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 religion, morale, histoire et écriture

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free



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 29 Juin 2011, 16:22

"L'Eternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Eternel se venge, il est plein de fureur; L'Eternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis." - Nahum 1:2 -


Il m'a toujours paru impossible et inacceptable que le "Dieu vengeur et jaloux" du peuple hébreu soit identique à ce Dieu d'amour et de pardon que nous a présenté Jésus.
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Sherlock



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 29 Juin 2011, 18:08

Pour Marcion aussi....
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 29 Juin 2011, 19:19

Citation :
ce Dieu d'amour et de pardon que nous a présenté Jésus
C'est amusant que tu puisses écrire ça tout en collectionnant par ailleurs ( http://etrechretien.discutforum.com/t543p30-un-jesus-pas-mievre#10190 ) les paroles de Jésus qui suggèrent tout le contraire... les stéréotypes ont la vie dure.
Au moins Marcion et les gnostiques avaient-ils conscience d'opposer leur (supra-)divinité à la réalité (alias "le monde"). Il me semble que le "théologiquement correct" d'aujourd'hui n'est pas du tout prêt à un tel choix -- il veut un Dieu bon ami d'un monde bon, quitte à peindre l'un et l'autre du même rose bonbon -- A Barbie God for a Barbie World (Imagination, life is your creation)?
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free



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 30 Juin 2011, 10:34

Citation :
C'est amusant que tu puisses écrire ça tout en collectionnant par ailleurs ( http://etrechretien.discutforum.com/t543p30-un-jesus-pas-mievre#10190 ) les paroles de Jésus qui suggèrent tout le contraire... les stéréotypes ont la vie dure.

Cette image d'un Dieu bon et de pardon intimement liée à un Jésus reflet de cette bonté est vraiment gravée dans mon esprit ..... malgré les nombreuses paroles que j'ai collecté sur les paroles de Jésus suggerant le contraire .... pire je n'avais même pas réalisé !

Néanmoins on ne trouve pas dans le NT des expressions similaires à l'AT, ou Dieu se revendique, jaloux, vengeur et rancunier d'une manière aussi explicite. Je suppose que le fait pour Yhwh d'être le Dieu d'une nation particulière, a dû influencé les rédacteurs de l'AT.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 30 Juin 2011, 10:47

Chers tous, cher free, cher spermologos,

je suis comme free.

Je connais, pour les avoir lues ou entendues souvent, les paroles terribles prêtées à Jésus Christ par les évangélistes.

Je les occulte régulièrement. Elles me sont rappelées régulièrement.

Quel est le fond de ma méditation d'aujourd'hui ?

Je crois que Jésus Christ veut nous faire peur. Nous dire le sérieux du mal : torturer une petite fille, violer une femme, assassiner un père de famille, c'est du sérieux. Dieu en est transporté de colère.

Je crois que Dieu fait miséricorde au pécheur.

Je crois que savoir comment Dieu se débrouille avec tout ça, c'est comme manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

A une autre fois...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 30 Juin 2011, 13:07

C'est sûr que si on dépouille le NT de toute sa violence vengeresse (qui est bien là, dans l'Apocalypse ostensiblement, mais aussi dans les évangiles, les Actes et les épîtres, à condition de les lire vraiment), et symétriquement l'AT de toutes les expressions de compassion, de grâce et de tendresse divines, on finira par réussir à les opposer comme le jour et la nuit. Mais ce ne sont plus des textes qu'on opposera, ce sont des idées.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 30 Juin 2011, 13:17

Chers tous, cher spermologos,

merci spermologos.

L'effort constant de l'AT est de ne pas confondre Dieu et son image. (idolâtrie).

A bientôt.

