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 religion, morale, histoire et écriture

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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Jan 2010, 02:31

Toute morale a sans doute des objectifs, explicites ou non (mais à mon sens la différence n'est pas négligeable); on lui en trouvera à coup sûr si on l'analyse de façon utilitaire ou fonctionnelle.
D'un autre côté, la morale ne remplit sa "fonction" globale qu'en se la dissimulant; ou bien ses préceptes sont apodictiques (tu ne tueras point, point barre) ou bien ils se justifient par des objectifs distincts de celle-ci.
Si l'on considère qu'elle vise au bien-être ou à l'intérêt du groupe (clan, tribu, peuple, nation, espèce), elle n'atteint ce "but" qu'en assignant aux individus et aux sous-ensembles du groupe considéré des objectifs autres que leur bien-être ou leur intérêt. Elle va donc prôner des vertus comme l'altruisme, l'abnégation, le sacrifice de soi ou le désintéressement, sans forcément les expliquer par l'intérêt supérieur du groupe. Elle va plutôt fabriquer des buts individuels comme la pureté de l'âme, "pouvoir se regarder dans la glace" comme écrivait plus haut Xavier, "avoir l'approbation de sa con(cierge)science" comme disait Topaze. L'idéal de la vertu étant de se maintenir telle en l'absence de récompense, voire en présence de châtiment injuste, comme pour le juste crucifié de la République de Platon.

Par ailleurs (je reviens à mon analogie avec la langue), il me semble qu'aucune morale réelle (c.-à-d. fonctionnant effectivement dans une communauté) n'est jamais "l'aboutissement d'un processus de réflexion"; elle n'est pas élaborée consciemment et rationnellement (de là le fait que ses "buts" ne ressortent que d'une analyse "objective", a posteriori, et sont rarement explicites dans les préceptes moraux eux-mêmes). A l'échelon individuel, en tout cas, personne ne commence sa vie en composant librement sur une page blanche la morale qu'il va suivre. L'essentiel de notre morale nous est livré clés en main avec notre culture et notre éducation. C'est un fatras de préceptes d'origines diverses (religieuses, notamment) qui ont peut-être "servi" à un moment ou à un autre mais dont rien n'assure qu'ils ne seront pas contre-productifs à l'avenir. Or cette morale de fortune, nous ne la modifions que très marginalement par la suite, au gré d'influences nouvelles surtout et quelquefois d'un peu de réflexion personnelle.

Mais, à mon sens, vouloir créer de toutes pièces une morale universelle et rationnelle, même si tu étais le ministre de l'éducation planétaire, a à peu près autant de chances d'aboutir à des résultats pratiques que de créer une langue artificielle comme l'esperanto. C'est une belle idée mais ça ne marche pas.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Jan 2010, 11:29

Je ne suis pas sûr que la morale va forcément à l'encontre de l'intérêt et du bien-être de ceux qui l'appliquent. La "morale-sacrifice" n'est pas viable à long terme. Une société où tous la pratiquerait ne serait certainement pas épanouie.

Le problème est peut-être plutôt de savoir où est son propre intérêt et son propre bien-être, et surtout penser sur le long terme. A-t-on vraiment besoin du "mensonge utile" de la pureté de l'âme pour comprendre que si l'on fait du mal à quelqu'un, il pourrait se vanger et nous faire du mal à son tour? De même, on peut penser que si l'on fait du bien à quelqu'un, il sera enclin à nous faire du bien.

On fait appel ici à la logique plus qu'à la morale. La morale est basée sur la logique associée à des objectifs de vie harmonieuse en commun. C'est en ce sens que l'on devrait pouvoir arriver à une morale universelle. Si les objectifs sont clairs, un code moral unique devrait pouvoir en découler naturellement. Peut-être donc le problème est-il avant tout la définition d'objectifs "universels", pour autant que de tels objectifs existent.

