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 l’espérance céleste et l’espérance terrestre

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Narkissos

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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Jeu 05 Nov 2009, 15:14

Certes, mais à ce stade universalisme négatif, solidarité de "tous" (ici les non-juifs) dans le péché.
Et il faudra attendre le prochain virement de bord (l'introduction du critère de la loi, visant cette fois-ci les juifs) pour que l'hypothèse d'une justification des non-juifs par la loi-sans-la-loi de la conscience se fasse jour (2,13ss): "En effet, ce ne sont pas ceux qui entendent la loi qui sont justes devant Dieu; ce sont ceux qui mettent la loi en pratique qui seront justifiés. Quand des non-Juifs, qui n'ont pas la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ceux-là, qui n'ont pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur; leur conscience aussi en rend témoignage, ainsi que leurs raisonnements qui les accusent ou les défendent tour à tour -- au jour où Dieu, selon ma bonne nouvelle, juge les secrets des humains par Jésus-Christ."
Je souligne qu'il s'agit là d'une hypothèse, car à ce point du raisonnement ce n'est pas davantage: le propos maintenant est la condamnation des juifs selon le critère de la loi. On aurait tort là aussi d'arrêter le cours du raisonnement pour en tirer une conclusion hâtive (comment les non-juifs sont ou seront finalement justifiés).
On ne dira jamais assez combien l'utilisation dogmatique de "versets" extraits de la trajectoire rhétorique (dans les épîtres surtout) et même narrative à laquelle ils appartiennent peut être trompeuse.
Comme dans tout "contrat de lecture", on ne peut comprendre qu'à condition de suivre l'auteur (rhéteur ou narrateur) jusqu'au bout, de faire avec lui la totalité du voyage.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Jeu 05 Nov 2009, 16:16

4.17 selon qu’il est écrit : « Je t’ai établi père d’un grand nombre de peuples, » en présence du Dieu auquel il crut comme à celui qui vivifie les morts et qui appelle comme étant les choses, qui ne sont pas ;

"Car je t’ai établi père de peuples nombreux."

La base du raisonnement de Paul est interessante, l'exemple d'Abraham fonde la tendance unuversaliste de Paul.
Cependant je rencontre une difficulté.
Plusieurs pensent que dans le sens de l’A. T. cette expression ne s’applique qu’aux tribus israélites. Certains acceptent à y faire rentrer encore les autres peuplades descendant d’Abraham.
Mais cette extension est contraire à la limite tracée Gen.21.12 : "c'est en Isaac que sera appelée ta postérité."
Quantà limiter cette expression aux tribus d'israel, il est difficile de croire que le regard de Dieu, quand il disait à Abraham : "Ta postérité sera nombreuse comme les étoiles du ciel," ne s’étendit pas au-delà des limites du peuple d’Israël. Dieu ne lui avait-il pas dit déjà : « Toutes les familles de la terre seront bénies (ou se béniront) en toi. » ?
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Jeu 05 Nov 2009, 23:37

Hello tous!
J'ai parcouru vos réflexions et serais heureux de réduire vos propos a une expression plus simple.
Pour peut être rendre plus accessible au commun des mortels.
Vous touchez à l'essentiel dans vos propos tout en le rendant plus flou,allant parfois même laisser entendre que des paroles de Paul seraient contradictoires avec l'esprit de l'évangile.
Je voudrais vous proposer une approche trés simple qui pourra jeter une lumière sur un aspect du message évangélique et qui est a mon avis ignoré par les mouvements chrétiens.
Un jour,en discutant avec un pasteur protestant, je lui ai posé la questions suivante: A votre avis,le Royaume de Dieu est il un moyen ou une fin en soi?
Elle avait protestée en déclarant que ce ne pourra jamais être un moyen,laissant entendre que ce serait quasi blasphématoire que de le prétendre.
Et pourtant, c'est là que la clef de l'évangile se trouve!
Le salut est universel et passe par la personne de Jésus! Mais! les paroles de Paul qui essaie de fortifier ,voir reprendre ses frères, ne s'adresse qu'aux candidats à la royauté, qui doivent répondre a des critères trés élevés.
L'énorme faute des religions dites chrétiennes réside dans le fait qu'elles essayent d'appliquer ses critères à l'ensemble de l'humanité comme condition de leurs salut.
Il est évident que ces critères ne s'appliquent nullement aux humains en générale! Autrement dit, personne sera condamné par ces critères.
Les rois et prêtres célestes vont officier en faveur des hommes en général pour leur procurer gratuitement la guérison,comme cela est décrit en Rév 21 et 22.
Donc nous ne devons pas comprendre les paroles des Apôtres comme s'adressant à l'ensemble l'humanité, mais seulement aux élus,ceux qui essaient de devenir des vainqueurs Rév 2 et 3.
Que pensez vous de cet analyse?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Ven 06 Nov 2009, 00:34

Bonjour et bienvenue Atrix!
Puisque tu as lu l'ensemble du fil (ce qui est déjà un exploit! Smile) tu auras remarqué que j'ai relevé (dès la p. 1) un certain nombre de points de contact entre les textes du Nouveau Testament et ta synthèse (qui me semble plus proche, pour en revenir aux TdJ, de la pensée de C.T. Russell que de la doctrine actuelle de la WT, celle-ci faisant de sa "deuxième classe" une catégorie de CHRÉTIENS soumis aux mêmes exigences que la première).
Mais comme tu l'as peut-être aussi compris, je suis réticent aux synthèses qui tendent à raboter la diversité des textes pour leur faire dire à tous la même chose.
Le salut des élus moyen d'une fin qui la dépasse, voilà une idée générale assez répandue dans le christianisme primitif, et largement perdue de vue ensuite. Jusque-là, je suis d'accord. L'image des élus "rois et/ou prêtres" affleure quelquefois, mais à part peut-être dans l'Apocalypse elle ne me semble pas avoir le rôle de premier plan que tu lui donnes -- en tout cas pas partout.

@ free:
Evidemment le sens des citations de la Genèse (grecque) chez Paul est très différent de leur sens premier: si l'on en reste au contexte de la Genèse et à la langue hébraïque, il n'y a aucune confusion entre les nations composant la postérité d'Abraham au sens large et TOUTES les nations qui doivent "se bénir" en lui. De ce point de vue, "se bénir en/par le nom d'Abraham" est à entendre au sens d'un pronominal réciproque. Ce que dit effectivement la Genèse, c'est que le sort d'Abraham sera si enviable qu'il va devenir une référence proverbiale universelle: partout, lorsqu'on voudra bénir quelqu'un, on dira "Sois (heureux, prospère, fécond) comme Abraham". On se bénira (réciproquement) en se référant à lui comme modèle de bénédiction. Rien de plus.
En traduisant la forme verbale par un passif ("seront bénies"), la Septante grecque change le sens de l'expression en une sorte de prophétie de bonheur universel, et c'est sur ce sens-là que Paul construit son argumentation.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Ven 06 Nov 2009, 17:36

Merci Spermologos pour ta réponse et salutation de bienvenu!
Je reproduit ici une phrase que je ne comprend pas parfaitement:

Le salut des élus moyen d'une fin qui la dépasse, voilà une idée générale assez répandue dans le christianisme primitif, et largement perdue de vue ensuite. Jusque-là, je suis d'accord. L'image des élus "rois et/ou prêtres" affleure quelquefois, mais à part peut-être dans l'Apocalypse elle ne me semble pas avoir le rôle de premier plan que tu lui donnes -- en tout cas pas partout.

Aprés avoir expliqué ce qui précéde, veux-tu également me faire savoir si tu avais bien compris la différence qui j'ai essayé de souligner entre le message réelle des évangiles et la philosophie des chrétiens en générale. Merci
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Narkissos

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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Sam 07 Nov 2009, 12:32

Bonjour Atrix,

Citation :
Le salut des élus moyen d'une fin qui la dépasse, voilà une idée générale assez répandue dans le christianisme primitif, et largement perdue de vue ensuite. Jusque-là, je suis d'accord.

Il faudrait relire mes premiers posts sur ce fil: non seulement le "salut personnel" des "disciples" ou des "apôtres" n'est pas une fin en soi, il est tout orienté vers le salut d'AUTRES personnes qui ne seront pas nécessairement soumises aux mêmes exigences qu'eux, mais aussi le "salut" de l'Eglise en général est très souvent considéré, sinon comme un moyen, au moins comme un signe précurseur de la réconciliation du MONDE.