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Sherlock



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 30 Juin 2011, 15:15

Cher Anagnoste, je reste perplexe de l'expression "effort constant de l'AT". scratch

Comme si l'AT était un être vivant uniforme.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 30 Juin 2011, 16:00

Bonjour Anagnoste,
Citation :
L'effort constant de l'AT est de ne pas confondre Dieu et son image. (idolâtrie).
"L'effort" (comme je le comprends) serait de l'ordre de l'intention, et en tant que tel il me paraît plus différencié que "constant" (je veux dire plus marqué dans certaines "tendances", disons prophético-deutéronomistes, que dans d'autres).
Je préférerais dire que l'effet global de l'AT, surtout si on est attentif à sa diversité "idéologique", serait de rendre impossible, ou du moins intenable, toute "imaginarisation" cohérente de "Dieu". Et cela, je pense, n'est pas dû à l'intention de quiconque. L'idéologie "anti-idolâtrique" de certains textes y contribue, certes, mais tout aussi bien ce qui dans d'autres textes lui résiste. Et si cette idéologie-là nous fournit une "clé de lecture" de l'ensemble, en passant ou non par la construction d'une "super-intention" fantastique (p. ex. "Dieu" aurait mystérieusement voulu n'être confondu avec aucune "image", même mentale, de lui, conférant ainsi un sens à un état de fait qui n'a, de fait, été voulu par personne), c'est aussi parce que nous la prenons dans un sens qui dépasse largement son "intention". Là où certains textes vaticinent contre les "idoles" de pierre, de bois ou de métal, une lecture "spirituelle" y verra une mise en garde contre une "idéolâtrie" de nature plus "intellectuelle"... Rien ne s'y oppose, bien sûr, à condition de ne pas confondre à notre tour ce que les textes disent et ce que nous en faisons...
Autre chose: je crois que quand on parle de diversité idéologique (et on en parle beaucoup, au sujet de la religion de l'Israël ancien, de l'AT, du judaïsme du Second Temple, du proto-christianisme et du NT) il ne faut pas perdre de vue que les "idées" n'ont pas toujours -- et n'ont même quasiment jamais -- le poids que nous leur donnons. Si les "systèmes" anciens peuvent se permettre d'être aussi divers, sans pour autant voler en éclats, c'est parce que les idées (et les croyances) y sont secondaires par rapport à d'autres choses qui constituent et maintiennent leur (relative) unité: ce sont selon les époques une appartenance politique (royaume), une identité "ethnique" ou linguistique, un centre symbolique comme le temple de Jérusalem, une "histoire sainte", un nom divin, toujours des rites. Le souci de l'orthodoxie, qui est proprement celui d'une cohérence idéologique, ne se développe que secondairement et dans la mesure où les autres éléments fédérateurs perdent leur efficacité.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 30 Juin 2011, 16:45

Chers tous, cher Sherlock, cher spermologos,

je comprends bien ce que vous dites. J'ai parlé un peu vite.

A bientôt.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 15 Juil 2011, 11:46

Pourrions-nous dire à propos de l'AT ressemble un peu à une auberge espagnole, on y trouve ce qu'on y amène, et dans ce cas ce que l'on pense y trouver?
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seb



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 15 Juil 2011, 15:44

C'est très bien résumé LCT. Je pense d'ailleurs que c'est valable aussi pour le NT, mais dans une moindre mesure.

On ne doit toutefois pas penser que l'on peut absolument TOUT faire dire à la Bible. Il y a quand même certaines "constantes", comme le fait qu'il n'existerait qu'un seul vrai Dieu (les autres étant faux), que ce Dieu est le Créateur, qu'il s'intéresse aux humains, que les bons sont approuvés par lui et qu'il réprouve les méchants, qu'il faut lui rendre un culte, à lui et à lui seul, etc.

Au-delà de ces thèmes, les choses sont plus floues. Qui est Dieu? Comment lui rendre un culte? La vie s'arrête-t-elle à la mort? Qui est bon, qui est méchant? Les réponses à ces questions semblent varier au fil du temps et des rédacteurs.

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 15 Juil 2011, 16:19

Citation :
Il y a quand même certaines "constantes", comme le fait qu'il n'existerait qu'un seul vrai Dieu (les autres étant faux), que ce Dieu est le Créateur...
En ce qui concerne la Bible hébraïque (l'AT chrétien), ces prétendues "constantes" n'existent que dans les parties et strates les plus récentes du texte. On ne peut les appliquer à la totalité du corpus que si on décide de le lire à travers les lunettes d'un "catéchisme", celui du judaïsme "monothéiste" et "créationniste" (au sens de la création ex nihilo) en l'occurrence. Et si on le fait à partir de ce catéchisme-là, on peut le faire (presque) aussi bien à partir d'un autre (p. ex. un catéchisme chrétien qui verra "Jésus" annoncé dans l'A.T., et ainsi de suite).
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 15 Juil 2011, 16:52

Peut-on voir dans l'AT un autre dieu créateur que YHWH-Elohim? Peut-on trouver des passages bibliques où YHWH-Elohim n'est pas le seul vrai Dieu?

Ou bien veux-tu seulement dire que les textes les plus anciens avaient bel et bien des traces de polythéisme, mais que ces traces ont été effacées progressivement par les remaniements plus récentes du texte?

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 15 Juil 2011, 17:49

Je vais être bref car
1) ce fil est consacré aux questions "morales";
2) les deux questions distinctes a) du "monothéisme" et b) du "créationnisme" dans les textes bibliques ont déjà été abordées maintes et maintes fois dans ce forum.
Je me contenterai pour cette fois-ci de prendre le problème à l'envers et de dire que, si tous ceux qui ont contribué à l'élaboration des textes "bibliques" avaient partagé a priori la croyance en un seul Dieu créateur du monde au sens où l'entend aujourd'hui un monothéiste juif, chrétien ou musulman, "la Bible" ne ressemblerait pas du tout (mais alors pas du tout) à ce qu'elle est.
http://www.theolib.com/fougeras.html
http://oudenologia.over-blog.com/pages/d-une-creation-l-autre-4848623.html
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 18 Aoû 2011, 16:57

"heureux qui saisira et brisera tes petits contre le roc!" Ps 137,9



Comment l'auteur du Psaume peut-il souhaiter de briser des enfants contre le roc ?

(J'espère que ce verset n'a pas été déjà cité)
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 18 Aoû 2011, 19:45

La lecture des sujets conseillés par Spermologos est d'une grande rchesse. 2e lecture nécessaire pour être sur d'avoir bien compris. Merci de ces textes très forts et si profonds.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 18 Aoû 2011, 20:39

Merci lct :)
@ free: à la question "comment?" je suis tenté de répondre: comme ça, tout simplement.
Et, aussitôt après, de questionner la question: Que dit-elle? Que disons-nous (je ne sais plus trop, ici, qui interroge) quand nous disons "Comment l'auteur du Psaume peut-il, etc.?"
Nous réaffirmons (en douterions-nous?) notre supériorité morale sur "l'auteur du Psaume". Nous sommes, nous, tellement au-dessus de telles horreurs que nous ne pouvons même plus comprendre comment elles ont pu se penser, se dire, s'écrire. La rancune, la haine, la vengeance, la cruauté, cela ne fait pas partie de nous, nous ne savons pas ce que c'est, nous ne comprenons même pas comment ça marche.
Bien sûr nous tuons encore des enfants mais nous sommes incapables de le vouloir. Ça doit être ça, le progrès moral.
Bref, nous sommes désormais trop saints, trop bons, ou trop tartufes, pour comprendre.
(Suggestion: relire ce fil depuis la p. 1.)
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 18 Aoû 2011, 21:08

Citation :
(Suggestion: relire ce fil depuis la p. 1.)

1) Hey, je ne me rappelais pas avoir écrit tout ça!

2) Assad, où es-tu?
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free



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 05 Sep 2011, 16:36

La loi du « talion » ("Mais s'il y a accident, tu donneras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, pied pour pied, brûlure pour brûlure, meurtrissure pour meurtrissure, plaie pour plaie." Ex 21,23-25) semble n'avoir jamais été appliqué à la lettre ("dent pour dent, main pour main, pied pour pied"), sauf dans le cas d’un meurtre. La loi cherché à offrir à l’offensé une compensation financière pour le préjudice subi.



L'application littéral, la loi du "talion" (Dt 19,21 "Ton œil sera sans pitié. Vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied.") me parait effrayante.
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seb



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 05 Sep 2011, 17:01

Gandhi aurait dit: "Oeil pour oeil finira par rendre tout le monde aveugle". Je suis bien d'accord avec lui!

Tout d'abord, il faut savoir que cette loi n'est pas une invention biblique, mais qu'elle existait déjà dans le code de loi d'Hammurabi, qui a été rédigé semble-t-il vers 1750 av. n. è. (voir http://seb361.voila.net/bible_babylone.html ).

Il existe de multiples manières de voir cette loi dite "du talion". On peut la voir comme une sorte de vengeance (tu t'assureras de rendre le mal que tu as subi), ou bien comme une limite (tu ne feras pas plus de mal que ce qu'on t'a fait. Un oeil pour un oeil, mais pas plus!).

Chacun peut y voir ce qu'il désire y voir, comme pour pratiquement tout le reste de la Bible, d'ailleurs...

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 05 Sep 2011, 18:25

la loi du Talion : A star is borgne
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 05 Sep 2011, 18:57

Comme free l'a bien souligné, la question de l'application (ou plutôt de la non-application) de la "loi du talion" est primordiale. Entre sa formulation dans le code d'Hammourabi (ou plus tard dans les lois assyriennes) et sa reprise dans la Torah il y a une différence fondamentale -- entre un contexte historico-légal où elle intervient comme mesure ou limite imposée (par un pouvoir central) à un système de vengeance clanique et coutumière qui tend à l'escalade (cf. les vestiges bibliques de l'histoire de Lamech, du "vengeur/rédempteur (go'el) du sang", ou des Gabaonites contre le clan de Saul en 2 Samuel 21), et un contexte littéraire (celui de la Torah) où elle intervient comme "principe d'équité" justificatif dans l'administration d'un jugement par un tiers -- et dans ce dernier contexte on ne lui connaît pas, en effet, ni par les textes (apparemment) législatifs ni par les textes narratifs, d'autre application que celle de la peine capitale pour le meurtre (le seul cas où la Torah prescrive l'ablation d'une main n'étant précisément pas une application du talion, cf. Deutéronome 25,11s).
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 06 Sep 2011, 09:53

On sort un peu du cadre de ce fil, mais il me semble que la plupart des lois bibliques ont effectivement très peu été appliquées (Talion, circoncision, monothéisme, rejet de l'idolâtrie, offrandes "parfaites", confiance en Dieu, etc), et lorsqu'on a tenté de les appliquer à la lettre, la critique a vite fait de faire cesser cette "mauvaise" pratique (cf. NT).

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MessageSujet: an   Mar 06 Sep 2011, 10:55

La lapidation comme mode d’exécution ne me choque pas plus que l'éxécution par injection létale ou la chaise électrique ( quoi que ce mode d'éxécution (la lapidation) à mort lente est difficilement supportable mais existe-t-il mode d'éxécution acceptable ?).

Par contre, avec mes yeux d'aujourd'hui se sont les motifs qui me surprennent.

Ce mode de chatiment sanctionnait le meurtre, l'inceste mais aussi des actes aussi mineurs que la violation du sabbat ou l’apostasie.

L’adultère était un des crime justifiant ce chatiment. Cela me rappelle l'émotion qu'avait suscité le cas de la Nigériane Amina Lawal, qui avait été condamnée en première instance à être lapidée pour adultère.

A l'époque la faute d’un individu était vu comme un danger qui pouvait contaminer le peuple "Tu ôteras le mal du milieu de toi" (Dt 21,21), attirait le malheur sur la communauté et nécéssité donc une purification.

Je pense que le fait que les témoins de la faute devait assumer leurs témoiganges en jetant les premières pierres devait pousser à la prudence (dt 17,7) et render ce mode d'éxécution assez rare.

Il n'en demeure pas moins vari que ce mode de chatiment et les motifs qui pouvaient y conduire sont mal perçus aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Aujourd'hui à 21:36

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