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 Ce que je retiens : de Paul

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Narkissos

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MessageSujet: Ce que je retiens : de Paul   Jeu 05 Nov 2009, 20:16

La discussion sur l'épître aux Romains qui s'est engagée sur un autre fil (parti de la doctrine TJ des deux espérances, en passant par les différenciations internes à plusieurs courants du christianisme primitif, mais c'est la vie des forums!) me donne envie de créer un nouveau type de sujet ("Ce que je retiens de"), situé à mi-chemin du débat exégétique sur les textes et les contextes tel que nous le pratiquons le plus souvent et de la libre méditation "spirituelle" sur une parole brève ("Un jour, un verset"). Une approche à distance du détail et des considérations techniques, mais respectueuse de l'unité d'une "oeuvre", d'un "auteur" ou d'un ensemble relativement homogène, et en même temps actuelle et subjective (l'actualité et l'intérêt d'un lecteur n'étant pas ceux de l'autre).

Je commence avec Paul, puisqu'on y est.

Ce que je retiens de Paul, c'est d'abord une lecture (des textes de l'Ancien Testament) extraordinairement subversive et par là créatrice; astucieuse, vive et mobile aussi, qui se joue des mots pour déplacer, voire renverser les concepts (ainsi la "loi" est tantôt le livre où il trouve la promesse faite à la foi d'Abraham, tantôt la loi de Moïse qui conditionne la vie à l'oeuvre et condamne à mort, tantôt la loi-"régime" de l'Esprit ou de la foi qui est identique à la grâce). Argumentation artificielle au plus haut degré, à la limite du sophisme et de la mauvaise foi (!) mais extrêmement fine et intelligente.

Sur le fond, je retiens (et je partage) un certain goût de l'inconditionné, un refus de se laisser enfermer dans un dualisme statique, une volonté de faire coïncider intelligence (au sens de compréhension) et mystère, une pensée qui fait place à la différence (notamment dans la théologie du corps de 1 Corinthiens 12, mais voir aussi Romains 12 et 14) -- avec tous les défauts pratiques de ces qualités théoriques qui en feront un instrument de pouvoir, et l'ironie de l'histoire qui remplacera un clivage ethnique (juif / non juif) par un autre, confessionnel (chrétien / non chrétien), et qui transformera une justification de la différence en machine à uniformiser (ambiguïté étymologique du "catholicisme", c.-à-d. de la religion universelle). De cet échec aussi il y a à apprendre, parce que c'est celui d'une vraie pensée.

Je n'ai sûrement pas tout dit mais il y en a assez pour lancer la discussion: que retenez-vous de Paul? (Et si le coeur vous dit d'aborder d'une manière semblable d'autres auteurs ou familles de textes, ne vous gênez pas pour démarrer d'autres fils analogues).
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Ven 06 Nov 2009, 10:38

Et y a-t-il une leçon à retirer du fait de se rendre compte, après l'avoir lu toute sa vie, qu'on sait si peu répondre à une question aussi simple sur un auteur? Smile
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Ven 06 Nov 2009, 13:13

Ce que je retiens de Paul/Marcion ? Difficile à dire mais c'est en tout cas l'inventeur du christianisme
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Ven 06 Nov 2009, 15:24

Bonjour,

@spermologos
merci d'avoir ouvert ce fil et de nous suggérer de faire de même avec d'autres auteurs ou famille de textes

@sherlock
bravo pour placer d'entrée de jeur une telle affirmation que je partage également

Paul me paraît parfois un peu s'emporté et a une facheuse tendance à se donner de l'importance; par exemple lors de ses disputes avec les super apôtres comme il appelle ceux qui le contrent. C'est un homme habile qui sait jouer de plusieurs "instruments" juridiques s'entend. Il est tantôt, au gré de ses auditeurs, un pharisien élevé avec sérieux dans ce mouvement, tantôt un citoyen romain qui en appelle à César. Il donnera d'ailleurs conseil à ses lecteurs/auditeurs de se faire juif pour gagner des juifs, gentil pour gagner des gentils.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Sam 07 Nov 2009, 14:45

Comme quoi l'idée (la forme) est affaire de contour, de contraste et de cadrage.
"Mon" Paul se limite essentiellement aux épîtres reconnues (Corinthiens et Romains surtout), celui de Sherlock s'étend à Marcion, celui de Xavier aux Actes, et celui de BB (si j'ai bien compris sa remarque) peine à se distinguer de tout le canon du NT.

Paul inventeur du christianisme? Tout dépend comment on définit le christianisme. En aval, Paul est à coup sûr une figure incontournable pour ceux qui cherchent à le récupérer (dans des sens aussi contradictoires que celui de Marcion ou celui des Pastorales) comme pour ceux qui s'opposent à lui (Matthieu, Jacques, pseudo-Clémentines).

Mais en amont? Paul (celui des épîtres) n'invente et ne crée qu'en s'agrégeant à un mouvement existant (un réseau de communautés et un ensemble de croyances et de pratiques) et en le détournant par la voie herméneutique. Il n'est ni fondateur, ni meneur, ni inventeur des mythes et des rites qu'il se borne à réinterpréter. Paul est peut-être la plus ancienne figure du christianisme primitif qu'il nous soit possible de situer, plus originelle que les portraits évangéliques de Jésus sans doute, il n'en est pas moins un personnage second.
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Sam 07 Nov 2009, 16:16

J'ai un peu le même sentiment que BB.
Ce qu'il me reste comme appréciation du personnage est très rudimentaire.
Un félé qui tuait les chrétiens qui s'est reconverti en félé qui excluait du royaume de Dieu tous faibles de caractère ( menteurs voleurs etc ...) et les sexuellement libérés.
Je vous avez prévenu c'est très caricatural !

Je n'ai pas pris la peine de relire Paul dans la même optique que toi Spermologos et surtout avec ton bagage. J'ai du mal à saisir comment tout s'imbrique, les références qui sous-tendent les raisonnements etc ... Et je ne maitrise pas le grec comme tu le maitrise couramment. Des tas de subtilités affleurent naturellement à ta lecture que je ne soupçonne même pas.

Mais c'est un excellent exercice pour chaque livre ou ensembles homogènes et auteur. Je devrais sans doute le faire si je n'étais pas si fainéant.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Sam 07 Nov 2009, 18:05

Il me semble que Paul est un des premiers à exploiter aussi systématiquement le pouvoir paradoxal du négatif. (Ce qui, outre les décalages culturels déjà mentionnés, ne le rend guère sympathique à une époque éprise de "pensée positive".)
Faire de la faiblesse même une puissance, de la folie une sagesse, de la mort une vie, de la croix un triomphe, de l'abaissement une élévation, cela relève chez lui de la méthode, au point de se passer presque complètement de déterminations positives. Non seulement, comme on l'a souvent relevé, son Christ ne se caractérise sur terre ni par des actes ni par un enseignement, mais par sa mort seule, mais encore sa nature céleste/divine elle-même ne vaut que parce qu'il s'en vide, et que le salut résulte de cette dépossession plus que de l'exercice d'un pouvoir positif préalable. Le Christ johannique sera sur ce point très différent: il sauve malgré la croix autant que par elle, alors que chez Paul c'est la croix seule qui le rend sauveur.
Le mystère paulinien est le mystère du négatif: deus, qualis paulus creavit, dei negatio, écrivait Nietzsche: "Dieu tel que Paul l'a créé est une négation de Dieu." Ce qui place ses détracteurs, surtout athées, dans une position embarrassante...
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Sam 07 Nov 2009, 18:34

Citation :
celui de BB (si j'ai bien compris sa remarque) peine à se distinguer de tout le canon du NT.

Oui, incontestablement il y a de ça. Je n'ai pas vraiment de Paul "à moi", et mon sentiment (ou manque de sentiment) sur lui rejoint un peu ce que Lyonnel en dit: quelques grandes lignes, dont une bonne partie est de l'histoire sainte, des caricatures, des préjugés.
Je suis bien en peine de distinguer avec clarté ce qui est typiquement paulinien de ce qui est tout bêtement "chrétien".
Le formatage de lecture dont parlait Free sur l'autre fil continue à faire payer son tribut. Mais il faut dire que pour secondaire qu'il reste, le personnage de Paul se dilue aussi énormément dans le canon du NT, presque autant que Jésus-Christ lui-même.

Je pense que je ne sais pas encore bien "lire" Paul... Mais tout s'apprend -et se désapprend (ou se défait, Monsieur Lacenaire Wink ).
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Lun 09 Nov 2009, 15:49

Paul incarne la rupture avec les "judéo-chrétiens" et le judaisme.
L'aspect révolutionnaire de Paul c'est qu'il rompt avec l’essence du pharisaïsme : la loi.(Rom 10,4)"C'est qu'en effet le fin de la Loi c'est le Christ, pour la justification de tout homme qui croit."
Il théorise cette rupture avec talent, en manipulant et en bricolant les textes.
Une idée qui me séduit chez Paul c'est le rejet du légalisme.
Les lois ou la loi ne rend pas l'homme meilleur ou plus juste.
"La Loi va-t-elle donc contre les promesses de Dieu? Loin de là! S'il eût été donné une loi capable de procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi." (Gal 3,21)
Paul introduit la notion de "grâce" qui me réconcilie avec l'idée de Dieu.
Dieu ne met pas l'homme en situation d' echec face à son incapacité à observer la loi, il ne le surveille pas pas pour le surprendre en flagrant délit (délire) de désobéissance.
La justice n’est pas le résultat de l’obéissance à la loi mais le fait d’être rendu juste par la grâce, L'homme est justifiés en fonction de la foi au Christ et non des œuvres de la Loi. (Gal. 2, 16)


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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Lun 09 Nov 2009, 18:39

Le rejet du légalisme de Paul ne signifie pas absence de lois.
"Ne vous conformez pas à cet âge-ci, mais transformez-vous par le renouvellement de votre intelligence pour discerner quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bon, agréable, parfait". (Rom. 7, 2)
J'ai relu ce verset avec une nouvelle vision, Paul demande de faire appele à son intelligence, à son propre jugement ou discernement (ne pas se conformer aux critères de jugement de son époque), à sa conscience, de se construire une loi intérieure.
L'homme peut decider par lui même et non plus en fonction d'un code qui énumère une série d'interdits.

Tout est permis, mais tout n'est pas expédient; tout est permis, mais tout n'édifie pas.
1 Cor 10,23

Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile; tout m'est permis, mais moi, je ne me laisserai dominer par quoi que ce soit.
1 Cor 6,12


Paul nous invite à épouiser une éthique,
Le fruit de l’Esprit est amour, joie, paix, générosité, prévenance, bonté, fidélité, douceur et tempérance. Contre de telles choses il n’y a pas de loi. Gal. 5, 22-23

Je trouve que Paul est dans ce domaine un révolutionnaire.
Ma perception de Paul est moins négative.
Ce qui est surprenant dans les écrits de Paul c'est que des idées novatrices cotoient des principes dignes de la loi qu'il rejette.
Peut être que cela tient à la complexité du personnage.
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Mar 10 Nov 2009, 13:14

3 Pour ma part, peu m'importe le jugement que vous, ou une instance humaine, pouvez porter sur moi. D'ailleurs, je ne me juge pas non plus moi-même.
4 Car, bien que je n'aie rien à me reprocher, ce n'est pas cela qui fait de moi un juste. Celui qui me juge, c'est le Seigneur.
1 Corin 4

Le jugement venant des autres, de soi-même perd du même coup sa raison d'être en l’absence de critères jugement.
Je trouve cette idée réconfortante car souvent le pire et le plus impitoyable des juges c'est nous même.