Pour ce qui est de la façon dont la morale individuelle se forme en chacun de nous, je rejoins ton analyse, que je trouve très pertinente. Il faut noter toutefois que certains philosophes ont tenté de coucher par écrit, sur une page blanche, la morale à suivre. La déclaration des droits de l'homme est un exemple d'une telle morale sortie d'un groupe de réflexion. Crois-tu réellement qu'elle est aussi morte et inutile que l'esperanto?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Jan 2010, 15:03

Une (seule) morale idéale pour une société idéale? Il y a des précédents illustres (Aristote, Spinoza, Kant...).
Pour ma part j'ai perdu le goût de l'universel, au moins dans ce sens-là; dans une société réelle - là où il y a des riches et des pauvres, des forts et des faibles, des saints et des escrocs, des bourgeois, des travailleurs, des artistes et des vagabonds, des gendarmes, des voleurs et des assassins - chaque groupe a sa morale, et les morales ne se rencontrent que pour s'affronter. Quand les forts font la morale aux faibles et les faibles aux forts, par exemple, la rhétorique (de la salle de classe aux médias) est une arme (de bonne guerre, du reste) dans les rapports de force et les jeux de pouvoir.
Ça me rappelle le très beau film Uccellacci e uccellini, de Pasolini. Au centre du propos, une parabole: deux moines franciscains prêchant l'évangile aux moineaux et aux faucons; ça résout les problèmes de chaque classe séparément, mais non de leur rapport mutuel.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Jan 2010, 17:20

Spermologos, je me rend compte que je cherche encore quelque chose qui nous transcende, sans pouvoir vraiment l'atteindre. Est-ce une recherche vaine?

Comme certains qui se disent qu'il doit y avoir un Dieu, sinon la vie n'a pas de sens, je suis en train de me dire qu'il doit y avoir une raison supérieure, une morale universelle, sinon nos vies n'ont pas de sens.

Les notions de bien et de mal sont-elles uniquement dépendantes des groupes et des époques? N'y a-t-il vraiment rien, ne serait-ce qu'une seule chose, qui soit valable partout, pour tous, et tout le temps?

Bien que je ne soit pas sûr de pouvoir trouver une telle notion, j'ai pourtant le sentiment qu'elle existe. Je lance quelques idées de buts qui pourraient être "immuables":

- La perpétuation de la vie
- La préservation des ressources
- La préservation et la recherche de la connaissance
- L'épanouissement de la société

Pour résumer, le but est de préserver ce qui est rare et précieux. La vie d'un être intelligent étant irremplaçable, elle est bel et bien une chose rare et precieuse.

Une morale "bien comme il faut" devrait, me semble-t-il, atteindre ces objectifs. Elle devrait inclure toutes les espèces, les plantes, les ressources et la Terre elle-même, voire l'Univers entier!

Spermologos, ne trouves-tu pas que ces objectifs sont universels? Existe-t-il une morale réellement "morale" qui va à l'encontre de ces objectifs?
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Jan 2010, 17:23

"Vanité des vanités! dit l'Écclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité.
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera; et il n'y a rien de nouveau sous le soleil."

Aujourd’hui, comme demain, il y aura des femmes et des hommes qui aimeront, qui haïront, qui connaîtront l’envie, le désir, la jalousie, la fureur, le désir de puissance, qui connaîtront également des grands enthousiasmes, des grandes pulsions de générosité.
C'est peut-être là, la seule vraie morale !
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Jan 2010, 18:35

Pourquoi tant de fatalisme?! Personne ne me répond sur le fond! Snif!
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Jan 2010, 19:26

Seb,
Je suis passé exprès à un registre personnel parce que je me sens incapable de parler de "vrai" et de "faux", de "raison" et de "tort" dans ce domaine. Evidemment, donc, je ne te donne pas tort! Je ne prétends pas avoir raison, j'exprime simplement un point de vue particulier qui me semble invariablement faire défaut au discours moral.
Quand le chat court après la souris, l'un et l'autre "veulent", dans un sens (anthropomorphique bien sûr), "la préservation de la vie". Mais de deux points de vue antagonistes, qui ne constituent pas vraiment, même par analogie, une "morale" commune.
Le propre des morales humaines (pléonasme), il me semble, c'est justement de s'abstraire plus ou moins de la perspective de l'individu, de la famille, du clan, de la nation et peut-être même de l'espèce pour regarder les choses d'un point de vue plus large, idéalement "universel"... qui n'est celui de personne. Ce qui passe par des moments "sacrificiels". Je ne suis pas "contre", à vrai dire. Mais je ne suis pas non plus "pour" sans réserve, car je constate que cette pensée "de nulle part" s'éloigne aussi de ce qu'elle vise, en perdant de vue les situations particulières et réelles dont elle fait son universalité abstraite.
Tendre à l'unification du sens, et échouer à la produire, n'est-ce pas, depuis Babel, le mouvement même de l'aventure humaine, maintes fois reprise dans son irréductible diversité? Et de ce que nous ne pouvons exclure ni le désir du sens ni le fait du non-sens, ni le désir de l'unité ni le fait de la différence, n'avons-nous pas au moins appris à rire?

