2,4b--3,23) (qui, je le rappelle, repart à zéro est n'est pas la "suite" du premier), il n'y a pas de "perfection" perdue (ça c'est du commentaire du XIXe siècle!), pas de "péché" non plus. L'homme est responsable de l'acquisition (du vol, en fait) de la connaissance. Du "bon" comme du "mauvais". C'est lui qui ainsi devient ce qu'il est. Mais le Yahvé qui est son vis-à-vis est encore "un dieu" plutôt que "Dieu".
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religion, morale, histoire et écriture
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