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 l’espérance céleste et l’espérance terrestre

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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 28 Oct 2009, 13:36

Peut-on assimiler "la création" à l’humanité universelle non convertie ?

Pouvons nous lier "création" et "nouvelle création" mettant en relation l'épitre aux romains avec,
- Mathieu "quand naîtra le monde nouveau "(19,28) = renouvelement universel.
- Actes " jusqu'au jour où l'univers entier sera restauré" (3,21) = restauration de toute choses.
- Apocalypse "Voici: "je renouvelle toutes choses" (21,5).
Dans l'esprit d'une rénovation universelle "la création elle-même sera aussi délivrée de la servitude de la corruption pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu." (Rom 8,20) ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 28 Oct 2009, 15:14

Citation :
Peut-on assimiler "la création" à l’humanité universelle non convertie ?

Elle est à mon sens beaucoup plus vaste que l'humanité, mais l'inclut.

Tes parallèles "intertextuels" sont intéressants, il y a certainement une idée générale commune dans la "palingénèse" (nouvelle naissance, au sens universel et non individuel) de Matthieu, l'"apocatastase" des Actes, et les "nouveaux cieux et nouvelle terre" de l'Apocalypse, mais à chaque fois elle est exploitée différemment.

Un autre texte intéressant chez Paul est 2 Corinthiens 5,17ss:
Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé: il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation.

Visiblement le "salut" chrétien est pour lui est une affaire "cosmique" et non strictement individuelle, ou même communautaire.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 28 Oct 2009, 15:59

2 Cor 5,17 est vraiment interessant !

9,8 ce qui signifie que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que les enfants de la promesse sont réputés postérité.

Paul en faisant reference aux "enfants de la promesse" ne donne t-il un tournant universel au salut ?

10,12 Car il n’y a pas de différence entre le Juif et le Grec, vu qu’il n’y a qu’un même Seigneur pour tous, riche envers tous ceux qui l’invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Le salut étant gratuit, rien ne restreint plus son application : il est nécessairement universel.
La séparation entre les deux groupes de l’humanité, les Juifs et les Grecs, n'existe plus (Eph 2,14)
L’humanité ne forme plus qu’un seul corps.
Néanmoins il demeure une seule condition : l’invocation de son nom. ????
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 28 Oct 2009, 19:44

Encore un mot sur la "méthode". Il faut, je crois, s'approcher ENCORE plus près du texte pour en saisir l'argumentation. Au ras de la rhétorique, où les "mais-ou-et-donc-or-ni-car" et autres articulations logiques prennent leur sens (alors qu'ils ne servent à rien quand on cite des versets hors contexte). Ensuite prendre un peu de recul (pas trop) pour percevoir le tracé (voire les méandres) du raisonnement qui affirme, puis corrige (ou même contredit franchement l'affirmation première), pour arriver à une conclusion. Enfin, seulement, comparer éventuellement les textes par "familles" et au-delà.

Au chapitre 9 Paul dit, en somme, que rien n'est DÛ à Israël. Si on s'arrêtait là on pourrait conclure à son rejet pour absence de "foi". Mais Paul, justement, ne s'arrête pas là.

La citation de Joël au chapitre 10 exprime-t-elle une CONDITION du salut? Je crois que ce n'est pas du tout le problème. Paul oppose la justice de la foi et celle de la loi par un commentaire sur le Lévitique et le Deutéronome. Le salut des païens est POSSIBLE, sans la Torah-loi mais d'après la Torah-livre, parce qu'il relève de la seconde. Et Joël arrive au terme d'une série de "CAR" (v. 10,11,12,13) à l'appui de CETTE thèse. Il "prouve" qu'on PEUT être sauvé SANS la loi, par l'invocation du nom du "Seigneur" (kurios), en l'occurrence par la confession de Jésus comme Seigneur. Tout le propos (dans ce moment du raisonnement) est d'étendre le salut, et non pas de le restreindre (comme le ferait une "condition").

