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 religion, morale, histoire et écriture

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 15 Avr 2011, 12:22

Lorsque le "premier homme" et sa femme ont mangé le fruit de l'arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais et que leurs yeux se sont "ouverts" ils surent qu'ils étaient nus. La découverte peut paraître banale, mais leur réaction n'est pas anodyne Ils cousirent des feuilles de figuier pour se faire des pagnes.

Ils découvraient leur faiblesse et leur nudité face à leur environnement qui dut leur apparaître familier certes, mais aussi soudainement inconnu voire dangereux.

Citation :
il n'y a pas de "perfection" perdue (ça c'est du commentaire du XIXe siècle!), pas de "péché" non plus. L'homme est responsable de l'acquisition (du vol, en fait) de la connaissance.

Cette partie de phrase tirée du dernier message de Spermologos me cause de la stupéfaction, comme souvent certaines déclarations de ce dernier.

Alors pour un peu cette sentence m'ouvre tout un univers de réflexions. Merci également à Free qui tout en posant des questions simples permet à tous de recevoir de belles réponses.
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seb



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 15 Avr 2011, 15:16

Personnellement, l'idée de perfection m'a toujours fait doucement rire. C'est quoi être parfait? Comment une chose aussi complexe que l'humain peut-elle être parfaite? A fortiori, comment une société d'humains pourrait-elle l'être?

La question ne revient-elle pas à se demander si l'on peut atteindre l'infini?

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 15 Avr 2011, 20:17

Un surveillant que tu connais, Seb, à qui tu as téléphoné en dernier disait que la perfection pour l'humain revenait à vivre comme Dieu le désirait.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Sam 16 Avr 2011, 13:01

Chers tous,

je rebondis bounce sur le mot de perfection.

En 1983, à l'âge de 27 ans, - je suis né en 1956- , je me suis (re) converti à la religion catholique. J'ai alors dévoré avec une grande joie toute le Bible (Osty), avec les introductions et les notes.

Il m'est venu l'idée de copier la phrase la plus importante pour moi, sur la page de titre.

Quelle phrase ai-je choisi, parmi toutes celles de la Bible ? Quelle phrase est inscrite en titre sur ma Bible Osty jusqu'à ce jour ?

La voici, je vous la livre comme un secret précieux ; ne la lisez pas à la légère, s'il vous plaît ; s'il vous plaît, respectez-la ; s'il vous plaît, ne vous moquez pas (ce n'est pas le genre du forum) ; je vous livre ma vie : "de toute perfection j'ai vu la limite : tes volontés sont d'une ampleur infinie". Tels sont inscrits, à l'encre sur papier bible;, les mots que j'ai écris en 1983.

Je crois que j'ai déjà donné la citation du bon pape Jean XXIII : "in la sua volontate e nostre pacce" : "c'est dans sa volonté qu'est notre paix".

Pour moi, je n'ai finalement qu'un seul message à donner sur le forum, très primaire et très insistant : la conscience nous parle tout bas. Elle s'écoute dans le silence de manière privilégiée.

Que Dieu vous bénisse !

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Sam 16 Avr 2011, 17:03

Merci de ton beau témoignage, Anagnoste.
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seb



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 18 Avr 2011, 10:15

C'est amusant, mais plus j'y réfléchis, et plus j'ai du mal avec les notions de bien et de mal, et de moralité et d'immoralité. Tout se mélange de plus en plus dans ma tête.

Si l'on ne prend rien que la Bible, on peut en tirer toutes les "morales" possible. Il ne faut pas tuer, mais si c'est la guerre alors c'est ton devoir. Il ne faut pas voler, mais prendre la terre de Canaan à ses habitants, ce n'est pas du vol. Il ne faut pas mentir, mais les "pieux mensonges", c'est autorisé. Il ne faut pas convoiter la femme de son voisin, mais David le fait, et Salomon est entouré de 1000 femmes. Il ne faut pas s'enivrer, mais la première chose que fait Noé en sortant de l'arche est de planter un vigne.

Bref. Plus j'y pense, et plus j'en arrive à la conclusion que l'on ne peut fixer des barrières immuables et intemporelles en matière de morale... ou alors uniquement pour les autres! Wink

Le principe "moral" que je dégage de tout ça, c'est que chaque action entraîne des conséquences, et ce sont les conséquences de nos actions qui font qu'elles sont bonnes ou mauvaises, et rien d'autre. Tant que l'on subit les conséquences de nos actions - et c'est en fait toujours le cas - il n'est certainement pas nécessaire de rajouter à ça une "morale" artificielle. La morale devrait uniquement découler des conséquences de nos actions, et non le contraire.