Lorsque le christianisme s'installe dans le temps et perd de vue sa dimension eschatologique (même s'il croit toujours que la "fin du monde" arrivera un jour ou l'autre, il n'est plus conscient de jouer un rôle là-dedans), seule reste la question du salut INDIVIDUEL, déconnectée de toute histoire collective. Est-ce que JE serai sauvé ou damné? (A ce moment-là, si le purgatoire n'avait pas existé, il aurait fallu l'inventer...)

Citation :
L'image des élus "rois et/ou prêtres" affleure quelquefois, mais à part peut-être dans l'Apocalypse elle ne me semble pas avoir le rôle de premier plan que tu lui donnes -- en tout cas pas partout.

Je veux dire que ton explication, "Les rois et prêtres célestes vont officier en faveur des hommes en général pour leur procurer gratuitement la guérison,comme cela est décrit en Rév 21 et 22", même si elle n'est pas éloignée de l'esprit du NT, n'y est clairement enseignée nulle part. Là où la métaphore royale est employée pour le "salut chrétien", elle l'est plus souvent dans un sens honorifique que fonctionnel; et quand exceptionnellement une fonction royale est mise en avant, ce serait plutôt la fonction JUDICIAIRE (vous serez assis sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël, etc.). La vision finale de l'Apocalypse à laquelle tu te réfères se situe après le millénium, la résurrection et le jugement dernier, et à ce stade il n'est plus question de rois et de prêtres (il n'y a même plus de temple).

Citation :
Aprés avoir expliqué ce qui précéde, veux-tu également me faire savoir si tu avais bien compris la différence qui j'ai essayé de souligner entre le message réelle des évangiles et la philosophie des chrétiens en générale.

Ben... j'ai cru avoir assez bien compris pour me permettre de répondre, mais si ce n'est pas le cas, c'est à toi de me le dire! Smile
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Sam 07 Nov 2009, 18:37

Citation :
Aprés avoir expliqué ce qui précéde, veux-tu également me faire savoir si tu avais bien compris la différence qui j'ai essayé de souligner entre le message réelle des évangiles et la philosophie des chrétiens en générale. Merci

Bonjour Atrix, et bienvenue sur le forum.
Sans vouloir me montrer impoli ou ironique (surtout au premier échange), je ne peux m'empêcher de me demander en lisant une phrase comme la tienne, combien de chrétiens pensent vraiment ne pas avoir compris le message réel des évangiles.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Sam 07 Nov 2009, 20:06

Merci pour vos souhaits de bienvenu!
Je suis d'accord avec la vision de Spermologos,mais si j'ai bien compris le fonction de prêtrise sera effective bien longtemps après le millénium.
En effet, c'est seulement après cette période que les morts vont être jugés dignes de la vie et devraient recevoir de l'aide comme c'est décrit au chap22 du livre de Rév.
Bien que nous ne trouvons nulle mention de ces prêtres et rois dans ce chap, il est évident que c'est seulement alors que la guérison véritable pourra être apportée à l'immense majorité des humains réssuscités. Ne penses-tu pas?
Pour BB qui se demande combien de chrétiens sont à côté de la plaque, pose la question a ceux que tu connais et tu verras comment comprennent-ils la rédemption pour eux ainsi que pour leurs prochain.
Tous sont persuadés que leurs salut se joue maintenant et que s'ils ne se conforment pas aux exigeances(qui différe selon leurs églises), ils risquent de déchoir du salut. Alors qu'il n'en est rien!
Les témoins aussi sont dans l'erreur par rapport a ce point,et vont même plus loin que les protestants,car ils pensent que seul ceux qui remplissent les conditions fixées pour les membres du Royaume(prêtres et rois),vont survivre à Harmagguédon.
Merci de toute façon pour vos commentaires qui s'annoncent édifiants pour moi.