Mais le chapitre 11 va rassembler et modifier les affirmations précédentes (en contrant toute idée de supériorité des non-Juifs croyants) en vue de la conclusion qui est, elle, de portée universelle. Israël a été "aveuglé" POUR et JUSQU'A CE QUE la totalité (plérôme) des nations "entre" dans la promesse; et ALORS il sera totalement sauvé à son tour. Personne n'aura rien "gagné", ni par le "mérite" de la loi ni par celui de la foi: "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous.
O profondeur de la richesse,
de la sagesse et de la connaissance de Dieu!
Que ses jugements sont insondables
et ses voies incompréhensibles!
En effet, qui a connu la pensée du Seigneur?
Qui a été son conseiller?
Qui lui a donné le premier,
pour devoir être payé de retour?
Tout est de lui, par lui et pour lui.
A lui la gloire pour toujours! Amen!"
(V. 32ss.)
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Jeu 29 Oct 2009, 01:01

Bonsoir,

au risque de paraître lent à comprendre, puis-je interpréter la lettre aux Romains et particulièrement le chapitre 8 comme l'annonce d'une espérance pour les fils de Dieu et condamnation pour ceux qui vivent selon la chair?

Est-ce comptatible avec une espérance universelle, voire même cosmique?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Jeu 29 Oct 2009, 03:02

l'annonce d'une espérance pour les fils de Dieu: assurément, mais pas seulement pour eux, puisque leur "révélation" est aussi l'espérance obscure, inexprimée -- sinon par des "gémissements" -- de toute la "création".
condamnation pour ceux qui vivent selon la chair: sans doute, mais là ce n'est plus à proprement parler une "annonce"; la condamnation, comme la mort, est moins un "châtiment" à venir que l'ordinaire d'un monde fermé sur lui-même (qui est aussi "chair", péché, futilité, ET loi qui condamne) et que le mystère du Christ (ou de l'Esprit) ouvre à un avenir radicalement autre.
Il y a dissymétrie entre les deux "côtés": on pourrait comparer cela à la fin d'un régime politique, au cours de laquelle chacun peut, ou bien agir en fonction de l'avenir qui se dessine, embrasser le changement et y contribuer, ou bien faire comme si de rien n'était, comme si le vieux régime devait durer toujours. Ni l'une ni l'autre attitude ne changera peut-être grand-chose au cours de l'histoire, mais la première est en pure perte, la seconde non. Je pense que cela correspond assez bien à la façon dont le christianisme primitif (tout du moins celles de ses composantes qui conservent une vision tant soit peu "temporelle" des choses) comprend son rapport au "monde" qui passe (dans les versions positives comme celle de Paul: qui passe parce qu'il se renouvelle).
Evidemment, à près de 2000 ans d'intervalle, on peut trouver quelque chose de pathétique à tout cela. Reste que les textes sont écrits, je crois, à partir d'un point de vue de ce genre...

(N.B. Je serai parti quelques jours, si je ne réponds pas ce n'est pas parce que je suis fâché! Smile)
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Lun 02 Nov 2009, 15:08

8.20 Car la création a été assujettie à la vanité, non volontairement, mais à cause de celui qui l’y a assujettie, avec espérance

De qui veut parler Paul en disant "à cause de celui qui " ?

Dieu ? car c'est lui qui décréta que " La terre sera maudite à cause de toi " (Gen.3.17) ?

L'homme Adam ? "à cause de toi" (Gen 3,17)

Satan ? le prince de ce monde.

"pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu"

Paul dit que la "création" aura part, non pas "à la gloire", mais seulement "à la liberté" de la gloire des enfants de Dieu.

Existe t-il une difference entre ces 2 notions ???
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Lun 02 Nov 2009, 18:15

Bonjour!
1. Trois réponses possibles peut-être dans l'imaginaire orthodoxe, une quatrième au moins si l'on inclut la gnose (et le "pauliniste" Marcion): un démiurge qui n'est ni "Dieu" (au sens du "Père") ni le diable, mais qui est responsable du monde tel qu'il est...
Cela dit je ne vois pas pourquoi l'exégèse devrait être plus claire que le texte: la formule est allusive et ambiguë, il s'agit avant tout d'en prendre acte plutôt que de l'élucider (ce qui conduit forcément à lire un AUTRE texte). Un acteur mystérieux (parfois plusieurs, comme dans les "autorités, principautés", etc.") s'interpose provisoirement entre le Dieu de Jésus-Christ et la réalité-telle-qu'elle-est.
Dire que c'est Adam, le péché, la mort, le diable, une émanation déchue ou défectueuse, ou quelque "qualité" divine plus ou moins distincte du "fond" ultime de la divinité (sa colère, sa justice, sa "main gauche" comme disait Luther) cela revient toujours à rendre compte de la même distance.
2. Je n'irais vraiment pas chercher de distinction sémantique dans les enchaînements de génitifs (litt. pour la liberté de la gloire des enfants de Dieu), dont Paul use et abuse sans nuance particulière le plus souvent... La différence est pour lui temporelle: les chrétiens ont déjà part (prémices) à ce qui sera finalement l'état universel. La hiérarchie est, elle aussi, provisoire. Mais le propre de l'horizon est d'être toujours plus loin...
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Lun 02 Nov 2009, 18:45

