Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Ce que je retiens : de Jean

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Jean   Ven 07 Nov 2014, 15:48

[Je rappelle, pour B.a. qui est arrivée récemment, que cette série de sujets (intitulés "Ce que je retiens : de X") a été conçue (il y a longtemps) pour que chacun y exprime librement ce qui l'a touché, impressionné, marqué dans les textes concernés -- avec, naturellement, sa façon propre de les comprendre à un moment ou à un autre. Sauf exception, on n'entrera pas ici dans des débats contradictoires sur l'exégèse ou l'interprétation des textes, pour savoir quelle serait "la bonne" -- sous cette réserve, des "lectures" très différentes, voire opposées, des mêmes textes y sont les bienvenues.]

Je pensais également ces jours-ci à ce que j'appellerais la composante sapientiale (de "sagesse") des textes "johanniques": très présente surtout dans les parties ou les strates les plus anciennes de l'Evangile (selon Jean), elle est cependant difficile à percevoir (à entendre), tant ce texte a été recouvert et surchargé d'enjeux d'une tout autre nature (dogmatique, théologique, christologique, "religieuse" en tout cas) par les débats entre gnostiques et ecclésiastiques d'abord, entre trinitaires et anti-trinitaires ensuite. C'est comme une mélodie pianissimo noyée dans une orchestration trop riche, qui en déplace les accents au point de la rendre méconnaissable. On a beau connaître la parenté entre le logos du Prologue et la sagesse "personnifiée" de Proverbes 8, par exemple, on l'entend généralement à contresens d'une perspective "sapientiale". Comme si la seule question qui vaille était toujours à nos yeux "personnelle" (ou "hypostatique"), d'identité ou d'essence ("statique" de toute façon), "qui est / qu'est" "Jésus" (ou "Dieu") -- les prédicats ou attributs de ce "sujet" (il est logos, vie, lumière, esprit, vérité, amour, chemin, porte, etc.) devenant accessoires et ne servant guère qu'à répondre indirectement (ou "métaphoriquement") à cette question-là; alors que la danse des "métaphores" autour du "personnage" est peut-être le premier intérêt du texte. On prend volontiers la Sagesse des Proverbes pour une figure (allégorique) du Christ "préexistant", on ne pense quasiment jamais que le Christ des évangiles (et notamment de Jean) puisse être une figure (narrative et discursive) de la sagesse. C'est un angle de lecture que j'ai moi-même insuffisamment pratiqué, longtemps obnubilé comme tout le monde par une problématique religieuse (dogmatique dans un premier temps, mystique ensuite), mais qui me paraît aujourd'hui particulièrement intéressant -- et proche, en tout cas, de l'inspiration "sapientiale" du premier johannisme.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Jean   Ven 07 Nov 2014, 20:44

Narkissos a écrit:
[Je rappelle, pour B.a. qui est arrivée récemment, que cette série de sujets (intitulés "Ce que je retiens : de X") a été conçue (il y a longtemps) pour que chacun y exprime librement ce qui l'a touché, impressionné, marqué dans les textes concernés -- avec, naturellement, sa façon propre de les comprendre à un moment ou à un autre. Sauf exception, on n'entrera pas ici dans des débats contradictoires sur l'exégèse ou l'interprétation des textes, pour savoir quelle serait "la bonne" -- sous cette réserve, des "lectures" très différentes, voire opposées, des mêmes textes y sont les bienvenues.]
A. notre propre façon de comprendre
B. ne pas entrer dans des débats contradictoires
C. des lectures différentes, voir opposées sont bienvenues

Quelle est la nuance entre B. et A. C. ? Je n'ai pas très bien compris le sens de cette mise en garde.