Un autre principe que je retiens, c'est le principe de réciprocité : "si je te fais quelque chose, tu es en droit de me rendre la pareille". Il me semble que ce principe suffit à rendre toute action "morale".

Qu'en pensez-vous?

Sébastien

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seb



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 18 Avr 2011, 10:34

le chapelier toqué a écrit:
Un surveillant que tu connais, Seb, à qui tu as téléphoné en dernier disait que la perfection pour l'humain revenait à vivre comme Dieu le désirait.
Cela est valable si:

1) Dieu existe
2) Dieu est parfait
3) Dieu s'intéresse à nous
4) Dieu désire que nous fassions quelque chose pour lui

Or, rien ne prouve que l'une ou l'autre de ces propositions soit vraie...

Selon le récit biblique, les israélites étaient donc parfaits lorsqu'ils massacraient les cananéens sur l'ordre de Dieu? Franchement, j'en doute fort!

On peut peut-être résumer le débat à ce qui suit. Rien n'est infini. Rien n'est éternel. Rien n'est parfait. L'infini, l'éternité, et la perfection ne sont que des vues de l'esprit.

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 18 Avr 2011, 17:35

bonne analyse dans tes 2 derniers messages Seb
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 20 Avr 2011, 13:46

Chers tous, cher seb,

tu écris : "La morale devrait uniquement découler des conséquences de nos actions, et non le contraire.
Un autre principe que je retiens, c'est le principe de réciprocité : "si je te fais quelque chose, tu es en droit de me rendre la pareille". Il me semble que ce principe suffit à rendre toute action "morale"."

Je suis séduit par tes propos. Cependant, je dois dire humblement ceci : je sais que des philosophes illustres ont réfléchi à la question, singulièrement Emmanuel Kant, et je me sens tout petit par rapport à ces réflexions de Kant que je ne connais pas.

Je suis très touché par le "principe de réciprocité" que tu donnes. Je crois que c'est un "poteau d'angle", comme dirait le poète Michaux.

Un détail dans ton message : il ne faut pas convoiter la femme de son voisin, mais David le fait. La chose est cependant punie dans un premier temps par YHWH qui fait périr leur fils, à Bethsabée et à David.

Plus en retard, une réaction au message de LCT du 15.4.11. :Je le cite : "Un surveillant que tu connais, Seb, à qui tu as téléphoné en dernier disait que la perfection pour l'humain revenait à vivre comme Dieu le désirait."
Je suis plutôt d'accord avec cette phrase ; et j'ajoute (vous connaissez mes marottes) que la volonté de Dieu s'écoute préférentiellement dans la prière. Cependant, comme la chose (la perfection) est impossible, tout humain doit en appeler à la miséricorde divine.
Cela me rappelle cependant une anecdote ouïe lors d'une retraite. Un prêtre (catholique) entend en confession un homme. C'est un garagiste. Le confessant dit qu'il n'a pas de péché. Le prêtre le questionne sur sa vie. C'était vrai, ce garagiste était sans péché. Histoire racontée par le prêtre même qui reçut la confession, et ne donna aucune absolution, par le fait. Cela nous fait donc trois humains sans péché (au sens catholique) : Jésus, Marie, le garagiste.






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seb



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 20 Avr 2011, 18:36

Citation :
Un détail dans ton message : il ne faut pas convoiter la femme de son voisin, mais David le fait. La chose est cependant punie dans un premier temps par YHWH qui fait périr leur fils, à Bethsabée et à David.
Etrange punition tout de même... Le père a mal agit, donc le fils meurt. Ca me fait froid dans le dos...

Pour ce qui est de la volonté de Dieu, je crois que si sa volonté est que l'on connaisse sa volonté (hum...), il devait être assez grand pour nous la faire connaître. S'il ne le fait pas (en tout cas pas pour moi), c'est soit qu'il n'en a rien à faire, soit qu'il ne désires pas que je connaisse sa volonté.

Donc, cela me laisse libre de faire ce que je veux, pour autant que j'assume les conséquences de mes actes. Cela me ramène donc au simple principe de réciprocité cité plus haut...

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Anagnoste



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Avr 2011, 10:48

Chers tous, cher seb,

"Etrange punition". Oui. Imagine que toute cette histoire soit vraie (Urie, la guerre, Bethsabée vue depuis la terrasse par David...). Imagine que David voit mourir son fils, issu des relations avec Bethsabée, relations qui lui laissent une impression un peu amère, à cause de la mort d'Urie. David n'a pas la conscience tranquille. Bref, là-dessus son fils meurt. Il imagine que Dieu le punit. Selon les conceptions de l'époque et du lieu, cela n'a rien d'extraordinaire. Puis on conserve mémoire de l'histoire, ou on l'écrit plus ou moins longtemps après, pour "édifier".

