Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 religion, morale, histoire et écriture

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Sam 28 Mai 2011, 18:02

A noter, si ce n'est déjà fait, que la formule d'Exode 33,19 (cité en Romains 9,15, "J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime") présente une structure analogue à celle du "midrash" sur le nom Yahvé au chapitre 3 (de l'Exode), "je serai-deviendrai qui je serai-deviendrai", dont nous parlions hier sur un autre fil: en hébreu, 'ehyeh 'asher 'ehyeh // weHanoti 'eth-'asher 'âHôn / weraHamti 'eth-'asher 'araHem. (On glisse simplement, selon l'analyse grammairienne, d'un verbe d'état à un verbe d'action transitif, et donc d'un attribut du sujet à un complément d'objet, direct en hébreu, indirect en français.)

Karl Barth, en interprète (créatif) de Calvin, appelait cela la liberté de Dieu. Où un "oui" ne peut être dit librement que s'il s'accompagne, comme de son ombre, de la possibilité symétrique d'un "non". Une liberté qui n'est donc pas sans analogie avec "l'arbitraire" du "seigneur" ou du "tyran", celui qui n'a de comptes à rendre à personne. Job ne l'aurait pas démenti. Sade non plus.

Il va là de cette immoralité de la grâce déjà évoquée plus haut (p. 3 et 4 de ce fil): surmoralité (cf. encore Pascal, "la vraie morale se moque de la morale") ou amoralité (par-delà bien et mal) si on veut, mais qui comporte bien un moment d'immoralité au point où elle rencontre et heurte la morale, n'importe quelle morale; où elle fait "scandale".

Le problème qui s'annonce ici est autrement plus radical que la plupart de ceux qui ont été mentionnés dans les pages précédentes, où il ne s'agissait que de différence (autres temps, autres moeurs) entre les morales "bibliques" et celles qui ont cours aujourd'hui. Ici c'est LA morale, et partant TOUTE morale, qui est mise en question à partir de ce(lui) qui n'est justiciable d'AUCUNE morale. Et malgré tout il y a bien ici aussi un effet d'anachronisme: dans un monde sans "seigneur", où il est inadmissible que quiconque soit "au-dessus des lois", la liberté divine (et peut-être la liberté tout court) nous est particulièrement "scandaleuse".

"Je vous aime, je vous emmerde." L'un ne va peut-être jamais sans l'autre.

P.S.: Ce que je trouve assez fascinant, dans la rhétorique de Paul (sur laquelle renchériront successivement saint Augustin, Luther et Calvin, mais aussi les jansénistes, et qu'il ne faudrait pas à l'inverse projeter telle quelle sur l'Exode), c'est que la logique de la grâce exige en un sens la pureté de l'arbitraire. Il faut que le choix divin soit absolument injustifié -- ce qui est assez paradoxal si on veut rendre compte de cela, comme le fait Barth, en termes de liberté: il est nécessaire que Dieu ne soit soumis à aucune nécessité. A la limite, il n'est pas libre de ne pas être libre.
"... les enfants (Esaü et Jacob), en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant -- afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des oeuvres, mais de celui qui appelle -- il fut dit à Rébecca: Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Jamais de la vie! Car il dit à Moïse: J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon: Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches? En effet, qui peut s'opposer à sa décision? (Remarquer que ces deux questions restent sans vraie réponse.) Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil?"
Bien sûr il faut lire Paul jusqu'au bout (c.-à-d. au moins jusqu'à la fin du chapitre 11) pour comprendre que cet arbitraire est un moment d'une sorte de "dialectique de l'histoire" avant la lettre, qui débouche sur l'"horizon universel" dont nous avons souvent parlé: "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32). Mais le "scandale" de ce moment-là n'en est pas moins profond, et c'est le principe même de la "grâce" paulinienne (qui pour être paradoxale, voire absurde, n'est pas tout à fait "n'importe quoi") qui le veut.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1384
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 29 Mai 2011, 22:16

Merci Spermologos de cette dissertation, de cette analyse sur un sujet complexe et qui pourrait choquer. C'est vrai on pourrait être amené à se demander si vraiment la justice est une qualité divine, mais comme tu le dis la grâce mentionnée par Paul ou comprise par Paul semble racheté le tout.
Revenir en haut Aller en bas
seb



Masculin Nombre de messages : 1417
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 29 Mai 2011, 22:27

C'est le fait de vouloir intégrer révélations humaines sur Dieu et idéal divin, qui amène à ce genre de paradoxes. La révélation montre un Dieu qui est loin d'un idéal.