Je trouve que Paul est un personnage contrasté et qui fait polémique, de nombreux versets en font un homme ouvert sur les autres, le monde, celui qui a exprimé la puissance de la grâce, la justification par la foi et qui a mis en evidence que la mort et la vie du Christa vaincu la malédiction du péché.

D'un autre côté certains (Michel Onfray) l’accusent de delire hystérique, de¨
haïr l’intelligence, de celebrer la souffrance, de refuser la recherche du plaisir, de manifester la haine de soi et du monde et de faire l'éloge du célibat, de la chasteté, de l'abstinence.




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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Mar 10 Nov 2009, 15:04

Manifestement, Paul se débat avec des idées comme celle du (non-)jugement et ce qu'il écrit part un peu dans tous les sens (malgré des nuances de vocabulaire qu'il ne faut sans doute pas négliger, mais pas trop systématiser non plus). En contraste avec 1 Corinthiens 4 (anakrinô) on peut rappeler 11,31: "Si nous nous jugions/discernions (diakrinô) nous-mêmes, nous ne serions pas jugés (krinô)."
Il faut dire que dans le contexte corinthien il tente à la fois d'exploiter et de contenir (canaliser, manipuler?) la "folie" explosive d'un christianisme "enthousiaste" ou "charismatique".
En plus il y a (à ses yeux) la nécessité pratique du jugement d'autrui à l'intérieur de la communauté (chap. 5 et 6).
Un autre élément du "fonds commun" qu'il tente de nuancer pour des raisons similaires est l'idéal de l'enfance cher aux Evangiles, p. ex. 14,20.
Dans l'épître aux Romains qui s'éloigne de ce voisinage charismatique et de considérations (trop) pratiques, le thème du non-jugement est utilisé de façon beaucoup moins... critique (chap. 2 et 14).

Le côté "pathologique" ("thanatophile", dirait Onfray; on pourrait aussi dire "pervers" au sens psychiatrique et non moral du terme) de la pensée de Paul ne fait guère de doute à mes yeux, Il me semble même qu'il l'assume jusqu'à un certain point. Et le grand intérêt de sa pensée, pour moi, est de l'inscrire dans une "économie" qui repose sur la différence (la théologie du "corps"). Tout le monde n'est pas appelé ni destiné à faire la MÊME chose (folie, raison ou "équilibre"). Là encore, il faut de tout...

Deux petites phrases absolument essentielles pour moi:

"Si nous avons perdu la raison, c'est pour Dieu; si nous sommes raisonnables, c'est pour vous." (2 Corinthiens 5,13)

"Aucun de nous ne vit pour lui-même, et aucun ne meurt pour lui-même." (Romains 14,7)
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Mar 10 Nov 2009, 15:28

Bonjour à tous,

Que penser de l'affirmation selon laquelle Rom 13,1-7 qui incite à l'obéissance des pouvoirs politiques, 1Cor 9,2-6 ; 14,33b-34 qui appellent les femmes à la soumission ne sont pas des écrits authentiques de Paul et que la répartition des rôles entre Paul et Pierre (Ga. 2, 7-Cool relève d'une interpolation ?
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Mar 10 Nov 2009, 16:54

(Re-)Bonjour free,

Un peu naïvement, j'imaginais "ce que je retiens" à l'abri du "que penser"... Wink

L'interpolation la plus probable à mes yeux est celle de 1 Corinthiens 14,33s; Galates 2,7s en est peut-être une autre, mais la situation de toute l'épître me semble plus problématique - j'ai évité de m'y référer jusqu'ici, car à tort ou à raison elle me paraît faire un pas de plus vers Marcion que l'épître aux Romains. De toute façon, en parlant de "Paul" on parle d'un ensemble de textes, dont les contours précis résultent d'un découpage arbitraire et peuvent varier de l'un à l'autre.

"Ce que je retiens" (choix subjectif et positif) implique évidemment que je ne retiens pas tout. Ce qui ne signifie pas rejet, mais simple constat du fait que tout ne me "parle" pas de la même manière, ce qui n'a rien d'étonnant vu le décalage historico-culturel. L'étonnant, c'est plutôt que quelque chose me "parle" -- malgré tous les anachronismes que cela implique.

Il est non seulement possible, mais à mon sens plus facile d'apprécier une oeuvre quand on ne se croit pas obligé d'être d'accord avec son auteur sur tout...
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Mar 10 Nov 2009, 17:30

Merci Didier,
Je vais essayer de rester à "ce que je retiens".
Le regard de Paul vis-à-vis du péché est interessant, il y voit une force irrésistible qui habite le corps de l’homme, comme si l'homme était possédé.
J'y vois une façon de dédouaner l'homme de ses mauvais actions, de ne pas faire peser sur lui ce poids insupportable du péché.
"Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui agis mais le péché logé en moi." (Rom. 7, 20)
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Mar 10 Nov 2009, 18:11

Une sorte de "déresponsabilisation", en effet, que "Matthieu" et "Jacques" ne lui pardonneront pas...
Le sujet paulinien, au fond, est TOUJOURS aliéné. Ou par le péché ou par l'Esprit: il passe d'une servitude à l'autre, qui n'est liberté que par rapport à la première.
La "thanatophilie" paulinienne ne s'exprime pas que dans le passage par la croix. Elle est présente encore plus profondément dans cette volonté de disparaître en tant que "je" autonome -- après comme avant, quoique autrement.
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Mar 10 Nov 2009, 18:25

Regardez-vous donc, frères, vous les appelés ; il n’y a pas parmi vous beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles. Mais Dieu a choisi ce qu’il y a de stupide dans le monde pour faire honte aux sages, et Dieu a choisi ce qu’il y a de faible dans le monde pour faire honte à ce qu’il y a de fort, et Dieu a choisi ce qu’il y a de vil dans le monde et de méprisé, ce qui n’existe pas, pour abolir ce qui existe, afin que nulle chair ne se vante devant Dieu. (1 Cor. 1, 26-29)


Paul procede à un renversement des valeurs, à un boulversement de la hiérarchies, du pouvoir institué. Peut être que Paul sans le savoir à fondé toutes les hérésies, aucune autorité ne pouvait plus réclamer une légitimité divine.
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Mar 10 Nov 2009, 19:40

J'éprouve à vrai dire à l'égard de ce "système" (qui est peut-être aussi un "symptôme") un sentiment mitigé, parce qu'il me semble, sans doute par une illusion d'optique insurmontable, porter en germe le meilleur et le pire de notre société, de la démocratie à la démagogie, du réalisme populaire au reality-show.

J'ajouterai que s'il décrédibilise la justification du pouvoir sur une "vertu" ou une "valeur" particulière à certains (sens étymologique de l'aristocratie), il est un instrument extraordinairement commode au service de n'importe quel pouvoir: de ce point de vue Romains 13 ne me paraît pas être un accident.

Sentiment mitigé aussi, mais en sens inverse, sur "l'aliénation du sujet" évoquée dans l'échange précédent: si j'ai d'abord envie de crier à l'imposture devant la facilité de ce tour de passe-passe (c'est pas moi, c'est le péché / le Saint-Esprit), je dois bien lui reconnaître une certaine lucidité, plus profonde finalement que le postulat du libre-arbitre. Tout dépend, en fait, de la façon dont on construit l'alternative: l'Esprit est-il pensable -- et donc exploitable -- comme une idéologie de "l'homme nouveau" (on sait l'usage que divers totalitarismes ont fait de la formule), ou foncièrement impensable? Ici je ne "retiendrais" Paul qu'au prix d'un détour du côté de chez Jean (3,8: "Le vent souffle où il veut; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit").
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Jeu 12 Nov 2009, 12:24

Ne savez-vous pas que les injustes ne posséderont point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez point: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,
ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les rapaces ne posséderont le royaume de Dieu.
1 Cor 6,

Paul par l'expression "ne possederons point le royaume de Dieu" indique t-il forcement la sentence d'une destruction ou plutot l'absence de récompense, comme être cohéritiers de JC, fils de Dieu ou le fait de ne pas acceder à une fonction comme "ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde?" ???
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Jeu 12 Nov 2009, 14:22

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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Jeu 12 Nov 2009, 16:40

"J'aurais beau parler les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je ne suis qu'un cuivre retentissant, une cymbale glapissante." (1 Cor 13, 1)

Comment ne pas retenir le developpement sur l'amour !

Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos coeurs par l'Esprit-Saint qui nous a été donné.
(Rom 5, 5)

L'amour dont parle Paul semble être le résultat de l'esprit de Dieu, un état d'esprit que Dieu dispense aux hommes et pas le résultat d'un effort humain...il me semble.
Cet amour ne me semble pas correspondre à celui de "tu dois aimer ton prochain comme toi même".
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Lun 08 Juin 2015, 00:26

L'idée de la justification par la foi -- celle qui se rattache le plus spontanément au nom de Paul dans une Europe moderne qu'elle a commencé par mettre à feu et à sang, via son interprétation luthérienne au début du XVIe siècle -- est décidément étonnante.

Elle l'est, en amont, par rapport au judaïsme du Ier siècle où rien ne semblait vraiment la "préparer" ni l'"annoncer": on y trouve en effet du ritualisme sacerdotal, autour du Temple et en dehors (sadducéens / esséniens Qoumrân), du rituel "laïcisé", transposé du contexte du Temple au culte sans prêtrise de la synagogue et à la vie domestique et quotidienne du peuple où qu'il se trouve (pharisiens), de l'intellectualisme allégorisant et moralisant la loi rituelle, tout en en maintenant ou non l'observance littérale (judaïsme hellénistique d'Alexandrie, cf. Philon et ses interlocuteurs); mais rien, à ma connaissance, qui ressemble de près ou de loin à l'idée d'une "justice" qui ferait l'économie de la loi rituelle et morale à la fois, et encore moins qui pourrait s'inscrire contre celle-ci. Pas non plus de valorisation particulière de la "foi" en tant que telle, d'autant qu'en hébreu et en araméen celle-ci ne se distingue guère d'une "fidélité" qui n'est en aucun cas opposable à une "loi" ou à des "œuvres", bien au contraire.

Elle l'est, en aval, par rapport à sa réception chrétienne primitive, dans une "Eglise catholique" qui, se définissant d'abord par le rejet du marcionisme paulinien dont elle récupère néanmoins les textes, n'en fera pas grand-chose, à l'exception tardive et partielle de saint Augustin (chez qui la "justification par la foi" est à peu près synonyme de "justification par l'amour"). Elle n'empêchera nullement cette Eglise de développer sa propre "loi" rituelle et morale, sans que personne ou presque y voie la moindre contradiction, et d'accepter aussi dans son "canon" des textes diamétralement opposés à cette "doctrine" (Evangile selon Matthieu ou épître de Jacques), comme si cela n'avait aucune espèce d'importance.

Elle l'est enfin dans le contexte du corpus paulinien lui-même: idée maîtresse de l'épître aux Romains, où elle se déploie brillamment, elle ne semble pas avoir effleuré l'esprit de l'auteur (ou des auteurs) de la correspondance corinthienne ou thessalonicienne, par exemple. Et hormis l'épître aux Galates qui semble la radicaliser dans un sens "marcionisant", elle ne sera plus mentionnée qu'exceptionnellement, de façon formelle et consensuelle, dans les épîtres deutéro-pauliniennes, comme si sa nouveauté radicale et son tranchant polémique s'étaient aussitôt émoussés (à supposer qu'ils aient jamais été vraiment ressentis comme tels hors du marcionisme).

Cette "doctrine", qui par ses effets tient à la fois du "feu de paille" (du point de vue de son incidence très limitée sur l'histoire du christianisme ancien) et de la "bombe à retardement" (du point de vue de son incidence considérable sur l'histoire tout court, c.-à-d. de l'histoire longue !), n'était peut-être au départ qu'une "bonne trouvaille" rhétorique et apologétique, pour ne pas dire une pirouette: un moyen commode et économique de justifier théologiquement et "exégétiquement", à partir de deux citations "bibliques" surtout (Genèse 15,6 et Habaquq 2,4), l'existence d'une "mission" et d'"Eglises" pagano-chrétiennes qui, de fait, ne se référaient plus à l'Ecriture juive comme à une loi, mais se fédéraient autour de l'expérience et de l'expression d'une certaine "foi" (de type "charismatique" notamment).

Mais ce qui me semble surtout remarquable, c'est la façon dont l'"idée" de "justification par la foi", demeurée à peu près identique dans son énoncé formel, dans la lettre de ses signifiants (via la traduction en latin et dans les langues vernaculaires, germaniques ou romanes), a pu (re-)devenir significative (voire explosive) près de 1500 ans plus tard, au prix et/ou à la faveur d'un déplacement multiple de ses signifiés et de ses référents. Ainsi la "foi" pour Luther n'était certainement pas une foi de type "charismatique", mais la simple croyance subjective, commune en principe à tous les "croyants-baptisés", à la "foi" objective de l'Eglise, la "doctrine" fixée par les conciles œcuméniques et jamais remise en cause; la "justice", grâce à une intéressante "boucle" logico-expérimentale de Luther (cf. son "épiphanie exégétique" sur Romains 1,16s), avait cessé d'être un principe moral impersonnel et intangible pour s'identifier, dans une veine nominaliste, à une décision arbitraire et souveraine de la volonté divine, autrement dit à la grâce elle-même, transformant subrepticement une antithèse (justice vs grâce) en équivalence tautologique (justice = grâce); quant à l'antagoniste, pour des raisons historiques évidentes, ce n'était plus tellement la "loi" juive, mais une "loi" également chrétienne, système de "bonnes œuvres" et de "mérites" caricaturé par le trafic des "indulgences".

D'autres déplacements sont intervenus depuis, plus discrets sans doute mais non moins profonds, par lesquels nous ne comprenons déjà plus la "justification par la foi" comme la comprenait Luther, ce qui ne l'empêche pas de demeurer (ou de redevenir) pour nous autrement significative. Ainsi, le XXe siècle "existentialiste" entendait de moins en moins la "justification" dans son sens "forensique" ou juridique (être déclaré "juste", c.-à-d. innocent, par le jugement extérieur et souverain d'un tribunal, divin en l'occurrence), mais dans un sens à la fois "existentiel" et "subjectif" ("être justifié", au sens où l'emploie Sartre par exemple, c'est avoir, d'abord à ses propres yeux, une raison d'exister). Quant à la "foi" qui justifie, elle n'était plus comprise comme croyance ou adhésion intellectuelle à un corps de doctrine, mais sur un plan également plus "subjectif" ou "psychologique", comme confiance implicite relativement indépendante de son objet (foi en soi-même ou en l'humanité, en l'histoire ou en l'avenir, etc.), et à la limite sans objet; cf. la foi "courage d'être" de Tillich, qui fonctionne comme principe quasi-autonome de justification existentielle, hors de toute instance "juridique" en tout cas qui puisse "justifier" objectivement ou formellement, ainsi dans la définition de la "foi absolue": "the accepting of the acceptance without somebody or something that accepts" -- ce qui s'est parfois traduit "accepter d'être accepté sans qu'il y ait rien ni personne qui accepte".

Le miracle, c'est que ça marche, et que ça marche peut-être encore mieux qu'avant. L'"idée" (la "formule") de la "justification par la foi" reste profondément significative, puissante et stimulante, elle l'est peut-être davantage que jamais, alors qu'elle ne signifie plus du tout la même "chose". C'est le cas de dire (par une autre "boucle logique") qu'elle s'auto-justifie, indépendamment de toute "loi" extérieure, fût-ce celle d'un contexte.
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Mar 09 Juin 2015, 14:38

Narkissos, Je n'ai pas bien saisi toutes les subtilités et nuances de ton raisonnements mais j'apprécie le sujet.

Parler du "salut par la grâce" ou du "salut par la foi"  ne revient-il pas a peu près au même ?
Dans ce contexte la "foi" est un don que Dieu fait au croyant et elle prend la fome d'un engagement qu'il contracte envers les croyants, il leur donne la certitude du salut. Dans ce processus, Dieu est l'émetteur et le croyant le récepteur.

"L'idée de la justification par la foi" est à la fois séduisante (elle réfute la notion de "mérite") et choquante (une tolérance excéssive).
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Mar 09 Juin 2015, 15:22

Résumé succinct: la même formule (justification par la foi) a "signifié" des "choses" très différentes, mais toujours intéressantes, au fil du temps. Son sens "premier" dans son contexte "premier" (disons l'épître aux Romains) n'est pas forcément le seul "légitime" ni même le plus "significatif". Il y a un potentiel de la formule même (un "esprit" de la "lettre", pourrait-on dire en faisant jouer une autre formule paulinienne) qui ne se révèle pas en un seule fois, dans un seul "sens" défini par un seul "contexte" (fût-il "original").

Citation :
Parler du "salut par la grâce" ou du "salut par la foi"  ne revient-il pas a peu près au même ?

Peut-être, mais peut-être pas exactement par le même chemin. La grâce "de Dieu" se distingue de la foi "du croyant" au moins par un certain aspect, autrement dit par un certain "point de vue" (qu'on peut qualifier respectivement de "divin" et "humain", "objectif" et "subjectif", etc.) et un certain "sens", au sens aussi de "direction" ("descendante" ou "ascendante" p. ex.: car même si la foi est donnée, elle reste généralement foi de l'homme à Dieu, comme la grâce reste grâce de Dieu à l'homme; même en y mettant beaucoup de bonne volonté, les mots ne sont pas tout à fait interchangeables).

Citation :
"L'idée de la justification par la foi" est à la fois séduisante (elle réfute la notion de "mérite") et choquante (une tolérance excéssive).

J'ajouterais que sa tendance à la circularité auto-référentielle (la "foi" justifie tout et se justifie elle-même, par définition pour peu qu'on y réfléchisse) l'empêche aussi de "fonder" quoi que ce soit (d'autre qu'elle-même, bien entendu) -- et je ne dis pas que ce soit un mal !

Car cette clôture "logique" désigne aussi, à la pointe extrême de son solipsisme (seul est pour moi ce que je crois), le lieu où la fermeture sur soi se retourne en ouverture absolue (à tout et à n'importe quoi en principe, il est vrai). La "foi" reste en effet pour n'importe quel "sujet", et se révèle particulièrement à ce point, ouverture et relation à un "autre", à un "extérieur", que celui-ci soit "réel" ou "imaginaire", "étant" ou "non-étant" -- cf. l'extraordinaire définition de "Dieu" en Romains 4,17: celui qui appelle le non-étant comme étant. La "foi" qui paraît dans un sens "autisme" absolu, enfermement en "soi", est aussi dans le sens contraire ouverture au-delà de l'"être" et de toute "réalité" -- tout autre chose qu'une "soumission aux faits".
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Paul   Mer 10 Juin 2015, 14:59

J'ai l'impression que dans l'épître de Paul aux Romains, la justification par la foi, ou  Dieu ne donne pas le salut à des justes; il n'en existe pas ("tous, en effet, ont péché et sont privés de la gloire de Dieu" 3,23), est un moyen pour Paul de justifier Dieu, de rendre compte des actions et des décisions divines, souvent incompréhensibles :

"Mais si notre injustice met en évidence la justice de Dieu, que dirons-nous ? Dieu est-il injuste quand il donne cours à la colère ? — Je parle en termes humains. — Jamais de la vie ! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde ? " (3,5-6)

Ainsi comme "tous, en effet, ont péché",  le péché a totalement corrompu l'être humain, ce qui le rend incapable de gagner le salut qui dépend exclusivement de Dieu, seul à être juste.
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