Merci Didier,

8.23 Et non seulement cela, mais nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous-mêmes aussi, nous soupirons en nous-mêmes, attendant l’adoption, la délivrance de notre corps.

Paul veut-il dire que les fils de Dieu doivent être délivrés de leur corps de manière à n’avoir plus de corps et devenir des esprits ?
Ou aspirent-ils à posséder un corps nouveau ?

21 Car il transformera notre corps misérable pour le rendre conforme à son corps glorieux par la puissance qui lui permet de tout soumettre à son autorité.
Philip.3,21


8.30 Or, ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés, et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; or, ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Paul fait-il allussion à la "prédestination" ?
Selon Paul, Dieu connaît-il d’avance tous les individus qui profireront du salut ?
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Lun 02 Nov 2009, 19:57

Là, pour une fois, l'ambiguïté est dans la traduction française plutôt que dans le texte grec.

La "délivrance (ou rédemption) de notre corps" (apolutrôsis tou sômatou hèmôn) ne signifie pas être délivré du corps (comme en 7,24, autre vocabulaire et autre construction) mais que le corps lui-même est délivré ou "rédimé" (rédemption of the body et non from the body comme on distingue mieux en anglais). A noter que cette rédemption-là est solidaire de l'affranchissement de toute la création, et donc objet d'attente et d'espérance pour les chrétiens eux-mêmes qui n'ont, pour le moment, que les "prémices de l'Esprit", c.-à-d. l'Esprit comme prémices... décidément les génitifs sont traîtres*!

Quant à la prédestination, bien sûr (et le sujet sera repris plus en détail à partir du chapitre 9), mais ce que perdent de vue les lectures binaires comme celle de Calvin, c'est qu'elle s'intègre dans une dynamique qui ne s'arrêtera pas avant que Dieu soit tout en tous. Le "salut" spécifique auquel les élus sont prédestinés est un moyen et non une fin.

*P.S.: Ce qui me fait penser que pour comprendre la rhétorique de Paul il vaut peut-être mieux utiliser une traduction dite "dynamique" comme la Bible en français courant (et Dieu sait que je ne l'aime pas beaucoup!), au moins à titre de comparaison, pour déblayer les gros contresens qui peuvent résulter d'une traduction plus littérale.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mar 03 Nov 2009, 12:48

Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce cesse d'être une grâce. [Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre cesse d'être une oeuvre.]
Rom 11,6(Crampon)


Le salut est-il le résultat d’un mérite particulier, acquis par des œuvres ou c’est purement affaire de grâce ?
La cause méritoire n'ôte-t-elle pas à la grâce son caractère de gratuité ?
Paul énumère des "conditions requises" pour le salut et en même temps insiste sur la "grâce", comment concilier c'est 2 notions ?

Si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts tu seras sauvé.
Car c'est en croyant de coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de bouche qu'on parvient au salut,
Rom 10, 9-10

Pour Paul suffit-il de confesser avec sa bouche Jésus comme Seigneur pour être sauvé ?

la WT rend les verset differemment,

"Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut."

Croire ou Exercer la foi ?
Confesser ou declaration publique ?

Le choix de ces termes n'est pas anodin.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mar 03 Nov 2009, 13:49