Free,
Dans le texte auquel je renvoyais ailleurs (au sujet de la violence), je partais d'une citation de Nietzsche sur l'homme tel que les moralistes l'estiment devoir être pour aboutir à une citation de l'Ecclésiaste, mais du chapitre 3 -- un temps pour tout, et pour tous les contraires.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Jan 2010, 20:23

D'accord, il y a des objectifs contradictoires, comme ceux du chat et de la souris. Mais ce qui m'intéresse, ce serait de trouver des objectifs communs à tous. N'y en a-t-il vraiment aucun? Le chat n'a-t-il pas intérêt par exemple à ce qu'il ait encore et toujours des souris à se mettre sous la dent?

Dans un registre plus général, la sauvegarde d'une Terre habitable n'est-il pas un ultime objectif commun à tous ses habitants? La sauvegarde du plus grand nombre possible d'espèces n'en est-il pas un autre?

La plupart du temps, il me semble que sauvegarder est moral, et que détruire est amoral.

Le chat qui tue la souris ne justifie son acte que par la sauvegarde de sa propre personne. S'il ne tue pas de souris, il meurt, et donc c'est bien une question de sauvegarde de sa propre vie.

Un chat qui chasserait des souris par jeu et qui ne les mangerait pas ensuite serait donc un chat amoral. On en revient donc aussi à des principes d'économies, que nous ressentons aussi comme moraux.

Les société font varier les détails de leurs principes moraux, mais n'y a-t-il pas un fil conducteur invariable qui relie toutes ces morales entre elles? S'il te plaît, cherchons encore un peu avant de déclarer forfait...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 21 Jan 2010, 21:52

Seb a écrit:
Un chat qui chasserait des souris par jeu et qui ne les mangerait pas ensuite serait donc un chat amoral. On en revient donc aussi à des principes d'économies, que nous ressentons aussi comme moraux.

c'est exact pour un chat chassant pour se nourir, mais pas pour un minet ayant sa "gamelle" bien au chaud. Dans ce cas la chasse devient plutôt un jeu, voire un exercise que le chat pratiquera par atavisme.
Il est donc délicat d'appliquer un code moral a un animal qui, s'il pense, ne le fait pas comme nous.

Les animaux chassent par utilité, ils n'ont pas la notion de la préservation de la nature comme nous pouvons l'avoir. Ce qui fait notre admiration c'est que leur pratique ne pollue pas. Mais les expérience rencontrées par les premiers habitants de l'Australie ont bien démontré qu'un animal laissé sans prédateur va se multiplier mettant en péril l'écosytème dans lequel il vit. L'animal n'est donc pas plus intelligent que l'humain; et ce sont les premiers fermiers australiens qui ont dû importer des renards pour limiter la gente de Jeannot Lapin, sauvant involontairement l'écosystème en protégeant leur paturage.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 22 Jan 2010, 01:22

Je dois bien avouer que le forum félin qui m'entoure est désespérément amoral (les mauvaises compagnies, etc.) Smile
Mais je fais quand même un effort:
Dilige et quod vis fac (Aime et fais ce que tu veux). -- Saint Augustin, Epistula Johannis ad Parthos, VII, 8.
Fay ce que vouldras. -- François Rabelais, Gargantua, LVII (règle unique de l'abbaye de Thélème).
Do What Thou Wilt shall be the whole of the Law. -- Aleister Crowley, Book of the Law.
Est-ce une morale? Ou (pour convoquer aussi Pascal) la vraie morale qui se moque de la morale?
Unanimité troublante, en tout cas, du saint Père de l'Eglise à l'occultiste sulfureux en passant par l'humaniste truculent.
Qui sait si l'homme enfin décidé à faire ce qu'il veut ne se découvrirait pas assez vite une toute autre volonté (thelèma) que celle qu'il croit avoir aujourd'hui en tant que travailleur-consommateur frustré, manipulé par la pub et les médias, et s'il ne s'avérerait pas, du même coup, bien plus éco-compatible?
Mais faire ce qu'on veut, ce n'est peut-être pas aussi facile qu'on croit.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 22 Jan 2010, 11:25

Est-ce donc que la morale serait avant tout - et peut-être uniquement - une sorte de moyen de contrôle non naturel que l'on voudrait imposer aux autres et à nous mêmes? N'y a-t-il rien de réel, de vrai, d'universel qui transcendrait toutes les morales? Toutes les morales ne sont-elle vraiment que des carcans inutiles sans lesquelles on serait libre de faire ce que l'on veut? Ce que l'on veut est-il toujours moral?

Les droits de l'homme, en mettant un peu artificiellement les humains sur un pied d'égalité, ouvrirent sur une réalité qui n'était pas acceptée à l'époque, et qui a encore du mal à l'être aujourd'hui. Ce principe égalitaire me semble toutefois infiniment plus moral que l'esclavage. Est-ce donc juste une question d'éducation, ou y a-t-il derrière cela une réalité non négociable?

Pour prendre un exemple moderne, bien que je bénéficie du travail d'ouvriers chinois lorsque j'achète des jouets à mon fils, leur sort m'inquiète et je voudrais qu'ils soient bien traités et heureux, et ce même si le prix des jouets devait augmenter en conséquence.

Pour résumer, je pense qu'un être moral accepte une perte pour lui-même si cette perte est compensée par un gain pour les autres. A l'inverse, un être amoral ne s'inquiète que de sa propre personne et de ses gains personnels. Il pourrait même rechercher une grande perte pour les autres si cela pourrait lui amener un gain minime.

L'égoisme (je fais ce que je veux sans penser aux conséquences néfastes pour les autres) serait peut-être le trait principal de l'être amoral. A l'inverse, l'altruisme serait donc la qualité principale de la morale.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 09 Nov 2010, 16:34

Quelle que soit notre base, la survie est certainement un but important, voir le but ultime?

Une fois la survie assurée, on peut alors se fixer d'autres buts, plus secondaires. J'ai alors l'impression que la recherche du plaisir est le second but du plus grand nombre.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 23 Mar 2011, 17:15

Les chrétiens modernes voient en Dieu un modèle de moralité, sans traitrise.
Pourtant dans l'AT on découvre un Dieu qui revendique le slogan "la fin justifie les moyens".

Yhwh tue le roi de Canaan de la main traîtresse de Jaël. Elle l’accueille dans sa fuite. Elle lui offre l’hospitalité. Elle le tue dans son sommeil. Yhwh assassine le roi de Moab par la main fourbe d’Ehoud. Voici donc justifiés les actes sans honneur, pour les chefs de guerre qui viendront et combattront en son nom !
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 23 Mar 2011, 17:47

On peut ajouter que le même YHWH permet à Satan de tuer les 10 enfants de Job rien que pour éprouver sa fidélité, qu'il protège les fils d'Abraham de la vengeance des villages alentours suite à l'éradication totale du village où Dina a été agressée, qu'il tue tous ceux qui ne lui plaisent pas, animaux compris, lors du déluge et de la conquête de Canaan, etc.

Un tel Dieu n'a rien a envier à n'importe quel dictateur humain. Inutile de chercher de morale dans le dieu de l'AT. Il n'y en a pas!

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 23 Mar 2011, 18:25

Free: c'est une observation très juste que dans de nombreux textes de l'AT (les plus anciens aussi) Yahvé utilise des moyens (et pas toujours à nos yeux les plus "nobles": ruse, mensonge dans le cas d'Achab par exemple, pousser à la faute comme dans l'histoire de David et du recensement) -- mais il faut aussi replacer ça dans le contexte du polythéisme ambiant dont il fait partie. Ce Yahvé-là n'est pas (encore) Dieu, il n'est pas (encore) Tout-Puissant. Autrement dit, il a besoin de recourir à de tels "moyens" là où son pouvoir personnel est insuffisant (là où il est en concurrence avec d'autres dieux par exemple, comme l'illustre la fameuse histoire de 2 Rois 3 où il perd la partie devant Kamosh, parce que le roi de Moab, par un sacrifice humain, a réussi à déclencher une puissance divine supérieure).
Il faut d'ailleurs noter que dans de tels cas la puissance suprême n'est pas celle d'un dieu particulier (pas même El, qui intervient peu), elle est en quelque sorte supra-divine, un peu comme la nemesis des Grecs. Une famille de mots hébreux très intéressante sous ce rapport est celle de la racine qçp (souvent traduite par "indignation" ou "colère"), mais il y en a d'autres. La plupart des traductions suppléent en effet un nom divin ("l'indignation ou la colère de Yahvé"), alors que dans le texte il n'y en a pas! Cette Colère (absolue) fonctionne comme une sorte de puissance automatique qui se déclenche toute seule dans un cas particulier, quand on (homme ou dieu) commet un sacrilège par exemple (voir Lévitique 10,6; Nombres 1,53; 17,11; 18,5; Josué 9,20; 22,18ss; Esdras 7,23; Psaume 106,32). C'est justement cette "Colère" que déchaîne le sacrifice humain du roi de Moab (2 Rois 3,27). D'ailleurs l'exemple auquel Seb fait allusion est probablement analogue:
Citation :
qu'il protège les fils d'Abraham de la vengeance des villages alentours suite à l'éradication totale du village où Dina a été agressée
(Il s'agit en fait des fils de Jacob.) Il me semble que le texte incriminé est Genèse 35,5, souvent traduit par: "La terreur de Dieu se répandit sur les villes environnantes, et on ne poursuivit pas les fils de Jacob." Or on pourrait tout aussi bien (à mon avis, beaucoup mieux) traduire, dans ce cas précis: "La terreur des dieux..." Cf. l'acte qui précède immédiatement, les dieux enfouis sous le térébinthe, acte qui semble "protéger" (magiquement, si l'on veut) les fils de Jacob. (Bien sûr, cela ne vaudrait que pour un premier sens du récit, car dans le contexte de la Torah il est certain qu'il fonctionne tout autrement.)


Dernière édition par spermologos le Mer 23 Mar 2011, 23:34, édité 1 fois
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 23 Mar 2011, 20:10

Le lien fournit par Kaczan présentant des conférences de Thomas Römer au Collège de France nous permet de nous rendre compte que selon, le conférencier, le Dieu des Israélites a été dans un premier temps El puis ils ont inclus dans leur histoire Yavéh dieu des madianites, appelé parfois Yavéh sabaoth soit Dieu des armées, et toujours selon M. Römer ce ne serait pas des armées célestes qu'il faudrait comprendre, mais plutôt Dieu des armées humaines.

C'est pour éviter de faire l'amalgame avec un tel Dieu guerrier que des chrétiens parlent d'un Dieu différent à propos de celui présenté sous les traits d'un Père aimant dans le Nouveau Testament.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 10:59

Cher LCT, chers tous,

je rebondis bounce juste sur la dernière phrase :

"C'est pour éviter de faire l'amalgame avec un tel Dieu guerrier que des chrétiens parlent d'un Dieu différent à propos de celui présenté sous les traits d'un Père aimant dans le Nouveau Testament.".

Comme le signalait spermologos une fois, le Dieu du NT est aussi terrible par moments ! Et le Dieu de l'AT très aimant ( "je crie de joie à l'ombre de tes ailes")! La différence que tu soulignes, c'est un Dieu guerrier dans l'AT, qui ne l'est pas dans le NT.

Sans aucune preuve, il me semble qu'il y a une évolution des images de Dieu à l'intérieur même de l'AT, qui se poursuit dans le NT. Comme moment d'évolution dans l'AT, je vois le livre de Job.

Pas un Dieu différent, quand même. Toujours aussi transcendant, inaccessible à la compréhension, et dépassant les images/idoles.

A bientôt.
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Patoune



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 11:15

Bonjour,
Il est à préciser que ce Dieu guerrier se fait le protecteur de son peuple, idée que l'on retrouve dans le NT.

Bonne journée à vous. Il fait super beau !!!! sunny sunny

Edit : mon message vient en même temps que celui d'Anagnoste.
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free



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 12:00

Le fondement de la loi Mosaïque n'est pas la justice, tel qu’on l’entend habituellement, mais la notion de pureté. Des actes, des objets, des animaux, sont désignés comme impurs, des personnes et des peuples aussi.
Ce statut d'impurs justifie la colère du dieu d’Israël , de plus ils occupent la terre promise.
De plus seul Yhwh a autorité sur les hommes, "Car c’est de moi que les fils d’Israël sont esclaves, ils sont mes esclaves, eux que j’ai fait sortir du pays d’Egypte" (Lévitique 25,55)

Citation :
Bonjour,
Il est à préciser que ce Dieu guerrier se fait le protecteur de son peuple, idée que l'on retrouve dans le NT.

Cette protection depend de la"juste" observation de la loi qui permet aux Isarëlites de recvoir de Dieu le pouvoir de conquête et de purification ethnique.
La sainte haine est recommandée aux fidèles !
"Yahvé, n'ai-je pas en haine qui te hait, en dégoût, ceux qui se dressent contre toi ?
Je les hais d'une haine parfaite, ce sont pour moi des ennemis" Ps 139,21-22.

Par exemple Elie se rend agréable à son dieu en égorgeant, lui-même, quatre cent cinquante prêtres de Baal !
"Élie leur dit : " Saisissez les prophètes de Baal, que pas un d'eux n'échappe ! ", et ils les saisirent. Élie les fit descendre près du torrent du Qishôn, et là il les égorgea." 1 Rois 18,40

Le monothéisme rejète la religiosité cosmique du dieu Baal prône une solidarité des dieux et des hommes, ce qui pourrait amener l’homme par se prendre lui-même pour un dieu.

D'ailleurs il ne faisait bon vivre dans l'ancien Israël dominait par le fanatisme et l'ntolérance.
Cette haine de l'idolatrie invente l'inquisition qui prône la délation et les enquêtes
"tu examineras l'affaire, tu feras une enquête, tu interrogeras avec soin" Dt 13,15

Qui favorise le meurtre des proches "Si ton frère, fils de ton père ou fils de ta mère, ton fils, ta fille, l'épouse qui repose sur ton sein .... tu devras le tuer, ta main" Dt 13,7-11
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 12:35

Chers tous,

figure de style, la prétérition chère à Bossuet. Exemple : "je me suis juré de ne faire aucune allusion au conflit israélo-arabe".

A bientôt.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 12:37

Evolution, pourquoi pas, à condition qu'elle soit pensée de façon différenciée. Avec de la diversité tout au long et au large du processus qu'on observe (et qu'on n'observe pas sans le délimiter arbitrairement de tous côtés); et avant, et après, et autour.
De la différence qui n'est jamais la même, mais qui n'en finit pas de se redistribuer en "économies" différentes, avec des effets de confluence, de divergences et de cours parallèles à toutes les "étapes" qui ne sont jamais que des arrêts (arbitraires, eux aussi) sur image mobile.
Dans la Torah (re: free), il y a bien sûr une composante "sacerdotale" avec son obsession de l'ordre rituel et de ses séparations en "pur" et en "impur", qui n'ont rien de "moral". Mais il y a aussi une composante de droit civil (tout ce qui se rapporte aux questions domestiques, par exemple, droit des femmes, des enfants et des esclaves, y compris dans leurs analogies religieuses -- Yahvé comme "père", "mari", ou "maître") qui n'est ni rituelle ni morale; et des éléments "prophétiques", moraux et sociaux ceux-là, où il est bien question de "justice" dans un sens assez proche de celui que nous donnons à ce terme... rien n'est étanche, "tout" ne s'explique jamais par "une seule chose".
@ Anagnoste: une très belle ligne de continuité entre certains textes de l'AT et du NT, je trouve, c'est celle qui inscrit le pathos en "Dieu" -- lequel n'est pas "tout-puissant" sans être aussi "tout-souffrant", si l'on peut dire: je l'ai déjà un peu évoquée ici: http://etrechretien.discutforum.com/t325-dieu-solidaire , mais il ne faudrait pas croire (selon un schéma évolutionniste trop "linéaire") qu'elle soit une émergence "récente" ou "tardive": on pourrait la retracer très haut, avec Oséé 11 p. ex.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 13:12

Chers tous,

un violent (c'est le cas de le dire) "éclairage latéral" sur les derniers posts de free et Patoune. Commentaire d'un texte d'il y a deux mille ans environ.

"Arjuna voyant dans le camp adverse ses amis, ses instructeurs, ses parents liés aux Kauravas par leur serment d'allégeance, sent son coeur défaillir à la pensée qu'il devra les combattre et les tuer. Il est submergé par une vague d'émotions complexes et refuse de combattre, préférant mourir que de devoir combattre et peut-être tuer ceux qu'il aime et estime. Avec vigueur, mais avec douceur, Shri Krishna lui montre tout ce qu'il y a d'eronné, d'égoïste, de personnel dans sa défaillance, et sur le champ de bataille, entre les deux armées, dans le vrombissement des cors de guerre, le barrissement des éléphants et les clameurs des guerriers, il lui donne le sublime enseignement.
Le fait qu'une incarnation divine de l'aspect protecteur de la Trinité puisse encourager son disciple à combattre et à tuer, peut choquer l'esprit occidental.
C'est pourquoi les admirateurs de la Gîtâ ont souvent préféré comprendre cet enseignement comme symbolique.
Le Kurukshétra (champ de bataille des Kurus) serait le corps et l'âme humaine, dans lesquels les tendances du bien et du mal s'affrontent. Le conducteur Divin aurait été la voix de la conscience qui guide et encourage le combat du bien contre le mal, etc.
C'est en effet une des innombrables possibilités de la Gîtâ, de pouvoir être comprise sous cet angle. Mais confiner cet enseignement au seul symbolisme, en affaiblirait singulièrement la portée.
Il faut aussi le comprendre littéralement.
Shri Krishna montre à son disciple qu'il existe des principes sacrés, sur lesquels toute vie est fondée et sans lesquels toute vie s'anéantit. Ces principes doivent être sauvegardés et défendus, même si l'on doit tuer et être tué.
La vie du corps n'est pas le bien suprême, de toute façon tôt ou tard il est destiné à se dissoudre.
Il faut que chaque homme finisse par découvrir sa nature véritable qui est infinie et indestructible.
C'est par cette découverte qu'il retrouvera la stabilité, l'absence de peur, le calme, la puissance et le bonheur.
--------------------------------------
J.L. Jazarin, introduction à la Bhagavad Gîtâ, pages 15 et 16, Courrier du LIvre, 1964
Citation non pas copiée-collée, mais tapée, s'il vous plaît ! Passage en gras de Jazarin lui-même.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 14:13

Ce que la Gîtâ nous dit aussi par là, je trouve, c'est que le refus de "tout ce qui est" est un moment indispensable, un "passage obligé", vers l'acceptation de "tout ce qui est". Le moment bouddhique, christiano-gnostique, shakespearien, schopenhauerien, dont la seule véritable "erreur", si l'on peut dire, consisterait à se prendre pour le dernier mot...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 14:58

Cher spermologos,

merci pour ce mot (je cite) :

@ Anagnoste: une très belle ligne de continuité entre certains textes de l'AT et du NT, je trouve, c'est celle qui inscrit le pathos en "Dieu" -- lequel n'est pas "tout-puissant" sans être aussi "tout-souffrant", si l'on peut dire: je l'ai déjà un peu évoquée ici: http://etrechretien.discutforum.com/t325-dieu-solidaire , mais il ne faudrait pas croire (selon un schéma évolutionniste trop "linéaire") qu'elle soit une émergence "récente" ou "tardive": on pourrait la retracer très haut, avec Oséé 11 p. ex.
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C'est je crois très profond, et pas tardif comme tu nous l'apprend. Osée 11 est très beau.
François Varillon avait consacré un livre à "La souffrance de Dieu".
Et ton ancien post "dieu solidaire" est magnifique.
Le ricin de Jonas me fait penser au pauvre figuier qui avait pour seul tort de ne pas avoir de figues hors saison (passage que je qualifierais de "bizarre", Mc 11).
On aime parfois à qualifier Dieu de père. Un père souffre, nous le savons tous les deux.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 15:30

Sur le pathos aussi, le passage (progressif, bien que je n'y voie pas forcément, pas seulement en tout cas, un "progrès"!) du polythéisme au monothéisme change la donne.
Car quand Yahvé aime et souffre, passionnément, en tant que dieu et acteur parmi d'autres, comme quand il est jaloux, furieux, violent, rancunier, magnanime, comme quand il "se repent" ou change d'avis, ce n'est pas (encore) un "problème" ni un "mystère" (mono-)théologique.
Je ne m'étends pas trop là-dessus parce que j'en ai déjà beaucoup parlé, mais au cas où tu ne l'aurais pas encore vu je te signale ceci (à prendre comme un "moment", aussi), où tu trouveras d'ailleurs également une lecture de l'épisode du figuier:
http://www.theolib.com/fougeras.html
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