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 religion, morale, histoire et écriture

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seb

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 25 Mar 2011, 18:32

Je ne suis pas sûr de t'avoir bien compris, mais il semble que la pensée tend vers cet "infini unique" que serait Dieu, mais ne l'atteint jamais vraiment. Elle s'arrête toujours avant, faute de pouvoir effectivement le penser, Lui, comme seul Lui peut se penser.

On est, selon moi, en pleine définition d'un "Dieu révélé". Ce Dieu qui nous échappe ne peut même pas être pensé. Comment donc l'adorer, sans parler de le comprendre?

On a décidément, pour cela, d'un "Dieu personnel". Sans cette image "mentale" (autrefois physique), l'adorateur ne sait pas vraiment quel est l'objet de son adoration... quoique même avec, j'aurais tendance à dire que le problème demeure...

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Sam 26 Mar 2011, 13:12

Cher seb, chers tous,

je te cite :

"Oui, mais devons-nous au moins attendre de Dieu une certaine cohérence dans ses actions? Ne devrait-il pas, au moins, être impartial, et fixer pour tous des règles qui ne changent pas?".

Je vais essayer de m'expliquer. Cela n'est pas facile.

Voilà une phrase du Jésus des Evangiles (que je cite de mémoire) : "c'est à cause de l'endurcissement de vos coeurs que Moïse vous a permis de répudier vos épouses".

Et voilà un épisode que tu rappelles : Elie égorge tout un tas de prêtres de Baal. Je ne m'en souvenais plus bien.Je crois que Dieu accompagne les hommes dans leur histoire ; les mentalités dépendent des lieux et des époques. Dieu a lu la phrase fameuse de Jean Jaurès : "aller à l'idéal et comprendre le réel", phrase qui est la devise du journal local "le Populaire du Centre" !(Je suis originaire de Limoges). Il part de chaque homme tel qu'il est.

Les lieux et les époques : dans ce que nous appelons le Proche Oriant d'il y a deux ou trois mille ans, quelles moeurs ? On dit souvent (je ne sais pas si c'est vrai) que la loi du talion, qui nous horrifie, était un progrès par rapport aux traitemets vengeurs et disproprotionnés antérieurs.

Aujourd'hui, l'exécution des moines de Tibérine n'a pas la même valeur morale de ce côté ci et de ce côté là de la Medittéranée, non, ? Vous imaginez Le Pen massacrer des imams ?

Bref, je crois que Dieu prend les hommes là où ils en sont. Et il les guide par leur conscience et d'autres moyens ; il inspire les législateurs, les moralistes, les théologiens et les philosophes. En ce sens, je crois qu'on peut timidement parler de progrès dans l'Histoire Sainte, l'histoire de Dieu avec les hommes, Certes la BIble n'est pas éditée dans un impossible ordre chronologique. Mais le livre de Job (prologue exclu) me semble être un progrès, par exemple.

A bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Sam 26 Mar 2011, 17:13

Je suis devenu profondément réticent à l'idée de "progrès" pour autant que s'y attache (et c'est généralement le cas) un jugement de valeur: "après" vaudrait ou devrait valoir mieux qu'"avant". Je n'y crois pas. Ni en morale ni en théologie (ces deux choses étant dans mon esprit très distinctes).
Je ne crois d'ailleurs pas davantage à son contraire (régression, décadence). Je me sens, sur ce point, très proche de Qohéleth.
Ce n'est pas non plus une hostilité au changement (et à ce qu'il comporte de "progressions" et de "régressions" relatives: dans toute "économie", dans toute "structure" telle qu'elle se dégage d'un "arrêt sur image", il y a des choses qui, d'un certain point de vue, sont "mieux" ou "plus mal" qu'avant; mais pour le dire il faut toujours cadrer et fixer arbitrairement non seulement l'"objet" observé, mais aussi l'angle d'observation; cf. l'histoire chinoise du cheval que nous rappelait il y a peu Anagnoste).
Ce n'est même pas une hostilité à l'action ou au "devoir" réformateur ou révolutionnaire: il y a des choses qu'on peut estimer "devoir" changer quand on le peut -- même sans illusion sur ce qui suivra. Mais je ne crois pas tellement à l'enthousiasme accélérateur de l'histoire, ni au pessimisme frein. En un sens, comme disait à peu près Foucault, chaque "époque" fait tout ce qu'elle peut.
Je ne postule pas pour autant une sorte d'"égalité" globale de toutes les "époques" ainsi "fixées" (ou suspendues, selon le sens grec du terme epokhè). Je crois au contraire qu'il faut les considérer dans leur différence, incommensurable -- c'est-à-dire sans pouvoir absolument les "mesurer" les unes aux autres, même lorsqu'on doit les expliquer, "diachroniquement", "généalogiquement", les unes par les autres.
Chaque "époque" a sans doute de bonnes raisons se dire qu'elle a la chance de vivre au temps où... ET la malchance de vivre au temps où...
J'ai relu rapidement les premières pages de ce fil avant d'écrire ce qui précède (et pourtant le répète en partie). Il y a là, je pense, d'excellentes choses à lire ou à relire.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Sam 26 Mar 2011, 20:44

Cher spermologos, chers tous,

oui, la notion de progrès, comme dirait Ji Gong, c'est peut-être de la "discrimination mentale". Je vois, disons, une "évolution" avec Job : l'abandon de la doctrine de la rétribution.

Comment nous autres occidentaux, après Aristote et tous les autres, pourrions-nous ne pas pratiquer la discrimination mentale ? Difficile. "Aux hommes, c'est impossible, mais rien n'est impossible à Dieu".

A bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 01:25

1. Les fluctuations de la "rétribution" dans les textes bibliques sont complexes: il y a la rétribution "immanente", individuelle et collective, selon l'ancienne sagesse (Proverbes p. ex.), là où nous parlerions volontiers de "conséquences", mais où les dieux jouent un rôle comme dans tout "réel". Puis la rétribution judiciaire, où l'on voit facilement l'idée de rétribution individuelle (Deutéronome) comme un "progrès" sur la rétribution collective qui engage les descendants (beaucoup de vieilles histoires bibliques, Acan, les fils de Saül). Puis la rétribution divine, où Yahvé se trouve pris dans la même logique (du Décalogue où il punit encore "jusqu'à la troisième génération", à Ezéchiel ou chacun meurt pour sa propre faute). Ce sont tous ces "progrès" qui aboutissent à la lecture de la rétribution A LA FOIS divine ET individuelle contre laquelle Job se démène. Mais la conclusion est moralement ambiguë, c'est le moins qu'on puisse dire... et de fait les innovations suivantes dans le judaïsme ET dans le christianisme ne s'y tiendront pas, puisqu'elles ne feront que reporter sur l'au-delà (dans un autre monde futur ou parallèle) la rétribution divine et individuelle.
2. Il me semble que l'Orient (plus extrême) diffère, non par son type de pensée-langage (car, après tout, si le bouddhisme et avant lui le tao "déconstruisent" la "discrimination mentale", c'est bien parce que celle-ci est à l'oeuvre dans la pensée-langage ordinaire, là-bas comme ici), mais parce qu'il fait de sa "sagesse" un "autre" de cette pensée, à l'inverse de la philosophie occidentale où le logos est roi. Notre théologie se veut logique, donc notre religion est doctrinaire et bavarde. Ce qui est là-bas la règle du "religieux" ("voie" contraire à la logique binaire, où on ne parle de l'ineffable que pour être sûr de n'en rien dire) en est ici l'exception rafraîchissante (théologie négative, apophatique, mystique, anti-théologie à vrai dire).
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 09:58

Cher spermologos, chers tous,

merci pour ce résumé sur la "rétribution" (point 1).

Merci pour le point 2, d'où j'extrais ceci :

"l'exception rafraîchissante (théologie négative, apophatique, mystique, anti-théologie à vrai dire). "

Pourrais-tu nous dire un mot sur Maître Eckart, qui n'a rien écrit ?

A bientôt.



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Narkissos

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 13:40

Maître Eckhart a énormément écrit, en latin et en moyen haut allemand, et s'il s'en est perdu beaucoup il en reste quand même pas mal (traités et sermons)...
Pour les traductions et présentations françaises, voir p. ex. http://www.fraternet.com/magazine/etre0807.htm
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 13:50

Cher spermologos, chers tous,

grand merci pour ton lien : je commence à l'explorer.

Pour le fait erroné que "Maître Eckart n'ait rien écrit", ma faute a été de faire confiance au Petit Robert. Mince alors ! Je le croyais infaillible, le Petit Robert.

A bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 14:02

Je vénère le Robert de la langue (française), mais je n'utilise jamais l'encyclopédique car je garde un très mauvais souvenir de sa première édition, truffée d'énormités sur les sujets que je connaissais un peu. Ça s'est peut-être arrangé avec le temps, mais ce n'est quand même pas leur domaine d'excellence...
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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 18:42

J’ai survolé un peu tous vos commentaires dans ce fil et quelques idées me sont venues.

J'ai repensé à un passage dans la bible qui m’a toujours un peu interpellée. Il s’agit de l’Exode, 33 :20 : « L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre ». Pourquoi ne peut-on pas voir la face de Dieu ? On serait en droit de penser que voir la face de Dieu qui est censé être amour serait un pur bonheur. Cela devrait procurer à celui qui regarde Dieu un grand bien-être, le revigorerai, et l’emplirait d’amour et de plénitude. De la même manière, la bible incite à craindre Dieu. Proverbe 8 : 13 prétend même que « la crainte de Dieu équivaut à la haine du mal ». Ne peut-on pas haïr le mal sans craindre Dieu ?

Tout ceci me fait penser à certains dieux païens de l’antiquité qui affichaient clairement leur côté sombre. Par respect et par crainte de ces dieux, les gens détournaient leur regard et parfois se couvraient même le visage. Ils portaient par exemple un voile noir lorsqu’ils priaient la déesse Hécate, pour ne pas la voir et ne pas devenir comme elle.
A force de répéter que le Dieu de la bible est bonté, amour et protection, on a peut-être fini par occulter et rejeter son côté sombre, côté sombre dont il reste quand même quelques traces aussi bien dans l’ancien comme dans le nouveau testament (on peut aisément observer le côté sombre de Jésus lorsqu’il renverse les tables dans le temple).

Le mal tout comme le bien fait partie de la vie et de la nature. Il y a du bon comme du mauvais chez l’homme qui est, selon la bible, à l’image de Dieu. Le mal fait donc partie de la vie. C’est comme ça, on n’y peut rien. Il faut faire avec. Il ne sert à rien de se poser trop la question de savoir d’où vient le mal. Personne n’a de réponse réellement satisfaisante. De plus, tout comme les anciens dieux sombres qu’il ne fallait pas trop regarder, il ne semble pas très sain de regarder passivement le mal lui-même. Lorsqu’on nous montre une image dure, violente, insoutenable, instinctivement on détourne les yeux, on ne veut pas voir. J’ai lu le témoignage d’une femme qui a aidé à soigner des blessés durant la seconde guerre mondiale. Elle disait que lorsqu’elle secourait les blessés elle agissait sans émotion car il fallait être efficace et agir dans l’urgence. Elle n’avait pas le temps d’être bouleversée par les corps déchiquetés, ni de se poser beaucoup de questions métaphysiques. Plus tard, après la guerre elle a manqué de s’évanouir en voyant un film sanguinolent. On peut affronter le mal en face lorsqu’on lutte activement contre lui, tout comme cette femme qui soignait les blessés. En revanche, regarder le mal en face de manière passive a pour effet soit de nous accabler et nous pomper notre énergie, soit de nous fasciner et nous faire tomber dans la perversion.