Bonjour free,
Je ne crois pas que la foi soit pour Paul une CONDITION du salut (voir discussion du 28.10 à la page précédente), et encore moins une condition REQUISE. Rien ne trahirait plus sa pensée, à mon sens, que de faire de la foi une "oeuvre", une chose à faire.
Je ne sais pas comment le redire: plus tu poses de questions à un texte, plus il est difficile de percevoir ce qu'il dit. Il en va peut-être de la lecture comme de la foi: on en FAIT toujours trop.
Le discours de l'épître aux Romains n'est pas celui d'un Billy Graham qui appellerait tout le monde et n'importe qui à accepter-Jésus-comme-son-sauveur-personnel (condition) pour être sauvé (but). Il s'adresse à une communauté chrétienne où "confesser Jésus comme Seigneur" (ou appeler Dieu "Abba", par exemple) fait partie de l'ordinaire du culte -- de même que les notions de "foi" et de "salut". Comme avec le baptême ou l'eucharistie, le propos de Paul est de donner un sens à ce "matériau" qui est déjà là en l'intégrant à sa vision théologique particulière.
Et cette vision, comme on l'a vu, n'est pas statique mais dynamique. Les non-Juifs qui maintenant croient en Jésus, comme les Juifs qui maintenant n'y croient pas, ne vont pas être immortalisés en "élus" et "réprouvés" dans leurs positions respectives, ainsi que le comprend Calvin, mais ils sont pris les uns comme les autres dans un processus de grâce qui les conduit en quelque sorte à être "sauvés malgré eux", avec "tout" (ta panta). C'est la perte de cette dimension "cosmique" du mystère qui fait du salut individuel la question ultime et l'enferme dans une logique binaire (si t'es pas d'un côté, t'es de l'autre).

P.S. Je suis souvent critique à l'égard de la TMN mais je ne pense pas qu'il faille toujours lui prêter les pires intentions. "Exercer la foi" est une tentative malheureuse pour résoudre un réel problème de traduction, qui résulte de la division lexicale entre le nom "foi" et le verbe "croire" qui n'existe pas en grec mais dans de nombreuses langues modernes (déjà en latin: fides et credere). Quant à "déclaration publique", c'est bien à peu près le sens de "confession" tel qu'il est de moins en moins compris.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mar 03 Nov 2009, 18:54

9.14 Que dirons-nous donc ? N’y a-t-il pas de l’injustice en Dieu ? Qu’ainsi n’advienne ! 15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à celui à qui je fais miséricorde, et j’aurai pitié de celui dont j’ai pitié. 16 Ainsi donc cela ne vient ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

Ces verset démontrent l’absence, chez l’homme, de tout droit aux faveurs de Dieu.
Dans l’exercice de sa miséricorde Dieu doit n’être dépendant de rien en dehors de lui-même.
Le principe ici posé renferme le droit de Dieu d’appeler au salut qui bon lui semble.
L'appartenance à un peuple particulier, à une organisation particulière ne sont pas pour Paul des critères du salut.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mar 03 Nov 2009, 20:59

Là-dessus, je te rejoins tout à fait.
Il y a dans l'épître aux Romains une véritable obsession de la grâce comme inconditionnelle, imméritée et injustifiée. On ne peut être justifié que par l'injustifiable.
Fermer la bouche (cf. 3,19) à la logique légale et comptable, celle qui crée des droits et des devoirs, un crédit et un débit, des mérites et des démérites, des valeurs sur quoi juger, peser et apprécier, voilà le fond du propos (où Nietzsche, très finement, discernera l'authentique nihilisme idéologique).
Que rejoint paradoxalement celui du Christ matthéen ("ne jugez pas pour n'être pas jugés"), en dépit de propositions systématiquement contraires dans la forme (5,17ss; 7,21ss).
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mar 03 Nov 2009, 23:19

Bonsoir à tous,

Discussion passionnante, mais qui me suscite tout de même une interrogation.
Le(s) message(s) de Paul, outre la thématique centrale du salut, présente aussi un message -parfois très fort- de condamnation (et j'ai bien du mal à ne pas le lire comme contrepoint du salut). Je pense par exemple à son avertissement contre les "dormeurs" en 1 Thess 5 ou sa diatribe contre l'immoralité qui amène le jugement de Dieu en Rom ch.1 et au début du ch. 2 ("colère et fureur contre les réfractaire à la vérité"). Et je ne cite pas la première aux Corinthiens, qui exclut du royaume de Dieu un bon nombre de pécheurs. Ce dernier passage implique même la nécessité d'être "lavé".
Paul fait cohabiter un message "dualiste" et "universaliste". C'est pour le moins troublant, non?
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 04 Nov 2009, 00:26

Bonsoir BB,
"Contrepoint" me semble le mot juste -- presque trop parce qu'il me renvoie à Bach, et par ricochet à Luther, c'est-à-dire à une façon datée et située de superposer des thèmes antagonistes issus en priorité de la rhétorique paulinienne: ainsi le choral où le chant de l'espérance (Ja komm, Jesu komm) se détache sur la scansion du jugement (Es ist der alte Bund: Mensch du musst sterben), http://www.youtube.com/watch?v=kJ0VTKno-vg; le choral dont je parle est à partir de 7'23 mais écoutez tout!
Evidemment chaque époque a sa manière de faire coïncider les opposés: celle de Paul n'est pas exactement celle de saint Augustin, ni celle de Maître Eckhart, ni celle de Nicolas de Cuse, ni celle de Luther, ni celle de Kierkegaard, ni celle de Barth.
Reste tout de même chez tous ceux-là une vision complexe de la dualité qui ne se satisfait pas de séparer les uns des autres, une dualité dont la ligne de partage traverse aussi chacun et se prête à tous les renversements...
La condamnation sans appel des païens, puis des juifs en Romains 1 et 2 respectivement conduit au chapitre 3, où la gerbe est liée en un "tous condamnés / tous justifiés" (même mouvement des chapitres 9 à 11); la dialectique du jour et de la nuit en 1 Thessaloniciens 5 aboutit à la rupture de symétrie du v. 10 ("soit que nous dormions, soit que nous veillions")... je ne nie pas du tout la dualité chez Paul, je souligne seulement que là où il développe sa pensée elle n'est jamais le dernier mot: le dernier mot, c'est toujours "Dieu tout en tous". Mais le jugement, dans la croix du Christ, dans la vie de chacun, et jusqu'au "tribunal du Christ" à la parousie en est un moment indispensable.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 04 Nov 2009, 10:18

Bonjour Didier, et tous,
Merci pour cet intermède musical (et aussi pour la clé de lecture, qui manque bien souvent pour comprendre cette musique).

Pour en revenir à Paul, ne peut-on lire aussi, dans son usage de la condamnation, un "appel au bien"/injonction de fuir le mal, un usage peut-être très pragmatique?
En effet, et c'est bien le problème du "nihilisme", si tous sont également sauvés, quel devient l'intérêt de la lutte? Si le résultat final est identique pour tous, quelle est l'utilité de la piété, de la vertu?
C'est un problème qui continue d'habiter nos conceptions de la justice, d'ailleurs: il faut qu'il y ait punition, sinon nous sombrons dans l'anarchie et le chaos.

Si vraiment "on ira tous au paradis", tout encouragement à la vertu est vain. Or Paul (qui ne s'appelle pas Nareff -mon Dieu, j'ai honte!) est très sensible à la moralité des membres de l'ekklesia. N'a-t-il pas un besoin impérieux de la condamnation divine pour inciter en ce sens?

Ne trouve-t-on pas chez lui une tension entre "la grâce pour tous", fer de lance de son économie, et la pratique religieuse qu'il prêche, celle-ci -si on ne veut s'en tenir qu'à la logique- étant rendue inutile par celle-là?
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 04 Nov 2009, 12:11

Bonjour BB,
Le versant "parénétique" (moral, pratique) de la pensée de Paul est beaucoup moins original et plus hétéroclite que son versant théorique -- et, en disant cela, je ne suis qu'en partie "sous le charme" de ce dernier: j'y vois pas mal de sophisme, de manipulation, de tactique et d'opportunisme, mais aussi un certain génie.
Le jugement, du point de vue théorique (du moins tel qu'il se développe dans l'épître aux Romains), sert à la fois d'écrin et de repoussoir à la grâce, il est le fond sur lequel elle se détache. Réduire au silence l'homme comme sujet autonome, arracher sa "fierté" propre (kaukhaomai, terme clé, souvent traduit par "se glorifier") pour l'enraciner dans la liberté de Dieu seul, voilà le projet qui confine à l'obsession (et qui se préterait également, soit dit en passant, à une analyse "clinique" si on voulait y aller par là).
Mais l'articulation de cette dialectique de l'absolu au monde relatif de la carotte et du bâton est tout sauf cohérente. Paul est près de déconnecter les deux domaines dans la formule "tout est permis, mais tout n'est pas utile / n'édifie pas" de 1 Corinthiens -- qui est intellectuellement la plus satisfaisante parce qu'elle désacralise et relativise l'éthique en la réduisant à l'utilitaire, et presque à l'empirique; mais il ne s'y tient pas. Il y a aussi la dialectique quasi-existentielle de la chair et de l'esprit, qui domine l'épître aux Romains. Le chrétien ne VIT son salut que SI (ou AUTANT QU')il est "branché" sur l'Esprit (on est là proche du "demeurer" johannique). Mais il y a aussi menace de jugement douloureux, quelquefois avant-dernier (le "tribunal du Christ"), quelquefois immanent ("voilà pourquoi il y a beaucoup de malades parmi vous et que beaucoup sont morts"), même si le salut final n'est pas remis en cause ("sauvé comme à travers le feu"). Bref, un certain bric-à-brac (et encore, le fonctionnement de la carotte et du bâton chez Paul me semble relativement plus cohérent que le contenu de sa parénèse, qui va d'une éthique sublime et angélique de l'amour à un fatras de lieux communs et de préjugés).
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 04 Nov 2009, 13:27

La condamnation universelle n'est-elle un moyen pour Paul d'exposer le moyen de salut, de trouver ce qui motive Dieu pour dispenser ce salut universelle.
Il trouve la réponse à cette question dans l’état de condamnation dans lequel l’humanité entière est plongée vis-à-vis de Dieu.
(3.10 selon qu’il est écrit : Il n’y a pas de juste, pas même un seul)
Cela permet à Paul de faire succéder à la condamnation universelle, la justification universelle sans aucun mérite pour les hommes.
(3.19 que le monde entier soit livré à la justice de Dieu)



3.23 car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu
3.24 étant justifiés gratuitement, par sa grâce, par la délivrance qui est en Christ-Jésus

La conséquence de ce déficit de justice et de gloire est énoncée au verset suivant. Ce n’est pas la ruine ; c’est le salut gratuit.
Toujours ce constraste pour mieux mettre en evidence le salut gratuit de Dieu, alors que les humains ne le méritent pas, "gratuitement, par sa grâce".
La justification du pécheur est un acte libre de Dieu, Il n’y a dans l’action justifiante de Dieu aucune obligation.

2Cor.5.18 : « Tout cela vient de Dieu qui nous a réconciliés avec lui-même par Jésus-Christ, »

3.25 qu’il avait établi à l’avance
Peut-on parler d'un divin plan (des âges) élaboré par Dieu ou la déchéance et la redemption de l'homme était prévus ?
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 04 Nov 2009, 14:20

Bonjour free,
Je suis tout à fait d'accord avec l'essentiel de ce que tu écris, je rebondis sur un détail parce que le sujet me plaît! Smile
S'il s'agissait de ce qui motive Dieu à la grâce, celle-ci serait encore déterminée comme de l'extérieur et non libre (je me place du point de vue de l'épître aux Romains, je ne dis pas que le raisonnement soit absolument valable). D'où l'image du Dieu potier, qui seul FAIT le bien et le mal, le bon et le mauvais vase, la résistance et la foi, le jugement et la grâce, sans que rien de tout cela soit déterminé par quoi que ce soit d'autre que lui-même.
Ici Paul retrouve en partie l'intuition du premier monothéisme pur (cf. Isaïe 45,7).
Le "plan", voire la pré-destination absolue, n'est que la conséquence temporelle de cette détermination absolue (celle qui s'impose si l'on situe Dieu "avant" plutôt que "au-dessus"). Dans cette vision des choses, tout "libre-arbitre" ne saurait être qu'une illusion subjective et passagère.
La pensée de Paul navigue à vue entre des abîmes: témoin les objections rhétoriques qu'il s'adresse ici et là, et qui sont en fait les conséquences logiques de son raisonnement, qu'il refuse mais ne peut que repousser d'un "Jamais de la vie!" (mè genoito) (3,2ss.5ss.31; 6,1s.15s; 7,7.13; 9.14; 11,1.11), qui est aussi un virement de bord. C'est l'oeuvre d'un grand penseur que de pressentir et de marquer ainsi les impensés qu'il côtoie.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 04 Nov 2009, 16:06

1,20 car les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient spirituellement dès la création du monde dans ses ouvrages, afin qu’ils soient inexcusables

Ces paroles étonnent : Dieu ne se serait-il révélé aux incroyants que pour justifier la condamnation dont il comptait les frapper d'une manière irrémédiable ?

Ou

que si, après avoir reçu une telle révélation, ils viennent à méconnaître l’existence et la personnalité de Dieu, ils soient inexcusables de leur aveuglement (non pas une condamnation irreversible)
Mais si, par sa propre faute, l’homme vient à éteindre la lumière qui résulte des efforts que Dieu produit pour se faire connaitre, il ne doit, pas pouvoir accuser Dieu des ténèbres dans lesquelles il se trouve ensuite plongé.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 04 Nov 2009, 16:50

J'ai envie de te dire ce que je dis à ma fille quand elle pose des questions dès les premières minutes d'un film (surtout à suspense: elle est fan de Hitchcock, et plus ça fait peur plus elle veut savoir!): attends la suite!

L'auteur nous promène en zigzag (je n'ose pas dire "louvoie" à cause du background TJ!)
1. Les paiens sont condamnables
2. Les juifs sont encore plus condamnables
3. Tous les hommes, sans exception, le sont,
MAIS vlà-t'y pas que Dieu décide de les justifier tous, par pure grâce! (3,21ss).

En fait il ne nous prend pas tout à fait au dépourvu, puisqu'il se donne la peine d'annoncer sa thèse positive d'entrée de jeu (1,16ss):
Car je n'ai pas honte de la bonne nouvelle; elle est en effet puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif d'abord, mais aussi du Grec. Car en elle la justice de Dieu se révèle, en vertu de la foi et pour la foi, ainsi qu'il est écrit: Celui qui est juste en vertu de la foi vivra.
La colère de Dieu, en effet (début de la phase n° 1), se révèle depuis le ciel contre toute l'impiété et l'injustice des gens qui tiennent la vérité captive dans l'injustice, etc...

On tirera forcément des conclusions erronées des paroles de Paul si on fait abstraction de la PLACE qu'elles occupent dans son argumentation. Pour reprendre la métaphore maritime (de sinistre mémoire), ce n'est pas parce que le barreur tire un bord vers le Nord ou vers le Sud qu'il change de destination...
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 04 Nov 2009, 17:02

Merci Didier pour cette vue d'ensemble.

1.24 A cause de quoi aussi Dieu les a livrés

Le terme "a livrés" signifie-t-il que Dieu les a poussés au mal ?
livrer est-ce pousser ?
Dieu n’a pas été purement passif dans le développement de la méchanceté.

ou

Act.14.16 " Il a laissé les Gentils marcher dans leurs voies" en ne faisant pas pour eux ce qu’il n’a cessé de faire pour le peuple juif.
Ce n’est pas la simple abstention ; c’est le retrait positif d’une force salutaire, comme dans cette parole, Gen.6.3 " Mon Esprit ne luttera pas à toujours avec les hommes.".
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 04 Nov 2009, 17:23

Que la théologie de l'épître aux Romains ne soit pas celle du "Paul" des Actes, ça se passe de commentaire.

Que dans celle-là Dieu soit libre cause ultime de tout, c'est ce qu'on a déjà dit.

Maintenant il y a tout de même quelque chose d'intéressant à relever dans la façon dont Paul présente les "vices des païens" (reproduisant par ailleurs un tableau extrêmement banal dans l'apologétique juive): c'est que les fautes dites "morales" apparaissent comme un châtiment (sic!) en cascade pour une faute intellectuelle autant que religieuse: n'avoir pas discerné le Dieu invisible dans l'univers visible.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Jeu 05 Nov 2009, 11:50

Memorabilia (IV, 3). Socrate vient de rappeler à Euthydème le soin que les dieux prennent de l’homme :

« Tu reconnaîtras la vérité de ce que je te dis si tu n’attends pas de voir les dieux sous des formes [sensibles], mais si la vue de leurs ouvrages te suffit pour les adorer, réfléchis bien que c’est ainsi qu’ils se montrent à nous. Car les dieux en général qui nous donnent les biens, ne le font pas en apparaissant d’une manière visible, et Celui qui dispose et maintient l’univers entier, où se trouvent toutes les choses bonnes et belles, se fait voir sans doute dans l’accomplissement des œuvres suprêmes, mais il reste invisible en les administrant. Celui qui comprend bien cela (ici exemples tirés des vents, de la foudre) ne doit pas mépriser les êtres invisibles ; mais, reconnaissant leur puissance, il révère la divinité. »


En 1.19 paul pose la première base de l’universalisme.
La nature comme idée d’une révélation universelle à la portée de tous et pas uniquement la révélation du livre.
3.29 "Dieu n’est-il pas aussi le Dieu des païens ?"
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