La volonté de Dieu sur toi, seb, est bien connue !; tu la connais bien, d'ailleurs. En voici quelques éléments : tu as à bien t'occuper de ton fils. Tu as à bien essayer de démolir les mensonges TJ et à essayer de sortir les adeptes de leur prison mentale. Tu as à essayer de méditer, en faisant appel à Dieu "s'il existe", en particulier avant d'écrire sur le forum, avant de retrouver ta famille, avant de recevoir des amis... C'est en tout cas comme ça que je vois la volonté de Dieu sur toi !!

Libre de faire ce que tu veux, tu l'es, ça c'est sûr.

A bientôt. Smile
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seb



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Avr 2011, 12:20

S'occuper de nos proches, vivre en harmonie avec soi-même, faire du bien à soi et aux autres... En d'autres mots, vivre ici et maintenant plutôt que plus tard et ailleurs. Oui Agagnoste, je crois que tu as compris l'essentiel!

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Avr 2011, 14:52

"Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde." Rm 11,32

Ce verset semble indiquer que la désobéissance des hommes a été voulu par Dieu afin qu'il puisse manifester sa miséricorde. Nous sommes loin d'un Dieu qui condamne l'humanité, par contre le Dieu que dépeint Paul est responsable du mal et des malheurs...mais c'est pour la bonne cause.
On comprend mieux Rm 11,33 "O abîme de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles !"
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Avr 2011, 17:12

Il me semble que nous cherchons très loin la volonté de Dieu, alors que nous cotoyons quotidiennement la misère, la maladie et la mort. Que faisons-nous à ceux que nous croisons et qui nous regardent du fond de leur misère et nous perdu dans nos soucis?

Un sourire, une main secourable sont déjà une approche, la preuve qu'ils sont comme nous des hommes et des femmes dans la peine. Eux dans la précarité physique et nous dans la précatiré spirituelle.
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seb



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 22 Avr 2011, 12:15

Souvent, on cherche Dieu pour ne pas avoir à aller trouver son prochain...

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 22 Avr 2011, 12:50

Chers tous, cher seb,

oui, trois fois oui, mais ça rate invariablement... C'est la fameuse recommandation du Christ, que je cite n'importe comment : si tu veux aller à la synagogue et que tu as quelque chose contre ton frère, va d'abord voir ton frère, etc.

Excuse-moi, seb, parce que le mot "frère" te déchire le coeur.

A bientôt.
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free



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 04 Mai 2011, 10:50

Je n'ai pas le souvenir que nous ayons abordé le cas de Jésus et la femme adultère. Il me semble qu'en terme de morale, cet épisode va à contre courant d'un certains nombres de règles du NT, loin du jugement et de la condamnation d'un "pécheur", la sentence suivante est éloquente :

" Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre ! " (8,7)

J'ai l'impression que ce Jésus manifeste gratuitement son amour sans condition, il refuse de l’identifier ou de la réduire à l’acte qu’elle a commis, Il ne commence pas par lui faire la morale :

" Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus. " (8,11)

Enfin Jésus rajoute à l'intention des pharisiens :

" Vous, vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne "(8,15)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 04 Mai 2011, 11:34

Citation :
" Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus. " (8,11)
Enfin Jésus rajoute à l'intention des pharisiens :
" Vous, vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne "(8,15)

Ce genre de rapprochement peut au moins servir à expliquer pourquoi et comment la péricope de la femme adultère, qui n'a originellement aucun rapport avec le quatrième évangile, a été insérée (majoritairement) à cet endroit.
Cela dit, l'histoire elle-même, et les hésitations de son intégration dans la tradition évangélique, sont assez symptomatiques de la diversité du christianisme primitif en matière de "morale sexuelle" (voir http://etrechretien.discutforum.com/t538-christianisme-mariage-procreation-et-sexualite ).
Le présent fil était plutôt consacré aux décalages ENTRE certains textes bibliques d'une part, et NOTRE morale à NOUS (moderne, occidentale, dominante) d'autre part. Le Jésus de cet épisode nous serait au contraire plutôt sympathique, il me semble...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 04 Mai 2011, 11:50

Citation :
Le présent fil était plutôt consacré aux décalages ENTRE certains textes bibliques d'une part, et NOTRE morale à NOUS (moderne, occidentale, dominante) d'autre part. Le Jésus de cet épisode nous serait au contraire plutôt sympathique, il me semble...

Oui plutôt sympathique mais aussi très éloigné des chrétiens fondamentalistes, puritains et moralistes de notre siècle....CE Jésus n'a pas suggèrait la formation d'un comité judiciaire....je le trouve tolérant et attirant CE Jésus là.



Citation :
Ce genre de rapprochement peut au moins servir à expliquer pourquoi et comment la péricope de la femme adultère, qui n'a originellement aucun rapport avec le quatrième évangile, a été insérée (majoritairement) à cet endroit.


Oui un vrai O.V.N.I !
Pourquoi les traductions maintiennent cet épisode, la TMN compris ?
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 04 Mai 2011, 13:00

Les jugements d'authenticité (textuelle ou littéraire, tels qu'ils résultent des "sciences bibliques" modernes) n'ont, en principe, aucun rapport avec la question (dogmatique, donc ecclésiastique) de la canonicité (ce que telle ou telle Eglise reçoit ou non comme "Ecriture") -- même chose pour la finale longue de Marc, par exemple, dont nous parlions il n'y a pas si longtemps: elle est généralement tenue à la fois pour inauthentique et pour canonique.
(Voir http://etrechretien.discutforum.com/t559-canonicite-et-authenticite#9564 pour plus de détails.)
Dans les deux cas, je crois me souvenir que la TMN faisait le service minimum, en traduisant le texte entre crochets et en petits caractères.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 10 Mai 2011, 12:20

Chers tous, cher spermologos,

la différence entre authentique et canonique me rappelle l'une de mes toutes premières interventions sur le forum : celle où je citais le Coran, et ses versets "clairs" et "pas clairs".

Je suis obligé d'employer de grands mots : si notre lecture est faite à la lumière de l'Esprit Saint, comme les textes l'ont été, il n'y a pas de danger : si, malgré la méditation, un texte nous paraît obscur, il faut le laisser tomber jusqu'à la prochaine fois. Et se concentrer sur "les textes qui nous parlent" aujourd'hui.

A propos, n'est-ce pas admirable de parler de "textes qui nous parlent" ?

En nous focalisant sur les textes problématiques, ne cherchons-nous pas à éviter les textes qui ne le sont pas, comme, par exemple, le fameux 1 Corinthiens 13, "l'amour prend patience" ?"

A bientôt.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 10 Mai 2011, 12:53

Citation :
si, malgré la méditation, un texte nous paraît obscur, il faut le laisser tomber jusqu'à la prochaine fois. Et se concentrer sur "les textes qui nous parlent" aujourd'hui.

La lecture (interprétation) est (ne peut pas ne pas être) sélective, certes; mais la conservation et la transmission des textes se doivent d'être aussi intégr(al)istes et conservatrices que possible, ne serait-ce que pour l'avenir.
Qui sait, en effet, ce que nous trouverons "clair", "parlant", "la prochaine fois"? Et quand je dis "nous", je ne pense pas seulement aux individus dans la durée de leur vie particulière, mais aussi à la succession des générations.
Je trouve assez frappant que de nombreux textes que les libéraux de la fin du XIXe siècle étaient pressés d'évacuer au nom du progrès ("moral" notamment, puisque c'est le sujet de ce fil, mais aussi "théologique") soient précisément ceux qui aujourd'hui "nous parlent" le plus...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 10 Mai 2011, 13:04

Cher spermologos,

oui.

Des héritiers trouvent dans le grenier de leur aïeul de vagues objets informes et verdâtres, et les jettent.

Un mendiant les ramassse dans la poubelle, les polit - de magnifiques chandeliers de cuivre apparaissent - et les revend fort chers aux puces de Montreuil.

A bientôt.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 10 Mai 2011, 15:33

"Rabbi Abba rapporte au nom de Chmouel : ‘Pendant trois ans, l’école de Chammaï et l’école d’Hillel déclaraient que la halakha (la loi "pratique") devait être fixée d’après leurs opinions. C’est alors qu’une voix céleste se fit entendre : ‘Celle-ci et celle-là sont des paroles du Dieu vivant, mais la halakha est fixée selon l’avis de Hillel.’"
(Talmud, Erouvin 13b)
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 26 Mai 2011, 16:31

"Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut." Rm 9,18

on a l’impression que Dieu effectue un choix entre ceux qui jouissent de son approbation et d'autres qu'il rend insensibles à sa voix.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Aujourd'hui à 01:10

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