Le Dieu révélé est arbitraire, injuste. Il choisi ou rejette selon son bon plaisir. Il a des préférences. Il édicte des lois, mais ne les appliquent pas lui-même.

Pour faire court, ce Dieu est un dictateur, un despote, un tyran. Oui, la révélation fait cela de Dieu!

Voilà pourquoi les croyants se rabattent souvent sur leur dieu personnel, celui vers lequel ils adressent leurs prières, et qui semble les entendre dans le secret. Le Dieu révélé a au moins cette utilité pour le croyant d'amener au dieu personnel, et sages sont ceux qui n'essayent pas ensuite de faire ressembler leur dieu personnel à ce que la révélation dépeint.

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 29 Mai 2011, 23:50

Citation :
La révélation montre un Dieu qui est loin d'un idéal.

Il faudrait donc que ton Dieu corresponde à l'idéal moral, esthétique, idéologique, démocratique même, pourquoi pas, de l'homme occidental du XXIè siècle?
Pourtant le Dieu par qui sont à la fois le la gazelle et le lion, semble se dessiner dans une toute autre perspective...
Revenir en haut Aller en bas
seb



Masculin Nombre de messages : 1417
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 30 Mai 2011, 10:19

Mon dieu, j'en fais ce que moi seul veux (ou peut) en faire, comme tout le monde d'ailleurs. Comme chacun (auteurs de la Bible compris), je fais mon dieu à l'image qui me plaît.

Je dirais aussi que le dieu des lions n'est certainement pas celui des gazelles. La nature est plurielle. Le bien de l'un est le mal de l'autre. Il n'y a pas un seul but commun à tous. La victoire des uns est la défaite des autres. La perfection n'existe pas, l'impermanence non plus.

La Bible présente un point de vue humain sur la réalité, mais certainement pas la perspective divine, qui est toute façon inaccessible à la compréhension humaine. Le dogme qui consiste à penser que l'homme est capable de comprendre Dieu doit donc être abandonné.

L'homme est seulement passé de zéro à un, et Dieu est à l'infini. Quels que soient les efforts humains pour s'approcher de cet infini, il restera toujours un infini à franchir...

Autant donc chercher l'autre, plutôt que de chercher Dieu. L'autre est là, bien présent, et il a besoin de nous. Dieu, lui, n'a besoin de rien.

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
free



Nombre de messages : 3449
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 30 Mai 2011, 11:43

Citation :
Bien sûr il faut lire Paul jusqu'au bout (c.-à-d. au moins jusqu'à la fin du chapitre 11) pour comprendre que cet arbitraire est un moment d'une sorte de "dialectique de l'histoire" avant la lettre, qui débouche sur l'"horizon universel" dont nous avons souvent parlé: "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32).

L'idée d'un Dieu qui n'a de compte à rendre à personne, ne me choque pas du tout, c'est d'ailleurs peut-être la seule façon coherente de voir Dieu .... dans le mesure ou l'issue conduit à la "compassion pour tous" ..... suis-je bien objectif là ?

Par contre une chose m'interpelle c'est le "scandale" de la pensée (profonde) de Paul.
Si Dieu fait ce qu'il veut, de quoi se plaint-il ? Sous-entendu : quels reproches pourrait-il faire aux hommes qui s'opposent à sa volonté, puisque finalement personne ne s'y oppose réellement ?

(92,22) "si Dieu, voulant manifester sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de longanimité des vases de colère devenus dignes de perdition"

Paul décrit le Dieu du "je n'ai de compte à rendre à personne" et le Dieu qui manifeste sa colère avec ménagement, au moyen de châtiments "éducatifs", car c'est dans la patience qu'il manifeste sa toute puissance.


Les chemins de Dieu sont "tortueux" et difficiles à comprendre ( c'est peut-être pour ça qu'il n'y à rien à redire) , si Dieu manifeste sa "colère-puissance-patience", envers les vases de colère, c'est "afin de faire connaître la richesse de sa gloire envers les vases de miséricorde"

L'endurcissement d'une partie d'Israël est le passage obligé qui permet à Dieu de manifester sa miséricorde à tous les croyants, juifs et d'entre les Nations ...; difficile à comprendre !
Revenir en haut Aller en bas
seb



Masculin Nombre de messages : 1417
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 30 Mai 2011, 12:06

La logique de Paul me semble être celle-ci: "Quoi que Dieu dise ou fasse, c'est toujours parfait. Il n'y a pas à en discuter. Dieu a toujours raison, et aura toujours raison d'agir comme il le fait".

Bref, Dieu est dépeint par Paul (et dans toute la Bible en fait) comme un dictateur, qui agit selon son bon plaisir. Par contre, Paul, lui, n'est pas Dieu, et donc Paul voudrait que ses contemporains vivent selon certains principes moraux. Il doit donc faire coller ces principes avec les chemins tortueux de Dieu, et c'est là que le bas blesse.

Paul dit que Dieu n'a pas à se justifier, mais il tente pourtant de justifier lui-même les actions de Dieu. On se passerait bien d'un tel avocat!

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1384
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 30 Mai 2011, 12:38

Citation :
La perfection n'existe pas, l'impermanence non plus.

Seb as-tu vraiment parlé de l'impermanence, parce que là tu vas à l'encontre de toute logique et expérience, l'impermanence étant définit comme les choses qui passent et n'ayant pas vraiment de présence puisque tout change sans arrêt?
Revenir en haut Aller en bas
seb



Masculin Nombre de messages : 1417
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 30 Mai 2011, 12:43

Oui, pardon. En effet, j'ai écrit exactement l'inverse de ce que je voulais dire.

L'impermanence existe, et est même la règle. C'est l'immuabilité qui n'existe pas.

Merci LCT de m'arrêter lorsque je dis trop de bêtises! Smile

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 30 Mai 2011, 14:01

Mais qu'est-ce que Paul fait de si différent de toi, Seb, sinon exposer ce qu'il estime être vrai au sujet du rapport de l'homme à Dieu, exposant même des "règles" qui devraient être appliquées en la matière?

Vérités toutes absolument indémontrables (par leur nature même, ce n'est pas un reproche, mais un constat) , mais exposées au présent de l'indicatif:

Citation :
La Bible présente un point de vue humain sur la réalité, mais certainement pas la perspective divine, qui est toute façon inaccessible à la compréhension humaine.

Citation :
Le dogme qui consiste à penser que l'homme est capable de comprendre Dieu doit donc être abandonné.

Citation :
L'impermanence existe, et est même la règle. C'est l'immuabilité qui n'existe pas.
Revenir en haut Aller en bas
seb



Masculin Nombre de messages : 1417
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 30 Mai 2011, 15:22

Tu as raison BB. Peut-être que je m'avance un peu trop en affirmant ces choses. Disons simplement que ce sont mes croyances, et que je ne peux les prouver.

J'ai juste énormément de mal à imaginer un Dieu créateur de l'Univers, immuable et parfait, qui serait à notre portée de compréhension, et qui serait en plus révélé dans la Bible par des actes qui heurtent notre morale, et à un peuple qui ne l'a visiblement pas mérité.

Si Dieu existe et veux que nous le sachions, pourquoi ne le savons-nous pas? Manque-t-il de puissance pour nous le faire savoir? Il me semble qu'il y a seulement les possibilités suivantes:

1. Le Dieu Créateur n'a jamais existé. Dans ce cas, qui a créé l'Univers?
2. Le Dieu Créateur a existé, mais il est mort. Comment est-ce arrivé?
3. Le Dieu Créateur existe, mais n'a jamais eu le pouvoir de nous le faire savoir. Dieu est-il limité?
4. Le Dieu Créateur existe, mais n'a plus aujourd'hui le pouvoir de nous le faire savoir. Quand l'aurait-il perdu, et pourquoi?
5. Le Dieu Créateur existe, et a le pouvoir de nous le faire savoir, mais il se fiche que nous le sachions ou pas. Pourquoi nous avoir créé alors?
6. Le Dieu Créateur existe, et a le pouvoir de nous le faire savoir, mais il se cache car il veux que nous le découvrions par nous-même (par la science, la religion?). Pourquoi tant de mystères?

Que l'on penche pour l'une ou l'autre de ces hypothèses, il reste toujours des questions sans réponses...

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 30 Mai 2011, 23:25

Constatation à la fois personnelle (dans la mesure où c'est une affaire de goût, tributaire d'une époque et d'une génération, et dans celles-ci d'un choix particulier) et très générale (d'une évidence qui confine à la lapalissade): si les "morales bibliques" ont mal vieilli, les "antimorales bibliques", en revanche, non seulement n'ont pas pris une ride, mais elles ont même gagné en vertu scandaleuse. Là où il veut déjà choquer ses contemporains, Paul (puisqu'on parle de lui, mais on pourrait en dire autant de certaines antimorales évangéliques) choque encore plus les nôtres. Sur ce point la dérive de sens n'aboutit donc pas au contresens, mais à un plus de même sens (de même direction). D'ailleurs les relectures marcionite, augustinienne, luthérienne, calviniste, janséniste de l'épître aux Romains allaient sans doute déjà au-delà de l'intention de Paul mais on ne peut pas dire qu'elles la renversaient.

Ce qui me semble avoir le plus mal vieilli chez Paul, c'est justement le rétablissement dialectique et le "happy ending" -- ça fonctionnait encore très bien au XXe siècle, en Europe, par affinité avec la combinaison populaire marxisme-existentialisme qui impliquait aussi un optimisme de la fin. Aujourd'hui j'ai l'impression que ça passe beaucoup moins.

Reste -- plus que jamais -- le scandale, donc. Mais s'il a gardé son pouvoir de choquer, il semble qu'il ait perdu (peut-être provisoirement) de son attrait, de son pouvoir de fascination.
Si nous sommes un peu moins "sous le charme" des antimorales, nous sommes peut-être un peu mieux placés pour comprendre comment elles fonctionn(ai)ent. En remarquant déjà qu'elles sont foncièrement négatives, et dépendent toujours d'une morale positive et préalablement posée, qu'elles contestent. C'est bien par rapport à un sens construit, mais aussi originaire, de la "justice", que la "grâce" choque d'abord, négativement, comme une injustice; et c'est pour autant que la "justice" apparaît insatisfaisante que la "grâce" peut sembler, ensuite, meilleure. Si aujourd'hui (à en juger par cette discussion) la génération des 30-40 ans paraît moins sensible aux attraits de la "grâce", c'est peut-être qu'elle est plus "morale" que les précédentes: un idéal de "justice" lui suffirait amplement.

Corollaire: la grâce est un régime de "liberté" (au moins pour "Dieu", mais c'est mieux que rien!) et d'"insécurité" (surtout si l'on ne croit plus trop au happy ending). La génération qui préfère la justice à la grâce préférerait-elle aussi la sécurité à la liberté?
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1384
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 31 Mai 2011, 11:14

Qu'est-ce qui a provoqué la fin du happy ending ?
Est-ce plus de réalisme dans la lecture de la Bible sinon des évènements mondiaux? Ou tout simplement l'abandon pur et simple de sa lecture.
La toute puissance d'internet est-elle responsable du moins en partie de ce changement de paradigme?

En lisant le dernier message de Spermologos toutes ces questions me viennent à l'esprit. Spermologos a tout à fait raison en évoquant la fin de cette croyance d'un fin heureuse, mais il est intéressant de pouvoir trouver une piste qui permettrait de comprendre le mécanisme qui a amené les 30-40 ans a ne plus apprécier avec autant de plaisir que les générations précédentes la grâce.

Peut-être en abandonnant certaines doctrines propres au christianisme: la mort est une certitude, mais la résurrection vient contrebalancer la première, une certaine forme d'insécurité prend une place toujours plus importante. Les découvertes concernant l'origine de la vie viennent bousculer une morale qui se satisfaisait des explications théologiques de la création du monde et de son concepteur.

Il ne me semble pas évident que cette génération (celle des 30-40 ans) ait tourné le dos pour de bon à la croyance; mais sans doute veut-elle se débarasser du fardeau que représente la morale biblique face à la morale de notre société qui malgré certaines dérives présente une moralité qui n'est pas moins cohérente pour autant.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3449
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 31 Mai 2011, 12:36

Quand Dieu se sert du Mal ou de la souffrance pour arriver à ses fins .... rend ce Dieu passionnant !

Joseph vendu par ses frères est interpreté comme un moyen utilisé (suscité ?) par Dieu pour recréer l’unité entre ses frères.

"Dieu m'a envoyé en avant de vous pour assurer la permanence de votre race dans le pays et sauver vos vies pour une grande délivrance.
Ainsi, ce n'est pas vous qui m'avez envoyé ici, c'est Dieu, et il m'a établi comme père pour Pharaon, comme maître sur toute sa maison, comme gouverneur dans tout le pays d'Égypte. " Gn 45,7-8

Heureusement que les frères de Joseph se soient montré aussi cruel, ils ont permis à Dieu de transformer le mal en bonne action ..." Le mal que vous aviez dessein de me faire, le dessein de Dieu l'a tourné en bien" Gn 50,20

La présence du mal et de la souffrance permettent l’avènement du Règne de Dieu.

"Ses disciples lui demandèrent : " Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ? "
Jésus répondit : " Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu." Jn 9, 2-3
Revenir en haut Aller en bas
seb



Masculin Nombre de messages : 1417
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 31 Mai 2011, 12:56

La Bible a sa logique que la logique ne connaît pas...

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 31 Mai 2011, 13:55

Inspiration....expiration...
Revenir en haut Aller en bas
Anagnoste



Masculin Nombre de messages : 368
Age : 60
Date d'inscription : 12/02/2011

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 31 Mai 2011, 16:06

Chers tous, cher BB,

ton message m'a inspiré (c'est le cas de le dire) quelque chose d'incongru.

Ma prière la plus habituelle est ce qu'on appelle chez les chrétiens orthodoxes la "Prière de Jésus".

Sur l'inspiration, on dit : "Seigneur Jésus Christ". On se remplit de Dieu.

Sur l'expiration, on dit : "Prends pitié de nous". On rejette le péché.

Enfin, c'est comme ça que je vis cette antique prière.

Je vous livre là quelque chose d'intime.

A bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
Anagnoste



Masculin Nombre de messages : 368
Age : 60
Date d'inscription : 12/02/2011

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 31 Mai 2011, 16:50

Chers tous, cher seb,

oui, je trouve que la Bible n'est pas logique. Elle n'est pas illogique, elle est alogique.

Tout tourne autour du mystère-scandale du mal...

Mystère, comme j'ai dû déjà l'écrire, ne désigne pas un mur ; plutôt une profondeur dans laquelle on peut pénétrer de plus en plus, sans en atteindre le fond.

a bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 31 Mai 2011, 17:04

Je vais tâcher d’être aussi subjectif que possible.
Je suis né à la fin des années 1950, dans une partie du monde (par quoi j’entends non seulement un continent et un pays, mais aussi une « culture », un « milieu » et une famille particulière) où il y avait une morale, assez vague et assez large, que personne à mon niveau ne songeait à « fonder » ou à « justifier ». Il y avait des choses qui se faisaient et d’autres qui ne se faisaient pas : ça allait le plus souvent sans dire, et quand ça se disait il ne s’agissait que de « dire ce qui est », comme aimait à répéter ma mère. La morale était, à mes yeux d’enfant, solidaire d’un ordre universel, immémorial et permanent où chaque chose avait sa place : Dieu au catéchisme, de Gaulle à la télévision, avec les chanteurs à la mode qui me paraissaient presque aussi « institutionnels » et inamovibles que les précédents, papa, maman, la bonne et moi -- pour ceux qui connaissent Mon oncle, de Jacques Tati, ma famille ressemblait vraiment beaucoup à celle-là, teckel compris : il ne manquait, hélas ! que le tonton...
La fin des années 60 a bouleversé tout cela : j’ai suivi mai 68 à la télévision avec les commentaires de mes parents, puis le divorce de ces derniers dans la foulée. Plus rien n’allait de soi. Partout la morale était contestée, non seulement telle morale mais l’idée même d’une morale, comme partie intégrante d’un « système » qui était « le système ». Le jéhovisme est arrivé sur ces entrefaites avec une morale extraordinairement arbitraire et contraignante, mais fondée, par l’autorité divine. Et aussi, à sa manière, contre "le système (de choses)". Si bizarre que ça puisse paraître c’était parfaitement cohérent avec la mise en question radicale de la morale ordinaire. La vérité transcendante ou rien.
Il ne faut pas s’étonner que la crise des fondements débouche, entre autres, sur le fondamentalisme. Il y a des liens paradoxaux mais évidents entre le mouvement hippie et l’essor des nouveaux « évangéliques » aux USA. Même si la morale de ces derniers ressemblait comme deux gouttes d’eau, par son contenu, à celle des Américains moyens des années 50, elle n’allait plus de soi, elle se fondait consciemment sur une autorité transcendante, et ça change tout (même quand ça ne change rien !).
Il me semble que la fin des années 80 marque, en Europe, un retour de pendule qui coïncide grosso modo avec la débâcle de l’idéologie marxiste et la remise en question des idéologies en général, même s’il n'y a pas de lien « logique » évident entre toutes ces choses. Les « antimorales » s’étaient développées à l’ombre d’un « sens de l’histoire » qui était aussi une forme de transcendance, même lorsqu’elles n’y adhéraient pas, même quand elles s’inscrivaient contre lui. Ce surplomb n’étant plus, tout le monde s’est remis, plus ou moins honteusement au départ, à « faire de la morale », même si le mot est longtemps resté tabou -- on parlait plutôt d’éthique ou de déontologie ; j’ai l’impression qu’on a maintenant passé ce stade, le mot « morale » étant lui-même, si j’ose dire, rentré en grâce.
Mais cette génération-là, contrairement à la précédente, et peut-être déjà à la suivante, avait conscience de construire sa morale, par convention sociale, comme « règles d’un vivre-ensemble citoyen » pour reprendre l’avant-dernier jargon. Sans transcendance préalable, sinon celle, collective et immanente, de la « république » ou de la « démocratie ». On n’a peut-être jamais été autant au diapason de la notion de « contrat social ». Et aussi, paradoxalement, d’une conception strictement légaliste de la morale.
Mais tout passe, et ça aussi : les enfants des bâtisseurs de morale se retrouvent habitants d’une morale qu’ils n’ont pas bâtie, héritiers d’un contrat qu’ils n’ont pas signé, ou plutôt qu’ils n’ont pas eu le loisir de ne pas signer (puisqu'on leur fait désormais signer des "chartes de classe" dès l'école primaire). Tôt ou tard on revient (je l’avais noté plus haut) à l’étape du « ça se fait pas », où l’on ne s’interroge plus du tout sur les fondements, avant que la question, reposée, ne se repose. Autrement, bien sûr.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1384
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 31 Mai 2011, 19:23