Pour l'exégète, je comptais un peu sur toi pour nous expliquer la différence entre 'dieu-juge' et 'Dieu-Suprême' dans le psaume que Jésus reprend dans Jean ! Smile
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Jean   Ven 07 Nov 2014, 21:32

Narkissos a écrit:
(...)(intitulés "Ce que je retiens : de X") a été conçue (il y a longtemps) pour que chacun y exprime librement ce qui l'a touché, impressionné, marqué dans les textes concernés (...) ]
Ce que je retiens de l'évangile de Jean : la proximité de Dieu.
Dans le prologue, je retiens que Jésus est lumière, parole, vie, réalité-vérité, etc, c'est à dire, l'ensemble des 'possibilités divines'. La vie revient souvent. Dieu le Père a la vie, a le pouvoir sur la vie, pouvoir qu'il transmet à son Fils (qui a la primauté en toutes choses).  Il y a d'autre part dans l'ensemble de son évangile, de nombreux 'je suis' de la part de Jésus : voie, pain, berger, lumière, etc, 'ego eimi ô' qui sont aussi dans l’Apocalypse : l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin, celui qui est, qui était et qui vient ...

Jean parle de 'tous les disciples', et un en particulier se sent aimé. Il se sent aimé car il est proche. L'amour pour 'chacun' revient avec force dès le début. Contrairement aux synoptiques qui mettent rarement 'en valeur' les responsables du sanhédrin,  Nicodème y a soudain une place 'de choix', bien qu'une pointe 'd'ironie' pimente ce récit, vis à vis de ce docteur de la loi qui n'a pas compris l'essentiel. Puis Jésus approfondit l'enseignement qu'il vient de lui donner sur l'eau et l'esprit à  une femme, certainement analphabète, dont la situation maritale est à l'opposé de celle généralement attendue de la part des responsables, et qui est de plus samaritaine. L'ironie n'est plus envers le protagoniste mais cette fois-ci envers envers le lecteur, qui découvre que Jésus enseigne pareillement Nicodème et cette femme, de plus, il n'avait dévoilé qu'en partie à Nicodème qui il était,  alors qu'il ne se cachera pas de la samaritaine. Information qui ressort plus encore à la lumière des  autres évangiles, dans lesquelles nous lisons plusieurs fois : ne dites à personne qui je suis.

Le temps semble être essentiellement autour de 'La Pâque'. Sauf dans les derniers passages, les actions se déroulent peu avant La Pâque, cette Pâque qui rassemble tous les disciples, si plusieurs ont cessés de suivre Jésus en cours de route, dans cette grande chambre-haute, ils sont beaucoup, en tout cas les 120 de la pentecôte, auxquels Jésus 'ouvre les yeux' en leur donnant le Saint-Esprit et qu'il envoie pardonner. Ou pas ! Tous sont envoyés.

Il y a d'autre part, plusieurs mises en garde contre les 'ravisseurs'. Plusieurs passages expliquent que  le peuple ne dépend plus de ses origines. Jésus rassemble le peuple 'des origines' avec son peuple formé de ceux qui le connaissent, peu importe leur origine. C'est encore et toujours l'amour de Jésus, dont l'empathie lui donne de pleurer lorsqu'il voit la tristesse d'autres.  (Lorsque plusieurs juifs et les soeurs de Lazare pleurent) C'est Jean qui parle ouvertement de la soeur de Marthe et Lazare, cette femme qui s'était assise aux pieds de Jésus pour l'écouter pendant que sa soeur travaillait et qui lui parfuma les pieds. C'est encore Jean qui raconte le lavement des pieds par le maitre ...

Il est parlé aussi de notre joie parfaite, de notre paix parfaite, de l'amour de Dieu parfait en nous qui banni la crainte d'un châtiment de sa part (je crois que c'est plutôt dans une lettre de Jean)(1Jean 3 ?)

C'est le salut par Dieu, par Jésus, le berger qui nous garde, nul ne peut nous ravir de sa main ... Jésus ne pers aucune brebis que le Père lui a données.

Et ... c'est infini. A chaque lecture, il y a encore et encore à 'manger et à boire' ! C'est la manne, la manne véritable, qui même si on en ramasse beaucoup, nous n'avons rien de trop, et si nous en ramassons peu, il ne nous en manque pas. Comme si nous avions tout à découvrir, comme lorsque chaque jour, notre nourriture ingurgitée ne peut servir à nous nourrir pour d'autres jours ! Smile
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Jean   Ven 07 Nov 2014, 23:55

@B.a. A lire ton dernier post, je vois que tu m'as très bien compris !

Je voulais réserver cette série de fils à des "témoignages de lecture" (et de réflexion ou de méditation) comme celui que tu viens de nous donner (merci !). Pour ça il faut que des lectures divergentes (et éventuellement contradictoires) puissent s'énoncer et coexister paisiblement, sans s'affronter. Quand on veut discuter de l'exégèse ou de l'interprétation d'un texte et opposer des arguments selon les bonnes vieilles règles de la logique exclusive (où tout le monde ne peut pas "avoir raison") on peut le faire ailleurs...

(Sur la citation du psaume 82, j'en ai déjà dit deux mots à la p. 1. Je ne vois rien à y ajouter qui ne relève d'un commentaire du psaume, et non de l'évangile selon Jean.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Jean   Sam 08 Nov 2014, 12:42

Pourrait-on écrire : celui qui est, qui était et qui sera est le chemin, la vérité, la vie, celui qui est, qui était et qui sera est la lumière, celui qui est, qui était et qui sera est le pain, celui qui est, qui était et qui sera est l'alpha et l'oméga, etc ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Jean   Sam 08 Nov 2014, 12:44

Narkissos a écrit:
(Sur la citation du psaume 82, j'en ai déjà dit deux mots à la p. 1. Je ne vois rien à y ajouter qui ne relève d'un commentaire du psaume, et non de l'évangile selon Jean.)
hum ... sans comprendre le dieu-juge du psaume, on ne comprend pas l'évangile de Jean.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Jean   Sam 08 Nov 2014, 14:47

Toute interprétation est en effet jeu d'intertextualité, qui rapporte des textes à d'autres textes et constitue ainsi des "formes", configurations ou constellations différentes (ce qu'on appelle les "couronnes de la Torah" dans l'interprétation rabbinique) en fonction de ce qu'il relie ou non. Ainsi

Citation :
celui qui est, qui était et qui sera est le chemin, la vérité, la vie, celui qui est, qui était et qui sera est la lumière, celui qui est, qui était et qui sera est le pain, celui qui est, qui était et qui sera est l'alpha et l'oméga
c'est ce qu'on obtient quand on rapproche le quatrième évangile et l'Apocalypse (qui dit plus exactement  "celui qui est, qui était et qui vient" -- littéralement "l'étant, l'était et le venant", en  grec tout aussi "fautif").

Citation :
sans comprendre le dieu-juge du psaume, on ne comprend pas l'évangile de Jean.
Effectivement, selon qu'on inclut ou non tout le contexte du psaume 82 dans la "constellation" de la citation johannique (qui se compose de quatre mots en grec), on ne comprend pas (exactement) celle-ci de la même façon. Mais le choix de l'inclure ou non a quelque chose d'"arbitraire" -- donc d'indécidable ou de difficilement décidable pour une exégèse "scientifique" ou "rationnelle" (qui doit aussi se garder de noyer les textes qu'elle commente sous un excès d'"information" qui n'était pas forcément "dans la tête de l'auteur"); de très facilement décidable en revanche pour une lecture "libre" ou "personnelle", surtout si elle ne prétend pas "avoir raison".

(Cf. http://oudenologia.over-blog.com/article-un-christ-d-anthologie-121552563.html )
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1602
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Jean   Sam 08 Nov 2014, 20:57

Ce qui m'impressionne, et ce n'est pas seulement valable pour l'évangile de Jean, ce sont le nombre de couches, si vous me passez l'expression, qui se superposent les unes les autres pour former un texte que nous pouvons lire sans trop de difficultés, ni de ruptures pour l'évangile de Jean cela va sans dire. Certes à y regarder de plus près nous pouvons voir ici et là des rajouts, des coupures dans le texte, mais en dépit de ces cassures nous ressentons toujours beaucoup de plaisir à lire l'évangile, notamment celui de Jean.

Au chapitre premier il est question de la Parole qui séjournait avec Dieu et qui est en même temps détentrice et dispensatrice de la vie et de la lumière. Tout va pour le mieux jusqu'au verset 6 qui semble introduire une parenthèse en parlant d'un homme envoyé par Dieu. J'ai eu l'impression que cette parenthèse se refermait au verset 8, et qu'ensuite le texte parlant de la Parole revenait de nouveau au premier plan. Cependant, en regardant de plus près les verset 6 à 8 je me rends compte qu'ils évoquent eux-aussi la lumière tout en spécifiant bien que l'homme en question, Jean, n'est pas lui-même la lumière en dépit du fait qu'il rend témoignage à la lumière.

Une lecture plus approfondie me permet de mieux apprécier ce qui est peut-être un rajout tout en constatant que cette parenthèse n'est pas gênante. C'est une autre façon pour parler de la proximité de Jean et de Jésus. Ce petit rajout, s'il en est, ne gâte pas la lecture ni ne détourne le lecteur de la progression de la Parole telle qu'elle est décrite dans ce texte. J'ai l'impression de contempler une pierre précieuse qu'un habile artisan aurait retravaillé pour mieux la mettre en valeur, alors qu'elle brillait déjà de mille feux auparavant. Sous cet angle l'évangile de Jean me parait rempli de morceaux finement travaillés.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Jean   Dim 09 Nov 2014, 03:37

La référence à Jean-Baptiste est, depuis "Marc", le commencement "normal", sinon "obligé", d'un récit "évangélique"; mais alors que "Matthieu" et "Luc" lui adjoignent une sorte de "préface" merveilleuse (la nativité), "Jean" mixe pour ainsi dire son prologue (l'hymne au logos) qui est d'un tout autre genre (mythologique ou philosophique, selon la façon dont on l'entend; en tout cas poétique) avec le début de la narration en prose. Deux "plans" se superposent et se répondent ainsi sans se confondre, deux voix distinctes et accordées comme dans une fugue en contrepoint (je ne peux décidément pas éviter de penser à Bach):
1-5
...............6-8
9-13
........ 14
...............15-17
18
...............19ss.
De ce point de vue-là, c'est plutôt le prologue lui-même (l'hymne au logos, colonne de gauche) qui serait un "ajout secondaire" (d'ailleurs il n'a pratiquement aucun écho dans le corps du récit), mais tellement génial qu'on ne le perçoit pas du tout comme tel.
On a souvent remarqué l'inclusion qui "boucle" l'évangile à un état déjà très avancé de sa composition (avant l'addition finale du chapitre 21): la correspondance entre 1,1c (le logos était d/Dieu, vers qui ne faisait peut-être pas partie de l'hymne originale) et la confession de Thomas à la fin du chapitre 20 (mon Seigneur et mon Dieu).
D'une manière générale, l'impression d'unité (que j'évoquais dès le premier post de ce fil, il y a cinq ans) tient sans doute à la profonde originalité de l'"école johannique", qui contraste tellement avec le reste du NT que les disparités internes du texte paraissent négligeables en comparaison, même si à y regarder de plus près elles sont évidentes. Les ajouts (exception faite de l'épisode de la femme adultère, qui est vraiment très tardif) sont toujours "johanniques", de pensée ou du moins de style; même ceux qui vont dans le sens de l'orthodoxie (ex.: 6,51-58) s'insèrent assez bien dans l'ensemble pour ne pas choquer la plupart des lecteurs. Il faut croire que l'"esprit" de l'oeuvre en construction a touché tous ceux qui y ont mis la main... ou bien qu'un texte qui manie à ce point l'ironie, le paradoxe, l'ambiguïté, le malentendu, la contradiction formelle est "incorrigible", au sens où il s'assimile automatiquement toutes ses "corrections".

Ici une reprise ultérieure de la réflexion sur le Prologue.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Jean   Dim 09 Nov 2014, 20:28

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de Jean   

Revenir en haut Aller en bas
 
Ce que je retiens : de Jean
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» La géographie culturelle selon Dominique Crozat et Jean-Paul Volle (Montpellier III)
» Pastiche de fables de Jean de La Fontaine.
» L`Apocalypse de Jean est un texte difficile a décoder!
» Saint Jean-Baptiste-Marie Vianney Curé d'Ars et commentaire du jour "Femme, ta foi est grande"
» JUNOT Jean Andoche - Général d'Empire

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: NOUVEAU TESTAMENT :: JEAN-
Sauter vers: