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 religion, morale, histoire et écriture

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free



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 16:51

pourquoi Moïse (selon le récit) réserva-t-il le sacerdoce aux fils de Lévi ?

"et Moïse se tint à la porte du camp et dit : " Qui est pour Yahvé, à moi !" Tous les fils de Lévi se groupèrent autour de lui.
Il leur dit : " Ainsi parle Yahvé, le Dieu d'Israël : ceignez chacun votre épée sur votre hanche, allez et venez dans le camp, de porte en porte, et tuez qui son frère, qui son ami, qui son proche. "
Les fils de Lévi firent ce que Moïse avait dit, et du peuple, il tomba ce jour-là environ trois mille hommes
Moïse dit : " Vous vous êtes aujourd'hui conféré l'investiture pour Yahvé, qui au prix de son fils, qui au prix de son frère, de sorte qu'il vous donne aujourd'hui la bénédiction." Ex 32,26-29

En signe de gratitude, pour la beauté du massacre, Moïse réservera le sacerdoce aux fils de Lévi.
Il appellera sur eux la bénédiction de Yahvé ! Au nom du dieu unique, au nom du peuple choisi, le crime vaut bénédiction ! Toutes les inquisitions sont justifiées, dès que Moïse donne à Yahvé son nom, c’est à dire, dès qu’il l’implique dans l’existence. La guerre civile apparaît comme le moyen radical, d’inspiration divine, pour sélectionner les hommes en vue de constituer le peuple élu.

Le monothéisme est en train de naître.


Dernière édition par free le Jeu 24 Mar 2011, 18:18, édité 1 fois
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seb



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 17:23

Peut-être faut-il d'abord se demander quand ce texte a été écrit, par qui, et quelle idéologie se cachait derrière.

Didier en dira certainement plus concernant ce cas précis, mais je me demande si ce récit-là n'est pas écrit au retour d'exil, dans le but de justifier la prise de possession par la force de la terre où sont restés les "frères" juifs qui n'ont pas été exilés. Il faut bien trouver une justification pour la lutte fratricide qui s'annonce après le retour d'exil, n'est-ce pas?

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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 18:18

C'est doublement compliqué, d'abord parce que le contexte actuel du récit dans l'Exode n'est probablement pas son contexte original (on est dans une section très "patchwork"), ensuite parce que l'histoire du sacerdoce et des "lévites" en Israël est elle-même extrêmement complexe. Il semble y avoir eu 1) une "vraie" tribu (ou clan) de Lévi à l'extrême sud du pays, en contact avec l'Egypte, d'où proviennent peut-être une partie des traditions de l'Exode; 2) les "lévi(tes)" (avec ou sans aucun rapport avec 1) comme terme de fonction des prêtres attachés au service des divers sanctuaires (à peu près équivalent de "desservants"); enfin, 3) après la réforme de Josias et la centralisation du culte, les lévites rattachés au temple de Jérusalem comme classe sous-sacerdotale, issus des précédents (ou plutôt des survivants à la réforme), avec des conflits de pouvoir à rebondissements par la suite -- le tout étant rafistolé dans les généalogies rattachant Sadoq à Aaron et Aaron à Lévi, avec des modifications mineures reflétant l'évolution des rapports de force (on a assez parlé récemment de l'usage socio-politique des généalogies). Le récit en question semble soutenir la prétention des lévites à la prêtrise, à l'opposé de celui de Qoré, Dathan et Abiram -- il émanerait donc d'un milieu "lévitique" et anti-"Aaronide" (cf. le rôle peu glorieux d'Aaron dans le contexte plus large). Mais tout ça, qui reste très conjectural, n'a aucune incidence sur le problème "moral".


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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 18:31

Il me semble lire dans tout l'AT cette logique de "nous contre les autres", que ces "autres" soient les autres nations, ou bien simplement les "frères" illégitimes pour la fonction que l'on convoite.

Y a-t-il dans l'AT des discours de tolérance? J'ai clairement l'impression que non...

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Jeu 24 Mar 2011, 23:30

Citation :
Il me semble lire dans tout l'AT cette logique de "nous contre les autres"...

Dans l'AT seulement?

Citation :
Y a-t-il dans l'AT des discours de tolérance?

Peut-être pas au sens où tu l'entends -- je ne suis pas sûr, d'ailleurs, que la tolérance moderne soit une vertu en soi, et encore moins un critère utile pour apprécier des textes anciens.

Mébon. "Tolérance" relative et sans doute pas sans arrière-pensées -- à commencer par une certaine "intolérance" de l'"intolérance" des autres, mais en est-il jamais autrement? -- moi, j'en vois plein: la majeure partie de la Genèse pour commencer, des récits de création qui embrassent toute l'humanité aux récits des patriarches (même le massacre de Sichem, évoqué récemment, est réprouvé par Jacob, et Lévi n'y a pas le beau rôle), une bonne partie de la littérature de sagesse (y compris pas mal de psaumes), Ruth, Jonas, le Cantique des cantiques, de nombreux textes prophétiques qui envisagent le salut des nations... et beaucoup de petits morceaux épars, comme une partie des traditions sur Salomon ou sur Elisée (Naaman, p. ex.) dans les Rois...
Et puis là où il y a "intolérance", elle ne joue pas toujours dans le même sens. Elle peut avoir pour cible les "païens" et les "pécheurs", mais aussi Israël ou Juda, les rois, les prêtres, les prophètes, les riches...
Quant à la compilation et à la canonisation d'une telle diversité, elles me semblent refléter aussi une certaine "tolérance", même si c'est plus celle du hasard et de la nécessité (ou de la providence) que d'une personne ou d'un groupe en particulier.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 25 Mar 2011, 10:53

Quand on parle de LA morale, ou de LA justice, on est en train en fait de parler surtout de NOTRE morale et de NOTRE justice.

Ramené à la question de "Dieu" cela n'a plus beaucoup de sens... Par définition (monothéiste) Dieu ne peut pas avoir de "morale" ou de"justice", puisque c'est LUI qui décide de ce qui est moral ou juste. Un vrai monothéiste devrait logiquement admettre que, quoi qu'il fasse, absolument n'importe quoi, ce sera obligatoirement "juste" puisque c'est Dieu qui le fait!

(Seulement, on n'est loin d'en être là: même le plus zélé des fondamentalistes d'aujourd'hui a quelques problèmes avec la mise à mort d'un tout petit bébé (et après l'avoir fait souffrir pendant huit jours, s'il vous plait!) pour punir maman Bethsabée et papa David d'avoir été méchants. Les justifications les plus alambiquées ne dissimulent pas leur malaise, tout le monde ayant beaucoup de mal à accepter "l'autocratie", fut-elle divine (au moins l'autocratie "individuelle"). Il est évident que pour "nous", aujourd'hui, il existe LA Justice, une justice qui existe par elle-même, et auquel tout, même Dieu, devrait normalement se soumettre, non mais!)
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 25 Mar 2011, 12:12

Paradoxe monothéiste en effet, donc d'Antiquité (relativement) tardive. Car là où il y a des dieux, ils ne SONT ni ne FONT la justice -- la justice et le jugement moral en général en sont indépendants, l'équité de tel dieu ou de tel acte divin PEUT être questionnée, et donc aussi affirmée sans tautologie. La divinisation de "la Justice" (Ma'at en Egypte, Thémis et Dikè en Grèce) ne fait pas exception à la règle, puisque cette "spécialisation" maintient son autonomie à l'égard des autres dieux, seuls vrais "acteurs" et donc "justiciables".
Mais il est vrai qu'un monothéisme conséquent non seulement rendrait logiquement impossible tout questionnement et toute négation de la justice (ou de la "moralité") de Dieu, mais aussi rendrait tautologique toute AFFIRMATION de sa justice (ou de sa "moralité"). La louange aussi, dans un tel cadre, est vide de tout sens -- elle ne dit que la soumission des fidèles au seul ordre possible, elle ne dit rien en fait de cet ordre et de sa "valeur", faute de pouvoir les rapporter à "autre chose".
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 25 Mar 2011, 13:18

Oui, mais devons-nous au moins attendre de Dieu une certaine cohérence dans ses actions? Ne devrait-il pas, au moins, être impartial, et fixer pour tous des règles qui ne changent pas?

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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 25 Mar 2011, 13:59

Citation :
Oui, mais devons-nous au moins attendre de Dieu une certaine cohérence dans ses actions? Ne devrait-il pas, au moins, être impartial, et fixer pour tous des règles qui ne changent pas?

Pas nécessairement s'il s'agit d'une création (Dieu) des hommes.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 25 Mar 2011, 14:26

Citation :
Oui, mais devons-nous au moins attendre de Dieu une certaine cohérence dans ses actions? Ne devrait-il pas, au moins, être impartial, et fixer pour tous des règles qui ne changent pas?

Hé!Hé! C'est exactement ce dont je parlais ce matin: AU NOM DE QUOI Dieu devrait-il agir "avec cohérence" ou "avec impartialité"?

Si il y a des "trucs" comme ça, auxquels on déclare que Dieu devrait normalement être soumis, est-ce que l'on parle encore de Dieu, là?
Si il y a une "loi" (ou même un "concept" comme la "Justice-J-majuscule") auquel il DOIT se soumettre car il est impossible qu'il agisse autrement, c'est que ce concept le "dépasse", autrement dit:lui est "supérieur"... et donc que c'est lui, le vrai Dieu!


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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 25 Mar 2011, 14:30

Citation :
Mais il est vrai qu'un monothéisme conséquent non seulement rendrait logiquement impossible tout questionnement et toute négation de la justice (ou de la "moralité") de Dieu, mais aussi rendrait tautologique toute AFFIRMATION de sa justice (ou de sa "moralité"). La louange aussi, dans un tel cadre, est vide de tout sens -- elle ne dit que la soumission des fidèles au seul ordre possible, elle ne dit rien en fait de cet ordre et de sa "valeur", faute de pouvoir les rapporter à "autre chose".

Impossible monothéisme... Je me demande si ce n'est pas à ce genre de limites "naturelles" (celle-ci est un bon exemple pour moi, mais il y en a d'autres...) qu'on doit en partie la ré-émergence systématique de "presque-polythéismes" DANS le monothéisme.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 25 Mar 2011, 15:10

Ce qu'on appelle (abusivement à mon sens) la pensée de l'Un, comme celle du Zéro qui en est peut-être le revers, serait plutôt une limite de la pensée, entendue au sens occidental du logos, de la pensée-langage. Cela, en fait, on ne le pense jamais (on le "méditerait" peut-être, mais dans un sens "oriental" du terme qui est à peu près le contraire de ce que nous appelons "penser"). Mais on ne pense pas sans non plus. On ne peut penser-parler qu'à partir du multiple, de la contradiction, de l'antagonisme, de la différence, de quelque chose qu'on ne peut en aucun cas dériver du singulier et qui est, d'une tout autre manière que l'Un ou le Zéro, originaire. Mais on pense quand même vers le singulier, en direction du singulier, que ce soit dans le sens de l'"analyse" ou de la "synthèse". Et le dernier rivage où arrive et échoue la pensée consiste bien à penser que cela, elle ne le pense pas, elle ne peut pas le penser.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Ven 25 Mar 2011, 18:32

Je ne suis pas sûr de t'avoir bien compris, mais il semble que la pensée tend vers cet "infini unique" que serait Dieu, mais ne l'atteint jamais vraiment. Elle s'arrête toujours avant, faute de pouvoir effectivement le penser, Lui, comme seul Lui peut se penser.

On est, selon moi, en pleine définition d'un "Dieu révélé". Ce Dieu qui nous échappe ne peut même pas être pensé. Comment donc l'adorer, sans parler de le comprendre?

On a décidément, pour cela, d'un "Dieu personnel". Sans cette image "mentale" (autrefois physique), l'adorateur ne sait pas vraiment quel est l'objet de son adoration... quoique même avec, j'aurais tendance à dire que le problème demeure...

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Anagnoste



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Sam 26 Mar 2011, 13:12

Cher seb, chers tous,

je te cite :

"Oui, mais devons-nous au moins attendre de Dieu une certaine cohérence dans ses actions? Ne devrait-il pas, au moins, être impartial, et fixer pour tous des règles qui ne changent pas?".

Je vais essayer de m'expliquer. Cela n'est pas facile.

Voilà une phrase du Jésus des Evangiles (que je cite de mémoire) : "c'est à cause de l'endurcissement de vos coeurs que Moïse vous a permis de répudier vos épouses".

Et voilà un épisode que tu rappelles : Elie égorge tout un tas de prêtres de Baal. Je ne m'en souvenais plus bien.Je crois que Dieu accompagne les hommes dans leur histoire ; les mentalités dépendent des lieux et des époques. Dieu a lu la phrase fameuse de Jean Jaurès : "aller à l'idéal et comprendre le réel", phrase qui est la devise du journal local "le Populaire du Centre" !(Je suis originaire de Limoges). Il part de chaque homme tel qu'il est.

Les lieux et les époques : dans ce que nous appelons le Proche Oriant d'il y a deux ou trois mille ans, quelles moeurs ? On dit souvent (je ne sais pas si c'est vrai) que la loi du talion, qui nous horrifie, était un progrès par rapport aux traitemets vengeurs et disproprotionnés antérieurs.

Aujourd'hui, l'exécution des moines de Tibérine n'a pas la même valeur morale de ce côté ci et de ce côté là de la Medittéranée, non, ? Vous imaginez Le Pen massacrer des imams ?

Bref, je crois que Dieu prend les hommes là où ils en sont. Et il les guide par leur conscience et d'autres moyens ; il inspire les législateurs, les moralistes, les théologiens et les philosophes. En ce sens, je crois qu'on peut timidement parler de progrès dans l'Histoire Sainte, l'histoire de Dieu avec les hommes, Certes la BIble n'est pas éditée dans un impossible ordre chronologique. Mais le livre de Job (prologue exclu) me semble être un progrès, par exemple.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Sam 26 Mar 2011, 17:13

Je suis devenu profondément réticent à l'idée de "progrès" pour autant que s'y attache (et c'est généralement le cas) un jugement de valeur: "après" vaudrait ou devrait valoir mieux qu'"avant". Je n'y crois pas. Ni en morale ni en théologie (ces deux choses étant dans mon esprit très distinctes).
Je ne crois d'ailleurs pas davantage à son contraire (régression, décadence). Je me sens, sur ce point, très proche de Qohéleth.
Ce n'est pas non plus une hostilité au changement (et à ce qu'il comporte de "progressions" et de "régressions" relatives: dans toute "économie", dans toute "structure" telle qu'elle se dégage d'un "arrêt sur image", il y a des choses qui, d'un certain point de vue, sont "mieux" ou "plus mal" qu'avant; mais pour le dire il faut toujours cadrer et fixer arbitrairement non seulement l'"objet" observé, mais aussi l'angle d'observation; cf. l'histoire chinoise du cheval que nous rappelait il y a peu Anagnoste).
Ce n'est même pas une hostilité à l'action ou au "devoir" réformateur ou révolutionnaire: il y a des choses qu'on peut estimer "devoir" changer quand on le peut -- même sans illusion sur ce qui suivra. Mais je ne crois pas tellement à l'enthousiasme accélérateur de l'histoire, ni au pessimisme frein. En un sens, comme disait à peu près Foucault, chaque "époque" fait tout ce qu'elle peut.
Je ne postule pas pour autant une sorte d'"égalité" globale de toutes les "époques" ainsi "fixées" (ou suspendues, selon le sens grec du terme epokhè). Je crois au contraire qu'il faut les considérer dans leur différence, incommensurable -- c'est-à-dire sans pouvoir absolument les "mesurer" les unes aux autres, même lorsqu'on doit les expliquer, "diachroniquement", "généalogiquement", les unes par les autres.
Chaque "époque" a sans doute de bonnes raisons se dire qu'elle a la chance de vivre au temps où... ET la malchance de vivre au temps où...
J'ai relu rapidement les premières pages de ce fil avant d'écrire ce qui précède (et pourtant le répète en partie). Il y a là, je pense, d'excellentes choses à lire ou à relire.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Sam 26 Mar 2011, 20:44

Cher spermologos, chers tous,

oui, la notion de progrès, comme dirait Ji Gong, c'est peut-être de la "discrimination mentale". Je vois, disons, une "évolution" avec Job : l'abandon de la doctrine de la rétribution.

Comment nous autres occidentaux, après Aristote et tous les autres, pourrions-nous ne pas pratiquer la discrimination mentale ? Difficile. "Aux hommes, c'est impossible, mais rien n'est impossible à Dieu".

A bientôt.
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 01:25

1. Les fluctuations de la "rétribution" dans les textes bibliques sont complexes: il y a la rétribution "immanente", individuelle et collective, selon l'ancienne sagesse (Proverbes p. ex.), là où nous parlerions volontiers de "conséquences", mais où les dieux jouent un rôle comme dans tout "réel". Puis la rétribution judiciaire, où l'on voit facilement l'idée de rétribution individuelle (Deutéronome) comme un "progrès" sur la rétribution collective qui engage les descendants (beaucoup de vieilles histoires bibliques, Acan, les fils de Saül). Puis la rétribution divine, où Yahvé se trouve pris dans la même logique (du Décalogue où il punit encore "jusqu'à la troisième génération", à Ezéchiel ou chacun meurt pour sa propre faute). Ce sont tous ces "progrès" qui aboutissent à la lecture de la rétribution A LA FOIS divine ET individuelle contre laquelle Job se démène. Mais la conclusion est moralement ambiguë, c'est le moins qu'on puisse dire... et de fait les innovations suivantes dans le judaïsme ET dans le christianisme ne s'y tiendront pas, puisqu'elles ne feront que reporter sur l'au-delà (dans un autre monde futur ou parallèle) la rétribution divine et individuelle.
2. Il me semble que l'Orient (plus extrême) diffère, non par son type de pensée-langage (car, après tout, si le bouddhisme et avant lui le tao "déconstruisent" la "discrimination mentale", c'est bien parce que celle-ci est à l'oeuvre dans la pensée-langage ordinaire, là-bas comme ici), mais parce qu'il fait de sa "sagesse" un "autre" de cette pensée, à l'inverse de la philosophie occidentale où le logos est roi. Notre théologie se veut logique, donc notre religion est doctrinaire et bavarde. Ce qui est là-bas la règle du "religieux" ("voie" contraire à la logique binaire, où on ne parle de l'ineffable que pour être sûr de n'en rien dire) en est ici l'exception rafraîchissante (théologie négative, apophatique, mystique, anti-théologie à vrai dire).
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 09:58

Cher spermologos, chers tous,

merci pour ce résumé sur la "rétribution" (point 1).

Merci pour le point 2, d'où j'extrais ceci :

"l'exception rafraîchissante (théologie négative, apophatique, mystique, anti-théologie à vrai dire). "

Pourrais-tu nous dire un mot sur Maître Eckart, qui n'a rien écrit ?

A bientôt.



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 13:40

Maître Eckhart a énormément écrit, en latin et en moyen haut allemand, et s'il s'en est perdu beaucoup il en reste quand même pas mal (traités et sermons)...
Pour les traductions et présentations françaises, voir p. ex. http://www.fraternet.com/magazine/etre0807.htm
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 13:50

Cher spermologos, chers tous,

grand merci pour ton lien : je commence à l'explorer.

Pour le fait erroné que "Maître Eckart n'ait rien écrit", ma faute a été de faire confiance au Petit Robert. Mince alors ! Je le croyais infaillible, le Petit Robert.

A bientôt.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 14:02

Je vénère le Robert de la langue (française), mais je n'utilise jamais l'encyclopédique car je garde un très mauvais souvenir de sa première édition, truffée d'énormités sur les sujets que je connaissais un peu. Ça s'est peut-être arrangé avec le temps, mais ce n'est quand même pas leur domaine d'excellence...
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Pierre de lune



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 18:42

J’ai survolé un peu tous vos commentaires dans ce fil et quelques idées me sont venues.

J'ai repensé à un passage dans la bible qui m’a toujours un peu interpellée. Il s’agit de l’Exode, 33 :20 : « L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre ». Pourquoi ne peut-on pas voir la face de Dieu ? On serait en droit de penser que voir la face de Dieu qui est censé être amour serait un pur bonheur. Cela devrait procurer à celui qui regarde Dieu un grand bien-être, le revigorerai, et l’emplirait d’amour et de plénitude. De la même manière, la bible incite à craindre Dieu. Proverbe 8 : 13 prétend même que « la crainte de Dieu équivaut à la haine du mal ». Ne peut-on pas haïr le mal sans craindre Dieu ?

Tout ceci me fait penser à certains dieux païens de l’antiquité qui affichaient clairement leur côté sombre. Par respect et par crainte de ces dieux, les gens détournaient leur regard et parfois se couvraient même le visage. Ils portaient par exemple un voile noir lorsqu’ils priaient la déesse Hécate, pour ne pas la voir et ne pas devenir comme elle.
A force de répéter que le Dieu de la bible est bonté, amour et protection, on a peut-être fini par occulter et rejeter son côté sombre, côté sombre dont il reste quand même quelques traces aussi bien dans l’ancien comme dans le nouveau testament (on peut aisément observer le côté sombre de Jésus lorsqu’il renverse les tables dans le temple).

Le mal tout comme le bien fait partie de la vie et de la nature. Il y a du bon comme du mauvais chez l’homme qui est, selon la bible, à l’image de Dieu. Le mal fait donc partie de la vie. C’est comme ça, on n’y peut rien. Il faut faire avec. Il ne sert à rien de se poser trop la question de savoir d’où vient le mal. Personne n’a de réponse réellement satisfaisante. De plus, tout comme les anciens dieux sombres qu’il ne fallait pas trop regarder, il ne semble pas très sain de regarder passivement le mal lui-même. Lorsqu’on nous montre une image dure, violente, insoutenable, instinctivement on détourne les yeux, on ne veut pas voir. J’ai lu le témoignage d’une femme qui a aidé à soigner des blessés durant la seconde guerre mondiale. Elle disait que lorsqu’elle secourait les blessés elle agissait sans émotion car il fallait être efficace et agir dans l’urgence. Elle n’avait pas le temps d’être bouleversée par les corps déchiquetés, ni de se poser beaucoup de questions métaphysiques. Plus tard, après la guerre elle a manqué de s’évanouir en voyant un film sanguinolent. On peut affronter le mal en face lorsqu’on lutte activement contre lui, tout comme cette femme qui soignait les blessés. En revanche, regarder le mal en face de manière passive a pour effet soit de nous accabler et nous pomper notre énergie, soit de nous fasciner et nous faire tomber dans la perversion.

L’existence du mal peut choquer et être pour nous simples mortels injuste et incompréhensible, mais dans certaines cultures, l’existence des deux polarités bien et mal est mieux acceptée qu’en Occident. Dans le taoïsme, par exemple, le mal et le bien se côtoient et sont indissociables. Ils régissent l’ordre harmonieux de l’univers.

Pour ce qui est de la morale, le christianisme a tendance à inciter les gens à pécher par excès, excès de bien. On sent dans le nouveau testament non seulement une volonté d’occulter le côté sombre de dieu, mais par ailleurs l’amour et la bonté deviennent une obligation et un devoir qui n’excluent pas souffrance et renoncement. Au contraire la souffrance et le renoncement sont valorisés. A vouloir trop bien faire, on finit par produire le contraire. Le verset qui préconise de tendre l’autre joue à mon sens produit plus de mal que de bien. Lorsqu’on est trop gentil, on perd ses moyens naturels de défense, et les autres en abusent. Dans notre société aussi civilisée soit-elle, on se retrouve souvent face à des « prédateurs » de tout genre, ce qui exige non pas « de tendre l’autre joue » mais de répliquer immédiatement de façon énergique et efficace afin de couper le mal à la racine. L’amour du prochain n’est pas une invention chrétienne. Confucius 500 ans avant JC parle d’aimer son prochain dans ses Entretiens. Quant à Tchoang-Tseu, il précise que le sage aime tous les êtres à partir de son propre centre (le Soi), et par le rayonnement de la bonté spontanée qui est en lui. Il ne s’agit pas d’un amour égoïste et égocentrique, mais de parvenir à une sérénité et une bienveillance envers soi qui rejaillissent naturellement et sans effort sur les autres. Dans le taoïsme agir au nom de principes moraux et éthiques est contre nature et suspect, car cela produit des effets contraires cachés. Ainsi Lao-Tseu dit que la bonté et l’amour ont décliné à partir du moment où on les a nommés, c’est-à-dire où on les a érigés en principes et idéaux. Pour revenir aux auteurs occidentaux, on peut citer Pascal qui prétend que « La véritable morale se moque de la morale ». Par ailleurs Saint Augustin conseille : « Aime et fais ce que tu voudras ! ». Enfin, il est intéressant de reprendre la règle d’or du chrétien : « Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ». Le texte ne dit pas qu’il faut aimer son prochain plus que soi et renoncer à tout pour lui et à souffrir ou même mourir pour lui. Le texte dit bien « comme toi-même ». Un rapport d’égalité est établi entre moi et l’autre et entraîne un équilibre. Cependant, les chrétiens ont surtout braqué les projecteurs sur la première partie du verset «aime ton prochain », ignorant la deuxième partie du passage.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 19:41

Cher Pierre de lune,

j'apprécie tes rares interventions.

Je ne suis pas d'accord avec tout ton dernier message, mais globalement je l'ai bien aimé. Il m'encourage.

Je reprends quelques passages.

"On serait en droit de penser que voir la face de Dieu qui est censé être amour serait un pur bonheur. Cela devrait procurer à celui qui regarde Dieu un grand bien-être, le revigorerai, et l’emplirait d’amour et de plénitude."

L'une des idées du Paradis qu'on a développées, c'est justement ce bonheur : la vision béatifique. J'ignore pourquoi elle ne nous est pas accessible ici-bas.

"De la même manière, la bible incite à craindre Dieu."

Les synonymes de "crainte" donnés par le Petit Robert sont : "angoisse, anxiété, appréhension, effroi, émoi, épouvante, frayeur, frousse, inquiétude, obsession, peur, terreur, trac." A part "émoi" peut-être, je ne reconnais là rien de ce que m'inspire Dieu. Il paraît (on m'a enseigné que) ce qu'on traduit faute de mieux par "crainte du Seigneur" serait plutôt un égard, une déférence, un immense respect. Ceci dit, peut-être qu'il y a des fois, dans la Bible, ou c'est angoisse, anxiété, etc. Je ne sais pas.

"côté sombre dont il reste quand même quelques traces aussi bien dans l’ancien comme dans le nouveau testament".

Plus que des traces ! Si j'essaie d'être enseigné par ces passages, je crois comprendre qu'il y a une "sainte colère" et une "sainte violence".

"Dans le taoïsme, par exemple, le mal et le bien se côtoient et sont indissociables. Ils régissent l’ordre harmonieux de l’univers."

Leur fameuse absence de discrimination mentale !

"par ailleurs l’amour et la bonté deviennent une obligation et un devoir".

Cela c'est un poison à mes yeux. "L'amour ne se commande pas", dit la sagesse populaire.

"A vouloir trop bien faire, on finit par produire le contraire".

C'est comme ça que je comprends la formule de Pascal, la plus célèbre peut-être, "qui veut faire l'ange fait la bête".

"(une) sérénité et une bienveillance envers soi qui rejaillissent naturellement et sans effort sur les autres."

Aimer son prochain comme soi-même présuppose qu'on s'aime soi-même. "Je reconnais devant toi l'être étonnant, la merveille que je suis. Etonnantes sont tes oeuvres, toute mon âme le sait".

"la bonté et l’amour ont décliné à partir du moment où on les a nommés, c’est-à-dire où on les a érigés en principes et idéaux."

C'est la première fois que j'entends ça ! C'est magnifique! Je crois, Pierre de lune, que toi et moi nous faisons du "Miel toutes fleurs". J'imagine nos ancêtres préhistoriques n'ayant pas encore inventé les mots "bonté" et "amour", et les pratiquant !

"Le texte ne dit pas qu’il faut aimer son prochain plus que soi et renoncer à tout pour lui et à souffrir ou même mourir pour lui."

Le texte ne le dit pas. Mais beaucoup l'ont fait. Les derniers en date, les ouvriers des centrales de Fukushima, qui courent à une mort certaine, lente et douloureuse. Maximilien Kolbe, et combien d'autres.

Il me semble que ce qui est nouveau dans le message de Jésus sur l'amour, c'est "aimez-vous comme je vous ai aimés". Cela incite à imiter le Christ. Or, selon une formule qui m'est chère et que j'ai déjà citée, le Christ est inimitable. C'est le seul homme qu'on puisse essayer d'imiter sans danger. Alors, aller voir Tchoang-Tseu.

Et puis, "qui me voit voit le Père".

A bientôt et encore merci.



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 20:53

Merci Anagnoste.

J'avais déjà mentionné le Père Kolbe lors d'une de mes interventions avec Agecanonix. Cet homme d'église a fait une chose merveilleuse qui donne la chair de poule.

Il a pris la place d'un jeune père de famille qui devait mourir avec d'autres prisonniers à la suite de désertions de prisonniers dans un camp de concentration allemand.

Maximilien Kolbe ainsi que ses compagnons d'infortune ont été condamnés à mourir de faim. Et le père a encouragé les autres condamnés en chantant des cantiques et en priant.
Il n'était pas Témoin de Jéhovah la belle affaire, mais ce qu'il a fait est extraordinaire, peu importe son appartenance à l'église catholique, il s'est montré un homme, un frère pour ses hommes, ses frères. Ce que tu as fait pour le plus petit d'entre mes frères, c'est à moi que l'as fait. Je ne peux m'empêcher de voir dans un tel geste une application de la parabole de Jésus.

Merci Pierre de Lune de nous parler du spirituel asiatique. Cela fait du bien à nos consciences de se sentir bousculées par ce qui vient d'orient. Nous ne sommes pas les maîtres à penser, nous n'avons pas le monopole de la bonté.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Dim 27 Mar 2011, 21:10

"Yahvé a dit qu'il demeurerait dans l'obscurité épaisse." (1 Rois 8,12).

Je suis vraiment hostile à la traduction (édulcoration, à mon sens) de la "crainte" (des dieux) en "respect"*. Le divin, le sacré, le "numineux" pour parler comme Jung, est d'abord perçu comme terrible, dangereux, redoutable. Dans les textes bibliques comme ailleurs. Le postulat théologique de base n'est jamais le "bon Dieu".

(Cf. http://oudenologia.over-blog.com/pages/Le_reve_du_bon_Dieu_ou_comment_lhomme_a_failli_surmonter_la_violence-2258675.html -- un tout petit volet de la question, car les dieux sont encore, à mon sens, plus redoutables par ce qu'ils sont que par ce qu'ils font.)

*J'attends encore de voir une traduction qui irait jusqu'au bout de cette logique et écrirait, par exemple, en 1 Jean 4,18: "Il n'y a pas de respect dans l'amour, l'amour parfait bannit le respect..."
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MessageSujet: Re: religion, morale, histoire et écriture   Aujourd'hui à 21:37

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