Tu as vu les évènements de mai 68 à la télévision, je les ai vécus plus ou moins en dernière année d'apprentissage, et ce que la majorité des jeunes de l'époque attendait n'est pas forcément arrivé comme ils le désiraient, mais s'est quand même développé petit à petit pendant quelques années.

Il y a eu également les premières contestations de la guerre au Vietnam et beaucoup se prenaient à espérer un monde où il n'y aurait plus la place pour la violence. J'avoue avoir été de ceux-là (on ne sed refait pas), et puis le temps à passé les américains ont signés à Paris un accord avec les Viets.

Le sida plus que la peur de la drogue a semé le doute parmi ceux qui voulaient un monde différent ressemblant plus à une colonie de vacances qu'à une société alternative. Pourtant la culture alternative est arrivée pour lutter contre la morale de la société basée sur l'argent, l'OMC toute puissante est devenue l'ennemi du jour avant l'arrivée de la crise que plus personne n'attendait, du moins parmi les personnes informées....

Spermologos a raison lorsqu'il évoque une génération qui s'est prise en main, mais cet élan saura-t-il durer?
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 31 Mai 2011, 21:47

Anagnoste et LCT,

mon très rapide commentaire de ce midi (il me fallait repartir au turbin, apporter ma participation insignifiante mais compromettante à cette odieuse machine qu'est notre société de consommation) me fut plutôt "inspiré" par le commentaire de 10h14, au sujet des différentes générations, qui se succédant épouse tour à tour des options finalement pas si éloignées que ça de l'antépénultième (même si ce sera pour de toutes autres raisons et sous de toutes autres formes).

Ça me faisait penser (et le dernier commentaire de Spermologos cent fois plus encore) à ce cycle qui nous fait vivre: inspiration... expiration.

Sans doute est-il possible de le retrouver dans la vie individuelle: la première partie de notre vie se passe à "inspirer", à recevoir des autres le savoir, la culture, l'exemple... qu'on absorbe avec une incroyable facilité. Puis lorsque commence à pousser les poils, on expire violemment tout. Ces choses qu'on a tant absorbé nous dégoutent et on les rejette alors avec violence, puis quand pousse le bide, on réalise qu'on est pas si terrible que ça, que le monde ne nous attendait pas et se passerait de nous avec une immense facilité, on reconsidère alors nos ambitions adolescentes, et on pense comprendre mieux nos parents et leur choix, puis quand le front commence à pousser les cheveux vers l'arrière du crâne se pointe parfois ce qu'on appelle "le démon de midi" et les aspirations individualistes reviennent à la charge, etc., etc.
C'est ultra-caricatural, bien sûr, car ce cycle jouera très différemment d'un individu à l'autre.

J'ai l'impression qu'on le retrouve, fractal, à l'échelle des "générations": le Dieu des parents (ou la "morale", ou les "valeurs") abandonné par les enfants revient en force chez les petits-enfants.

(À mon échelle personnelle, je passe mon temps à aspirer et expirer Dieu presque à la vitesse de la "vraie" respiration...)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 31 Mai 2011, 22:54

http://www.ina.fr/video/I04076273/georges-brassens-boulevard-du-temps-qui-passe.fr.html

Citation :
À mon échelle personnelle, je passe mon temps à aspirer et expirer Dieu presque à la vitesse de la "vraie" respiration...
Breathtaking sentence... que n'eussent pas dédaignée les mystiques.
La religion exotérique, celle des "fidèles" qui se gardent de l'infidélité, néglige par trop l'expiration. Et pourtant l'inspiration est à la mesure de celle-ci. On ne retrouve que ce qu'on n'a pas gardé.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3449
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 07 Juin 2011, 14:53

Rm 13,1 "Chacun doit se soumettre aux autorités qui exercent le pouvoir. Car toute autorité vient de Dieu ; celles qui existent ont été établies par lui"

Rm 13,5 "C'est pourquoi il est nécessaire de se soumettre aux autorités, non seulement pour éviter la colère de Dieu, mais encore par devoir de conscience"

Ces versets semblent mettre sur le compte de Dieu l'existence de régimes autoritaires et sanglants (qui d'ailleurs s'en réclament parfois et trouvent dans ces versets une justification) ?
Les peuples souffrants seraient-ils alors condamnés par conscience à subir les tyrans de peur de déclencher la colère divine ?
Revenir en haut Aller en bas
Anagnoste



Masculin Nombre de messages : 368
Age : 60
Date d'inscription : 12/02/2011

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 07 Juin 2011, 15:35

Chers tous, cher spermologos, cher free,

@ spermologos : "on ne retrouve que ce qu'on n'a pas gardé" est à mettre, me semble-t-il, au rang des formules super-importantes. Je ne la connaissais pas.

@ free : ma mère a été, à Avignon, de 42 à 45, une résistante : elle portait des messages au péril de sa vie. Cet exemple m'émeut jusqu'aux larmes. Ma grand-mère paternelle, à Limoges, a hébergé tout un tas de juifs de 40 à 44. Il y avait jusqu'à vingt personnes chez elle. Tout gosse, farfouillant dans son grenier, j'ai trouvé de bizarres livres écrits dans une langue que je ne connaissais pas (l'hébreu) et "commençant par la fin". Livres pieux de juifs partis précipitemment.

A bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 07 Juin 2011, 16:41

Il suffirait de traduire à la Ionesco (La leçon) pour que l'inacceptable apparaisse soudain politiquement correct, sans changer une virgule à la syntaxe:
"Que tout citoyen se soumette aux autorités républicaines; car il n'y a pas d'autorité qui ne vienne du peuple, et celles qui existent ont été instituées par le peuple. C'est pourquoi celui qui résiste à l'autorité s'oppose à l'ordre du peuple; ceux qui s'opposent attireront un jugement sur eux-mêmes. Les autorités, en effet, ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu ne pas craindre l'autorité? Fais le bien, et tu auras son approbation, car elle est au service du peuple pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains, car ce n'est pas pour rien qu'elle porte les armes: elle est en effet au service du peuple pour faire justice, pour exprimer l'indignation populaire contre celui qui pratique le mal. C'est pourquoi il est nécessaire d'être soumis -- non seulement à cause de l'indignation populaire, mais encore par motif de conscience. C'est aussi pour cela que vous payez des impôts. Car les gouvernants sont attachés au service du peuple pour cette fonction même. Rendez à chacun ce qui lui est dû -- l'impôt à qui vous devez l'impôt, la taxe à qui vous devez la taxe, le respect à qui vous devez le respect, l'honneur à qui vous devez l'honneur."
Razz
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Aujourd'hui à 01:12

Revenir en haut Aller en bas
 
religion, morale, histoire et écriture
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 7 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» histoire des arts 6ème
» Le meltingpot de la reflexion
» es ce possible de se convertir a l'hindouisme?
» Qu'elle est l'origine de toutes les religions ?
» La Foi d'Abraham !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: