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 l’espérance céleste et l’espérance terrestre

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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Lun 22 Fév 2010, 16:03

Bonjour! Juste pour faire part d'une anomalie.
Je reçois une invitation pour prendre note d'un nouveau message sur le fil où je réponds à l'instant et quand j'essaie de poster un message pour répondre il est écrit que je ne peux y répondre????
Pouvez-vous svp faire un peu d'ordre dans tout cela pour que cela soir plus façile?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Lun 22 Fév 2010, 16:28

Je ne connais pas les arcanes du système, mais apparemment tu n'étais pas connecté au site (et maintenant tu l'es!)...
Tu reçois des messages même quand tu n'es pas connecté parce que cette option est activée dans ta page Profil / Préférences (tu peux la supprimer).
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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mar 05 Oct 2010, 17:43

Je ne me souviens plus si nous avons déjà analysé certains versets de l'épitre aux Hébreux, notamment (2,5) "En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons" et (2,Cool "Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises."

L'expression "le monde à venir" me semble assez rare dans le NT, l'épitre aux Hébreux destinée à des juifs developpe-t-elle une espérance proche du l'attente du "olam haba" qui est l'une des croyances du judaïsme , étroitement liée au messianisme juif ?


Je trouve l'expression "nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises" mytérieuse....l'épitre aux Hébreux espere t-elle une domination du Messie sur la terre proche dans le temps ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Mar 05 Oct 2010, 20:03

En surface, oui, le grec hè oikoumenè hè mellousa correspond bien, formellement, à l'hébreu rabbinique ha-`olam ha-ba, comme d'autres formules grecques équivalentes, p. ex. ho aiôn ho mellôn (autre substantif, même participe verbal) en Matthieu 12,32 (= Hébreux 6,5).
MAIS en surface seulement. Car la théologie de l'épître aux Hébreux, pétrie de moyen-platonisme (ça, au moins, je suis sûr qu'on en a déjà parlé, mais où?), est en fait très éloignée du judaïsme pharisien (ou du judaïsme rabbinique qui en est l'héritier direct). L'axe temporel (avant / après, ce monde-ci / le monde à venir) s'y double constamment d'une représentation spatiale (en haut / en bas) qui le recoupe et le court-circuite, en quelque sorte, pour dénoter des couples qui ne sont en réalité ni temporels ni spatiaux mais conceptuels (l'éternel / le provisoire, l'invisible / le visible, la réalité / l'ombre, le type / l'antitype, etc.) et qualitatifs (ce qui est "à venir" et "en haut", c'est-à-dire éternel, invisible, etc., est constamment décrit comme "meilleur" et "supérieur", 7,22; 8,6; 9,11.23; 10.34; 11,16.26.35.40; 12,24). Ainsi, dans le verset que tu cites, le monde à venir existe déjà puisqu'il a déjà été "soumis" à quelqu'un qui est "descendu" et "monté".
De même les "biens à venir" (ta mellonta agatha, 10,1) sont déjà des "biens advenus" (ta genomena agatha, 9,11); la ville "à venir" (hè polis hè mellousa, 13,14) est une ville "qui demeure" (menousa), mais qui n'est pas (encore) "ici" (hôde), c'est la cité céleste (11,10.16; 12,22). Et ainsi de suite. Ce qui est décrit du point de vue d'"ici-bas" comme "futur" correspond à ce qui est décrit comme "maintenant au ciel", et les deux dénotent la "réalité éternelle" mais invisible opposée au monde visible mais transitoire des apparences ou des "ombres" (ce qui est visible ici ET maintenant). C'est une théologie tributaire de part en part du schéma platonicien (cf. le mythe de la caverne dans La République, dont nous avons déjà parlé ailleurs, et certainement au sujet de l'épître aux Hébreux qui est la plus marquée par cette structure de pensée, même si l'usage qu'elle en fait n'a pas grand-chose à voir avec l'intention de Platon).
P.S.: http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/la-lettre-aux-hebreux-son-contenu-et-son-auteur-eventuel-t45.htm
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Patoune

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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Dim 13 Fév 2011, 23:57

Didier a écrit :
Citation :
La doctrine de l'apocatastase chez Origène et Grégoire de Nysse marque au contraire l'affirmation de la réconciliation universelle, sans exception.
Précisément le livre des Actes chapitre 3:21 utilise le terme apocatastase (rétablissement = apocatastasis), ce serait le seul passage de la Bible (hapax).

Comme l'Eglise a condamné cette doctrine, on est un peu étonné que Luc le mentionne.

Bonne soirée !!!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: l’espérance céleste et l’espérance terrestre   Lun 14 Fév 2011, 00:35

Ce n'est pas parce que les Actes emploient le mot apokatastasis qu'on peut y lire toute la doctrine qui va se développer ultérieurement sous ce nom (même si Origène et Grégoire se réfèrent aux Actes, ça ne marche pas en sens inverse).
Pour reprendre un exemple bien connu (de nos lecteurs!), ce n'est pas parce que Tertullien emploie le mot trinitas qu'on peut lui prêter ou lui faire endosser toute la doctrine de Nicée.
Juste pour préciser, si le substantif apokatastasis est effectivement unique dans le NT, le verbe correspondant, apokathistèmi, apparaît en revanche plusieurs fois. Avec une connotation eschatologique comparable à celle d'Actes 3,21 en Marc 9,12 // Matthieu 17,11, "Elie vient rétablir toutes choses", et encore assez proche en Actes 1,6, "Est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?" Mais aussi dans un sens tout à fait banal en Hébreux 13,19, "que je vous sois rendu plus tôt". Le verbe revient aussi une cinquantaine de fois dans la LXX, notamment dans les prophéties de "restauration" (je vous "rétablirai" sur votre sol) et dans le texte de Malachie qui sert de base au logion de Marc et Matthieu ("ramener" ou "rendre" le coeur des pères aux fils et celui des fils aux pères) -- mais avec le complément panta, "toutes choses" (au lieu des "coeurs"), la citation évangélique se rapproche de l'idée de "restauration universelle" (apokatastasis pantôn en Actes 3,21).
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