PS: je vous connais par vos pseudos,mais je ne me souviens plus sur quel ancien forum nous avons sévi ensemble?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Dim 08 Nov 2009, 00:23

Bonsoir Atrix,
Remarque préalable (en forme de boutade): le scénario de l'Apocalypse n'engage que son auteur, et encore! (j'ajoute "et encore" parce que "l'auteur" semble quelquefois hésiter entre plusieurs scénarios concurrents).
Autrement dit: je n'attends pas de l'Apocalypse une prédiction exacte de l'avenir des millénaires à l'avance. L'Apocalypse fait des prédictions claires et relativement précises, certes; mais celles-là ne se sont pas réalisées et ne peuvent plus se réaliser (sauf à en changer radicalement le sens, ce qui revient au même).
Le retour du Christ est annoncé pour un "bientôt" (1,1 etc.) dont l'élasticité n'est pas indéfinie. Contrairement à la vision de Daniel censée avoir annoncé l'avenir 490 (70 x 7, chap. 9) ans à l'avance, elle ne doit pas être "scellée", car le temps fixé est (beaucoup plus) proche (22,10). Le millenium doit suivre immédiatement la destruction soudaine de la Rome impériale païenne, au cours du règne bref du prochain empereur (17,10)... En somme, si tout cela était une "vraie prophétie", ledit millenium serait déjà terminé depuis bientôt mille ans.
Mais cela ne nous empêche pas de lire l'Apocalypse comme un témoignage des espérances eschatologiques d'une petite partie des premiers chrétiens (ceux d'Asie Mineure à la fin du Ier siècle), et plus largement de leurs croyances.
Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.
De plus la vision finale de l'Apocalypse (où la phrase sur les feuilles des arbres et la guérison des nations est une citation verbatim d'Ezéchiel) décrit plutôt un monde transparent et immédiat, c.-à-d. "sans médiation". Dieu fait sa demeure parmi les hommes (21,3ss). Plus besoin de temple (21,22ss). Tous verront sa face -- les "rois" comme les autres (21,24).

P.S. En réponse à ta question perso, j'ai longtemps sévi sous le même pseudo (à un caractère près) sur TJQuestions, et d'autres y sévissent encore, ce me semble. Smile
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Dim 08 Nov 2009, 11:55

Merci Spermo pour tes pensées qui relévent de ton expérience que tu fais bien de communiquer.
Je ne voudrais pas m'enfoncer dans des certitudes aussi simples, mais je reconnais volontier que le livre de l'Apocalypse n'est pas à la portée du premier venu, quoi que! au chap 1: 3 nous sommes tous invités d'y plonger nos regards pour augmenter notre bonheur.
J'avais un ami qui faisait carrément le reproche à Dieu d'avoir permi de consigner et de conserver certains lignes qui succitent plus de questions que de réponses.
Personnellement je refuse de compliquer ma vie de cette façon manichéenne d'analyser les textes
Le problème ne surgit devant moi que lorsque je dois essayer faire raisonner d'autres.
C'est souvent alors qu'on me réclament des précisions que je ne suis pas toujours capable de produire.
La 1r lettre de Pierre ch5:10 m'enseigne que bien que déclaré vainqueurs, une formation supplémentaire sera octroyé aux candidats dirigeant du nouveau système.
Les prêtres, que sont les saints dans leurs position céleste, auront je crois un travail du même genre que les prêtres de la Jérusalem d'antan.
Avec la différence que c'est le sacrifice de Jésus qui sera utilisé comme moyen de salut ou de guérison.
Durant le millénium c'est plutôt comme une répétition que je vois l'intervention des saints qui viendront camper par détachement dans le but de soutenir les membres de la ville sainte qui elle sera composée par les serviteurs de Dieu toujours dans la chair.
Je ne veux pas entrer dans les détails, mais j'attend vos réflexions pour étayer l'une ou l'autre pensée éventuellement non partagée.
Je dois souligner un point qui sera succeptible de faire connaître la manière que je fonctionne.
Tout à fait subjectivement,je reconnais!
Quand je me cabre devant une phrase qui me paraît un peu obscure, je me laisse guider par la confiance que je nourris envers mon Créateur et de son divin fils.
Il se peut qu'avec le temps certains points se révéleront différents de ce que j'aurais compris auparavant,mais si demeure fidèle dans les grandes lignes,je suis certain de bénéficier d'un jugement clément pour mes erreurs d'avant.
Ce qui est important, c'est de ne jamais devenir comme les sectes à l'instar la WT que nous avons fui,et qui condamnait,excluait,maltraitait ceux qui ne pensaient pas comme leurs gourous de Brooklyn.
Je crois que sur ce forum-ci nous ne risquons pas d'être traités de cette manière là?
Aussi je vous demanderais d'avoir de l'indulgeance quand je m'exprimerais en désaccord avec certains de vos aquits et de m'aider à comprendre le cas échéant.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Dim 08 Nov 2009, 14:40

Bonjour Atrix,

Tout d'abord rassure-toi, ici nous sommes rarement plusieurs à penser exactement de la même manière, ce qui fait qu'il y a peu d'"acquis" (communs au moins).

Je rebondirai sur un seul détail de ton post:

Citation :
je reconnais volontier que le livre de l'Apocalypse n'est pas à la portée du premier venu, quoi que! au chap 1: 3 nous sommes tous invités d'y plonger nos regards pour augmenter notre bonheur.

Je trouve cette remarque intéressante: indépendamment de l'intention de l'auteur, n'importe quel livre s'adresse à NOUS dès lors que nous l'ouvrons. L'auteur voudrait l'empêcher, circonscrire son "public", qu'il n'y parviendrait pas. Le livre est "pour chacun et pour personne", comme dans la dédicace de Zarathoustra.

Et pourtant, la dédicace de l'Apocalypse reflète un "premier public" bien différent de nous. Une assemblée, un lecteur et des auditeurs (heureux CELUI qui lit -à haute voix - et CEUX qui écoutent), dont la difficulté, même s'ils ne savent pas lire, ne sera pas de comprendre ce qui est écrit (car les symboles, les références, les allusions, les clins d'oeil du livre font partie de leur culture), mais de le "garder", d'agir en conséquence.

Pour NOUS, l'Apocalypse est en effet un livre difficile d'accès du point de vue intellectuel, car il faut faire appel à plusieurs champs de connaissance spécialisée (histoire de l'Empire romain oriental, littératures juive et chrétienne du Ier siècle, etc.) pour décrypter approximativement un sens qui nous sera finalement étranger. Grande est la tentation de court-circuiter cette entreprise rébarbative, en lui préférant une interprétation plus "intéressante", qui nous concernera directement. Mais alors plus rien ne saurait faire obstacle à la prolifération des interprétations.

Kalè kuriakè hèmera, je veux dire: Bon dimanche!
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Dim 08 Nov 2009, 15:44

Bonjour Atrix,

tu as raison lorsque tu déclares:

Je crois que sur ce forum-ci nous ne risquons pas d'être traités de cette manière là?

Je n'ai bani personne jusuq'à présent et souhaite que cela continue ainsi, si quelqu'un commence à poser problème je préfère lui parler en particulier par MP afin de le faire raisonner et l'encourager à continuer de placer des messages mais un peu différents.

Tous nous sommes là pour nous édifier.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mer 11 Nov 2009, 22:52

Bonjour!
Je voulais demander a Spermo,d'expliquer sa phrase précédente oú il affirmait que la Rome impérial devait etre détruite juste avant le millénium.
Pour ce qui est de la non réalisation de certaines déclarations de l'apocalypse, comme: je viens bientot, et que le temps est proche, ne m'a jamais posée de probleme, car le chrétien devait etre toujours pret oú se trouver dans une position acceptable, car la fin pouvait s'accomplir par la mort de l'individu.
Le progrés du chrétien est interrompu par sa mort,donc il devait avoir atteint une situation qui le qualifiera pour le Royaume avant son décés.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Jeu 12 Nov 2009, 00:02

Bonsoir Atrix,
Le millenium du chap. 20 fait suite à la la guerre du chap. 19, où disparaissent brutalement "la bête et le faux prophète" (v. 19ss).
Pour les raisons que j'ai tenté d'expliquer précédemment, ces symboles ne sont pas immédiatement transparents pour nous, mais ils l'étaient pour les premiers lecteurs/auditeurs. La bête décrite dès le chapitre 13 est une représentation de l'empire, censé se retourner contre Rome elle-même (la prostituée Babylone, reine des rois des la terre, dépeinte sous les traits de la déesse Roma assise sur les sept collines), avant de disparaître à son tour; le faux prophète et l'image de la bête représentent le culte impérial, particulièrement développé en Asie Mineure, un enjeu essentiel pour le christianisme aux yeux de l'auteur qui le considère comme une compromission inacceptable.
L'Apocalypse distingue par ailleurs clairement la mort individuelle des fidèles (notamment les martyrs, voir p. ex. 6,11ss et 14,13) de la venue du Christ qui doit mettre un terme à l'histoire romaine et inaugurer le millenium (20,1ss): à leur mort les vainqueurs se reposent, au retour du Christ ils se relèvent pour régner avec lui.
Le mieux serait de lire un bon commentaire historique de l'Apocalypse (celui de Pierre Prigent est sans doute ce qu'il y a de mieux en français), ou à défaut l'introduction et les notes de la Bible de Jérusalem p. ex.

P.S. Plutôt que de continuer ici sur le sens général de l'Apocalypse, qui n'est pas l'objet de ce fil, je te suggère aussi de lire et éventuellement de poursuivre celui-ci: http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre-t27.htm
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Ven 13 Nov 2009, 12:55

Pour Paul le règne de Dieu correspond au fait de répudier le corps, la chaire, à se liberer du terrestre qui selon lui recèle tous les maux. On a l'impression que ce monde doit disparaitre car il incarne l'asservissement alors que L'Esprit, un corps celeste exprime la perfection.

Car le royaume de Dieu ce n'est pas le manger et le boire; mais la justice et la paix et la joie dans l'Esprit-Saint .
Rom 14, 17

Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments, et Dieu détruira l'un comme les autres. Mais le corps n'est pas pour l'impudicité; il est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps.
1 Cor 6, 13

On est bien loin de la vision Juive du règne de Dieu,

Et Yahweh des armées préparera, pour tous les peuples sur cette montagne, un festin de viandes grasses, un festin de vins pris sur la lie, de viandes grasses et pleines de moelle, de vins pris sur la lie et clarifiés.
Is 25, 6
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Ven 13 Nov 2009, 14:47

On est peut-être loin de cette "vision juive du règne de Dieu", mais elle n'est pas la seule...
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mar 17 Nov 2009, 18:34

Nous savons, en effet, que, si cette tente, notre demeure terrestre, vient à être détruite, nous avons une maison qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'est pas faite de main d'homme, dans le ciel.
2 Cor 5, 1

Paul affirme très clairement l'opposition entre l'ici-bas, et les cieux.
La terre ou le terrestre semble incarner le destructible, la déchéance alors que le celeste l'indestructible et la perfection.
Il oppose tout aussi nettement le créateur de la demeure éternelle, au créateur de la demeure terrestre....du marcionisme ?
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mar 17 Nov 2009, 19:05

Ce n'est pas parce qu'il y a supériorité du céleste sur le terrestre (je ne pense pas qu'aucune pensée juive ou chrétienne à cette époque échappe à une telle hiérarchie) qu'il y a différence d'origine (comme dans le marcionisme ou de nombreux gnosticismes).

De plus l'idée développée par la suite, à savoir que le terrestre/mortel doit être revêtu, absorbé, englouti par le céleste/immortel, est aux antipodes de la pensée gnostique du second siècle comme du dualisme métaphysique de la pensée grecque: elle suppose une transformation du corps physique (comme en 1 Thessaloniciens 4 et 1 Corinthiens 15) et non l'abandon ou le dépouillement de celui-ci (qui aboutit ici à la situation insatisfaisante décrite comme "nudité"). Autrement dit, le chrétien est de toute façon en exil: loin du Seigneur dans le corps physique s'il est vivant, loin de son corps auprès du Seigneur s'il est mort, en attendant l'union finale.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Sam 12 Déc 2009, 22:20

Hello tous!
Pourriez vous accepter l'idée que ces intérprétations issues de philosophes et religions diverses puissent être fausses?
Je dis cela car j'ai déjà rencontré ce genre et qui ne m'ont donné aucune preuve de bonne foi.
Vous admetterez, volontier je crois, que nous ne devons pas nécéssairement accepter toute intérprétation,même provenant des"sages" de l'antiquité, si des preuves de leurs exactitudes ne sont pas fournies.
De toute façon,nous n'avons pas réellement besoin de cela pour le sujet qui parle de l'espérance que Jésus place devant nous!
Nous somme je crois tous d'accord pour reconnaître que la doctrine des témoins est fausse,doctrine selon laquelle un humain devrait devenir un disciple de Jésus pour avoir une espérance terrestre, car tous les humains naissent avec.
Ce qui est extraordinaire parcontre, c'est l'espérance unique que Jésus avait placée devant ses disciples,et qui est céleste.
Ce que je dois par contre dénoncer dans leurs manière mauvaise d'agir,et d'avoir pu imaginer un instant que Dieu pourra exiger de toutes ses créatures de remplir les exigeances qu'il avait placé pour les disciples de son fils.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Sam 12 Déc 2009, 23:19

Bonsoir Atrix!

Citation :
Pourriez vous accepter l'idée que ces intérprétations issues de philosophes et religions diverses puissent être fausses?
De quoi parles-tu exactement?

Citation :
Nous somme je crois tous d'accord pour reconnaître que la doctrine des témoins est fausse,doctrine selon laquelle un humain devrait devenir un disciple de Jésus pour avoir une espérance terrestre, car tous les humains naissent avec.
Là encore, tout dépend de ce que tu entends par là: dire que les humains sont par définition des "terriens" et qu'a priori ils ne sont pas enthousiastes à l'idée de devoir mourir, je pense en effet que là-dessus tout le monde est d'accord. Par contre, croire que la mort physique soit une anomalie et que l'homme (individu) soit "fait pour" ne jamais mourir, c'est une tout autre affaire.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Dim 13 Déc 2009, 11:41

Bonjour!
Pour Spermo, je faisais allusion a tes affirmations du 11 vers 22 heures quand tu interprétais des textes de Révélation.
Je disais également que selon moi nous n'avions pas vraiment besoin des certitudes pour comprendre ce que Dieu attend de nous pour être accepté comme ces serviteurs qu'il agrée.
Pour ce qui concerne " l'espérance terrestre" enseignée par la WT,je voulais simplement souligner que tous les hommes naissent avec ce sentiment de vivre le plus longtemps possible sur terre et que Dieu ne pouvait pas exiger de devenir disciple de son fils pour avoir accés a ce sentiment.
Le plus grave je crois chez les témoins, c'est d'avoir pu imaginer que Dieu pouvait exiger de tous les humains de remplir les critères qu'il avait fixé pour les disciples de son fils. L'exiger sous peine de mort!!
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Dim 13 Déc 2009, 12:42

Citation :
Pourriez vous accepter l'idée que ces intérprétations issues de philosophes et religions diverses puissent être fausses?
Je dis cela car j'ai déjà rencontré ce genre et qui ne m'ont donné aucune preuve de bonne foi.
Vous admetterez, volontier je crois, que nous ne devons pas
nécéssairement accepter toute intérprétation,même provenant des"sages"
de l'antiquité, si des preuves de leurs exactitudes ne sont pas
fournies.

On peut alors se demander ce que seraient des "preuves de bonne foi"? Des "preuves de l'exactitude" de telle ou telle interprétation (antique ou moderne)?

Évidemment pour ma part, le "débat" est superflu, puisqu'une "interprétation" n'est par nature jamais ni "juste" ni "fausse", sinon peut-être lorsqu'elle serait délibérément montée de toutes pièces par un charlatan qui ne croirait en rien de ce qu'il interprète.
Une doctrine pour moi, de par sa nature, ne sera jamais qu'interprétation.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Dim 13 Déc 2009, 14:47

Atrix:

Sur l'interprétation de l'Apocalypse, comme je l'ai dit dans le même post (11 novembre 22:02), je pense qu'il vaut mieux poursuivre ailleurs le cas échéant.

Une remarque générale tout de même: les ex-TdJ découvrent souvent avec stupeur que l'exégèse biblique existe hors de leur petit monde, et que ses productions remplissent des bibliothèques. C'est parfois décourageant car il faut quitter la posture du maître qui sait pour celle de l'élève qui apprend, et qui commence par apprendre une méthode avant d'apprendre un savoir. Il est plus tentant de faire l'impasse sur tout cela sous prétexte que "ce n'est pas sûr" ou "ça se contredit" (c'est le jeu!).
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Lun 22 Fév 2010, 14:03

Je crois que l'on a déjà expliqué le sens de l'expression "avant la création (fondation) du monde" contenu en Eph 1,4; mais je ne retrouve pas cette explication.

Si mes souvenirs sont bons, la WT explique que c'est le monde des hommes qui est concerné, c'est avant la naissance des enfants d'Adam er Eve (qui avait péché), rejetant la notion de création du monde matériel.
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Lun 22 Fév 2010, 14:50

Règle n° 1: en général, les textes veulent dire ce qu'ils disent.
Règle n° 2: en particulier, c'est à ceux qui affirment le contraire qu'il appartient de le prouver...
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