L’existence du mal peut choquer et être pour nous simples mortels injuste et incompréhensible, mais dans certaines cultures, l’existence des deux polarités bien et mal est mieux acceptée qu’en Occident. Dans le taoïsme, par exemple, le mal et le bien se côtoient et sont indissociables. Ils régissent l’ordre harmonieux de l’univers.

Pour ce qui est de la morale, le christianisme a tendance à inciter les gens à pécher par excès, excès de bien. On sent dans le nouveau testament non seulement une volonté d’occulter le côté sombre de dieu, mais par ailleurs l’amour et la bonté deviennent une obligation et un devoir qui n’excluent pas souffrance et renoncement. Au contraire la souffrance et le renoncement sont valorisés. A vouloir trop bien faire, on finit par produire le contraire. Le verset qui préconise de tendre l’autre joue à mon sens produit plus de mal que de bien. Lorsqu’on est trop gentil, on perd ses moyens naturels de défense, et les autres en abusent. Dans notre société aussi civilisée soit-elle, on se retrouve souvent face à des « prédateurs » de tout genre, ce qui exige non pas « de tendre l’autre joue » mais de répliquer immédiatement de façon énergique et efficace afin de couper le mal à la racine. L’amour du prochain n’est pas une invention chrétienne. Confucius 500 ans avant JC parle d’aimer son prochain dans ses Entretiens. Quant à Tchoang-Tseu, il précise que le sage aime tous les êtres à partir de son propre centre (le Soi), et par le rayonnement de la bonté spontanée qui est en lui. Il ne s’agit pas d’un amour égoïste et égocentrique, mais de parvenir à une sérénité et une bienveillance envers soi qui rejaillissent naturellement et sans effort sur les autres. Dans le taoïsme agir au nom de principes moraux et éthiques est contre nature et suspect, car cela produit des effets contraires cachés. Ainsi Lao-Tseu dit que la bonté et l’amour ont décliné à partir du moment où on les a nommés, c’est-à-dire où on les a érigés en principes et idéaux. Pour revenir aux auteurs occidentaux, on peut citer Pascal qui prétend que « La véritable morale se moque de la morale ». Par ailleurs Saint Augustin conseille : « Aime et fais ce que tu voudras ! ». Enfin, il est intéressant de reprendre la règle d’or du chrétien : « Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ». Le texte ne dit pas qu’il faut aimer son prochain plus que soi et renoncer à tout pour lui et à souffrir ou même mourir pour lui. Le texte dit bien « comme toi-même ». Un rapport d’égalité est établi entre moi et l’autre et entraîne un équilibre. Cependant, les chrétiens ont surtout braqué les projecteurs sur la première partie du verset «aime ton prochain », ignorant la deuxième partie du passage.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 19:41

Cher Pierre de lune,

j'apprécie tes rares interventions.

Je ne suis pas d'accord avec tout ton dernier message, mais globalement je l'ai bien aimé. Il m'encourage.

Je reprends quelques passages.

"On serait en droit de penser que voir la face de Dieu qui est censé être amour serait un pur bonheur. Cela devrait procurer à celui qui regarde Dieu un grand bien-être, le revigorerai, et l’emplirait d’amour et de plénitude."

L'une des idées du Paradis qu'on a développées, c'est justement ce bonheur : la vision béatifique. J'ignore pourquoi elle ne nous est pas accessible ici-bas.

"De la même manière, la bible incite à craindre Dieu."

Les synonymes de "crainte" donnés par le Petit Robert sont : "angoisse, anxiété, appréhension, effroi, émoi, épouvante, frayeur, frousse, inquiétude, obsession, peur, terreur, trac." A part "émoi" peut-être, je ne reconnais là rien de ce que m'inspire Dieu. Il paraît (on m'a enseigné que) ce qu'on traduit faute de mieux par "crainte du Seigneur" serait plutôt un égard, une déférence, un immense respect. Ceci dit, peut-être qu'il y a des fois, dans la Bible, ou c'est angoisse, anxiété, etc. Je ne sais pas.

"côté sombre dont il reste quand même quelques traces aussi bien dans l’ancien comme dans le nouveau testament".

Plus que des traces ! Si j'essaie d'être enseigné par ces passages, je crois comprendre qu'il y a une "sainte colère" et une "sainte violence".

"Dans le taoïsme, par exemple, le mal et le bien se côtoient et sont indissociables. Ils régissent l’ordre harmonieux de l’univers."

Leur fameuse absence de discrimination mentale !

"par ailleurs l’amour et la bonté deviennent une obligation et un devoir".

Cela c'est un poison à mes yeux. "L'amour ne se commande pas", dit la sagesse populaire.

"A vouloir trop bien faire, on finit par produire le contraire".

C'est comme ça que je comprends la formule de Pascal, la plus célèbre peut-être, "qui veut faire l'ange fait la bête".

"(une) sérénité et une bienveillance envers soi qui rejaillissent naturellement et sans effort sur les autres."

Aimer son prochain comme soi-même présuppose qu'on s'aime soi-même. "Je reconnais devant toi l'être étonnant, la merveille que je suis. Etonnantes sont tes oeuvres, toute mon âme le sait".

"la bonté et l’amour ont décliné à partir du moment où on les a nommés, c’est-à-dire où on les a érigés en principes et idéaux."

C'est la première fois que j'entends ça ! C'est magnifique! Je crois, Pierre de lune, que toi et moi nous faisons du "Miel toutes fleurs". J'imagine nos ancêtres préhistoriques n'ayant pas encore inventé les mots "bonté" et "amour", et les pratiquant !

"Le texte ne dit pas qu’il faut aimer son prochain plus que soi et renoncer à tout pour lui et à souffrir ou même mourir pour lui."

Le texte ne le dit pas. Mais beaucoup l'ont fait. Les derniers en date, les ouvriers des centrales de Fukushima, qui courent à une mort certaine, lente et douloureuse. Maximilien Kolbe, et combien d'autres.

Il me semble que ce qui est nouveau dans le message de Jésus sur l'amour, c'est "aimez-vous comme je vous ai aimés". Cela incite à imiter le Christ. Or, selon une formule qui m'est chère et que j'ai déjà citée, le Christ est inimitable. C'est le seul homme qu'on puisse essayer d'imiter sans danger. Alors, aller voir Tchoang-Tseu.

Et puis, "qui me voit voit le Père".

A bientôt et encore merci.



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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 20:53

Merci Anagnoste.

J'avais déjà mentionné le Père Kolbe lors d'une de mes interventions avec Agecanonix. Cet homme d'église a fait une chose merveilleuse qui donne la chair de poule.

Il a pris la place d'un jeune père de famille qui devait mourir avec d'autres prisonniers à la suite de désertions de prisonniers dans un camp de concentration allemand.

Maximilien Kolbe ainsi que ses compagnons d'infortune ont été condamnés à mourir de faim. Et le père a encouragé les autres condamnés en chantant des cantiques et en priant.
Il n'était pas Témoin de Jéhovah la belle affaire, mais ce qu'il a fait est extraordinaire, peu importe son appartenance à l'église catholique, il s'est montré un homme, un frère pour ses hommes, ses frères. Ce que tu as fait pour le plus petit d'entre mes frères, c'est à moi que l'as fait. Je ne peux m'empêcher de voir dans un tel geste une application de la parabole de Jésus.

Merci Pierre de Lune de nous parler du spirituel asiatique. Cela fait du bien à nos consciences de se sentir bousculées par ce qui vient d'orient. Nous ne sommes pas les maîtres à penser, nous n'avons pas le monopole de la bonté.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 21:10

"Yahvé a dit qu'il demeurerait dans l'obscurité épaisse." (1 Rois 8,12).

Je suis vraiment hostile à la traduction (édulcoration, à mon sens) de la "crainte" (des dieux) en "respect"*. Le divin, le sacré, le "numineux" pour parler comme Jung, est d'abord perçu comme terrible, dangereux, redoutable. Dans les textes bibliques comme ailleurs. Le postulat théologique de base n'est jamais le "bon Dieu".

(Cf. http://oudenologia.over-blog.com/pages/Le_reve_du_bon_Dieu_ou_comment_lhomme_a_failli_surmonter_la_violence-2258675.html -- un tout petit volet de la question, car les dieux sont encore, à mon sens, plus redoutables par ce qu'ils sont que par ce qu'ils font.)

*J'attends encore de voir une traduction qui irait jusqu'au bout de cette logique et écrirait, par exemple, en 1 Jean 4,18: "Il n'y a pas de respect dans l'amour, l'amour parfait bannit le respect..."
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 28 Mar 2011, 12:35

Nous avons déjà fait allusion au Dieu Yhwh qui vient tuer, ce Dieu "démon", "adversaire".
Gen 32 Jacob est victime d'une agression de nuit, v 25 "Et Jacob resta seul. Et quelqu'un lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore".
Le v 31 (Pour faire plaisir à Pierre de lune qui posait la question : "Pourquoi ne peut-on pas voir la face de Dieu ?") indique "Jacob donna à cet endroit le nom de Penuel, car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face"....avait-il vu la face obscur de Dieu ?

L'autre agression concerne Moïse dans Ex 4, v 24 "Et ce fut en route, à la halte de la nuit, que Yahvé vint à sa rencontre et chercha à le faire mourir"
Notons au passage que le v 11 rend Dieu responsable de certaines tares; "Yahvé lui dit : " Qui a doté l'homme d'une bouche ? Qui rend muet ou sourd, clairvoyant ou aveugle ? N'est-ce pas moi, Yahvé ?
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 28 Mar 2011, 13:08

Citation :
Nous avons déjà fait allusion au Dieu Yhwh qui vient tuer, ce Dieu "démon", "adversaire"...
Ce genre de récit fonctionne tellement mieux si on écrit "dieu" avec un petit "d"!
Le problème proprement "théologique" ne se pose qu'en raison de ce qu'implique la majuscule...
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 28 Mar 2011, 14:42

Ce Dieu cruel serait, selon certaines personnes que le produit d'un transfert de la cruauté humaine sur Dieu ? (Peut-être)

Mais pourquoi pas accepter que Dieu reste obscur ?

Job aprés avoir rendu Dieu responsable de son malheur (19,21 "car c'est la main de Dieu qui m'a frappé"), s'exclame au delà de tous ses malheurs "Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant"(19,25).....Dieu - contre Dieu ?
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 28 Mar 2011, 15:33

"Dieu contre Dieu", oui, oui, il n'y a finalement que ça pour que la (mono-)théologie ait quelque chose à dire -- qu'on fasse jouer la clémence contre la colère, la grâce contre la justice, l'évangile (ou l'épangile, c.-à-d. la promesse) contre la loi, c'est toujours de quelque chose comme ça qu'il s'agit.

Mais ce qu'il y a de très intéressant chez Job, c'est que l'antagonisme, si on le lit bien (ce que ne fait déjà plus la Septante), est extrêmement violent. Son "défenseur" ou "ayant cause", ce go'el qui est aussi bien le "rédempteur" qui rachète son proche parent tombé en esclavage que le "vengeur du sang" qui poursuit son meurtrier, n'est pas du tout "Dieu" ni un émissaire de "Dieu", mais au contraire ce(lui) qui va faire valoir le droit de Job contre ce Dieu qui le réduit au silence. Au chapitre 16 (v. 18ss) c'est son propre sang (comme celui d'Abel) et son propre cri (appel à Dieu contre Dieu en effet, quoi d'autre? cf. 17,3) qui vont le représenter au ciel même comme "témoin" et "interprète" face à un Dieu injuste et impassible. C'est l'inscription qui reste (dans le roc, 19,23s) et qui témoignera même après sa mort pour la victime contre le bourreau (Dieu, donc). Dans cette perspective ce n'est pas "Dieu" le "rédempteur", mais ce qui continuera à plaider la cause de Job contre Dieu. On est dans une logique tragique, mais d'une tragédie portée à l'absolu et à l'absurdité absolue face à un "Dieu" unique, arbitraire et responsable de tout -- sans jamais avoir de comptes à rendre à personne.

Que ce qui se donne à penser, à contempler, qu'on l'appelle "Dieu" ou autrement, doive embrasser toutes les différences et les contradictions les plus terribles, au lieu de les éviter, il y va, pour le coup, de sa "vérité". Et rapporter, comme le fera la tradition chrétienne, le "rédempteur" de Job à un Dieu tout bon qui viendrait le "sauver" après coup, et surtout malgré son péché, alors qu'il plaide son innocence et l'injustice de Dieu, c'est une cruelle ironie qu'il faut bien, aussi, penser et contempler... sur l'air de Haendel peut-être (I know that my Redeemer liveth...). :o
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 28 Mar 2011, 18:42

Cher spermologos, chers tous,

il faudra bien qu'un jour spermologos, de tous ses posts épars, extraie un livre. Il est vrai qu'il est tenté par le vide et le rien...

Il y a eu une époque où le livre de Job était celui que j'avais lu le plus fréquemment. spermologos en donne un aperçu saisissant. Aujourd'hui le livre que j'ai lu le plus fréquemment, ce sont les psaumes.

Pourrais-tu préciser ceci, s'il te plaît :

"l'antagonisme, si on le lit bien (ce que ne fait déjà plus la Septante)"

Que fait la septante ?

Puis tu écris :

"On est dans une logique tragique, mais d'une tragédie portée à l'absolu et à l'absurdité absolue face à un "Dieu" unique, arbitraire et responsable de tout -- sans jamais avoir de comptes à rendre à personne."

C'est bien de tragédie, et non de drame, qu'il s'agit.

Et Dieu est seul, contrairement à ce qu'implique le prologue ajouté. Le livre de Job sans le prologue, c'est du whisky, avec le prologue, c'est du cidre.

A bientôt.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Lun 28 Mar 2011, 20:27

Citation :
J'ai relu rapidement les premières pages de ce fil avant d'écrire ce qui précède (et pourtant le répète en partie). Il y a là, je pense, d'excellentes choses à lire ou à relire.

J'y suis donc retourné moi aussi. J'y "découvre" que, décidément le problème du "Socle" (avec un grand "S" pour faire plus sérieux) et de l'auto-référence m'anime depuis un bon moment... Ce doit être depuis ma ma sortie du jéhovisme, je crois --et même peut-être avant?

Ce que je remarque toutefois par rapport au moment --pourtant pas si éloigné-- où j'avais écrit sur ce sujet, c'est que, aujourd'hui, j'ai l'impression que le "problème du Socle" m'apparait sans doute un peu moins comme un "problème".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 29 Mar 2011, 00:10

Anagnoste
Faute de rien, je crois que je préfère encore l'épars au recueil... Smile
La LXX "traduit" Job 19,25s à peu près comme suit: "Car je sais qu'il est éternel, celui qui va me délivrer et relever (ou ressusciter) sur la terre ma peau qui endure ces souffrances (?); car ce qui m'est arrivé vient du Seigneur, ce que je connais en moi-même, ce que mon oeil a vu et non un autre, tout ce qui s'est accompli pour moi dans mon sein."
Citation :
C'est bien de tragédie, et non de drame, qu'il s'agit.
Peut-être bien de drame aussi: la structure de Job est certainement ce qui dans la Bible se rapproche le plus du théâtre grec.
Citation :
Le livre de Job sans le prologue, c'est du whisky, avec le prologue, c'est du cidre.
Revanche inter-celtique sur le miracle de Cana? Wink
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 29 Mar 2011, 12:12

Citation :
Dans cette perspective ce n'est pas "Dieu" le "rédempteur", mais ce qui continuera à plaider la cause de Job contre Dieu. On est dans une logique tragique, mais d'une tragédie portée à l'absolu et à l'absurdité absolue face à un "Dieu" unique, arbitraire et responsable de tout -- sans jamais avoir de comptes à rendre à personne.

J'ai l'impression que le livre de Job dénonce un mal directement issu de Dieu. Ce Dieu a créer le monde qui contient aussi le mal.
Il est interessant de noter que Job accepte dans un premeir temps son sort en se réfugiant dans sa maladie avec les attributs du deuil; la poussière et la cendre.
"et dit : " Nu, je suis sorti du sein maternel, nu, j'y retournerai. Yahvé a donné, Yahvé a repris : que le nom de Yahvé soit béni!"
"En tout cela, Job ne pécha point et il n'imputa rien d'indigne à Dieu" Jb 1,21-22

En job 42,6 ("Aussi je me rétracte et m'afflige sur la poussière et sur la cendre") semble indiquer que si le deuil donnait un dernier semblant de sens à ses malheurs, maintenant il renonce même à ce semblant.

Job accepte ce Dieu incompréhensible comme Qohéleth qui assimile Dieu au destin (6,10-12 "Ce qui fut a déjà été nommé et l'on sait ce qu'est un homme : il ne peut faire procès à celui qui est plus fort que lui. Et qui sait ce qui convient à l'homme pendant sa vie, tout au long des jours de la vie de vanité qu'il passe comme une ombre ? Qui annoncera à l'homme ce qui doit venir après lui sous le soleil ?")

Pour le livre de Job Sata est peut-être la personnification du côté incompréhensible de Dieu.
Dans JoB Satan est plus une personnification du mal en Dieu qu'un personnage autonome, il est envoyé en adversaire par Dieu pour incité les humains au mal (Job 1) et 1Chr 21; 1("Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer les Israélites") nous indique qu' il personnifie la colère de Dieu.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 29 Mar 2011, 12:24

Rappels:
1) le prologue (1--2) et l'épilogue (42,7ss) en prose ont été ajoutés tardivement aux dialogues poétiques comme une "couverture" relativement lénifiante (le cidre d'Anagnoste) qui en a permis la canonisation... il vaut mieux un peu "l'oublier" si on veut goûter le reste (le whisky!).
2) Même dans le prologue le satan n'est pas un ennemi de Yahvé, il défend au contraire ses intérêts (comme le procureur du roi, c'est son rôle que d'accuser et de mettre à l'épreuve les sujets suspects -- comme dans Zacharie 3).
3) Le "je renonce" de 42,6 est très ambigu. On dit souvent "je me rétracte" mais vu les autres occurrences du livre c'est peut-être plus proche de "je suis dégoûté, je laisse tomber". D'ailleurs même l'épilogue (où le satan a disparu) affirme, étrangement, que Job a bien parlé (v. 7).
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 29 Mar 2011, 12:39

Le livre de Job soulève des questions :

Quel est la relation entre Dieu et le mal ?
Se sert-il du mal ? A-t-il voulu le mal ?
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mar 29 Mar 2011, 13:23

Douglas Adams aurait-il été inconsciemment influencé par Job quand il a choisi le nombre 42 comme LA réponse à la grande question de la vie, de l'univers et du reste? Smile
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Mer 06 Avr 2011, 15:12

"si on veut goûter le reste (le whisky!)."...de préference un single malt.

"Tu es devenu cruel à mon égard, ta main vigoureuse sur moi s'acharne." Job 30,21

A quoi servent toutes règles morales, si Dieu lui-même est injuste ?

L'homme n'a-t-il pas le droit de renverser les rôles et d'interroger Dieu et de le mettre au défi (31,35) "Ah! qui fera donc que l'on m'écoute? J'ai dit mon dernier mot : à Shaddaï de me répondre ! Le libelle qu'aura rédigé mon adversaire"

Dans le livre de Job Dieu ne répond pas, il pose des questions à son tour...n'aurait-il rien à dire de bien consistant ?
La démonstration de force de Dieu, semble surtout accabler le pauvre Job ( (38,4 : « Où étais-tu quand j'ai fondé la terre ? »)
En face à l'incomprehension humaine, Dieu réclame soumission aveugle mais La question du mal et de la souffrance ne sont pas réglée.
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