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 Jugement et discipline chez Paul

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Narkissos



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MessageSujet: Jugement et discipline chez Paul   Jeu 12 Nov 2009, 14:19

Je transfère ici un post de free:

Citation :
Ne savez-vous pas que les injustes ne posséderont point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez point: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,
ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les rapaces ne posséderont le royaume de Dieu.
1 Cor 6,

Paul par l'expression "ne possederons point le royaume de Dieu" indique t-il forcement la sentence d'une destruction ou plutot l'absence de récompense, comme être cohéritiers de JC, fils de Dieu ou le fait de ne pas acceder à une fonction comme "ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde?" ???

Nous sommes dans une section pratique et non pas théorique du texte (et chez Paul cela fait une grande différence, y compris dans la qualité de l'argumentation: il ne me semble pas excessif de dire que lorsqu'il parle pratique Paul emploie tous les arguments qui lui passent par la tête, du plus sublime au plus foireux):
- chap. 5 "inceste";
- 6,1-8 les procès entre frères.
6,9 introduit un argument fondé sur la croyance commune des interlocuteurs ("ne savez-vous pas?", question rhétorique) et non un "enseignement" paulinien original. Et il le modifie ensuite en fonction de sa propre dialectique de l'identité (qui sera systématisée en Romains sous la forme des deux régimes, celui du péché et celui de l'Esprit): BIEN SÛR nul n'héritera le royaume de Dieu EN TANT QU'"impudique", etc., mais selon un autre statut (qui est commun à tous les membres de l'Eglise, y compris ceux qu'il est en train de réprimander): "Et pourtant c'est là ce que vous étiez -- quelques-uns d'entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été consacrés, vous avez été justifiés par le nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'Esprit de notre Dieu" (v. 11). Il s'agit désormais de vivre selon ce nouveau statut, et la discipline de l'Eglise y participe (même l'exclusion de l'incestueux au chapitre précédent distingue: destruction de la chair pour que l'Esprit soit sauvé). Fondement utilitaire et "libertaire" de l'éthique proposé ensuite: "Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile; tout m'est permis, mais moi, je ne permettrai à rien d'avoir autorité sur moi" (v. 12), suivi d'un bric-à-brac conceptuel contre la porneia (antagonisme de l'union au Christ et de l'union à la prostituée sur le modèle de Genèse 2,24!).
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Jeu 12 Nov 2009, 17:39

Merci Didier,

Néanmoins j'ai besoin d'une explication concernant ton explication.
Si j'ai bien compris (ce n'est pas du tout evident), Paul emploie cette expres​sion(n'hériterons pas du royaume...) dans cadre disciplinaire et pratque, ou il veut instituer un nouveau statut du croyant. Il ne s'agit pas d'un jugement ferme et définitif des "éfféminés"....qui s'oppose à la grâce.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Jeu 12 Nov 2009, 19:15

Dans ce qu'il est convenu d'appeler les "catalogues de vices" (ici dans un contexte pratique, en Romains 1,24ss dans un contexte théorique puisqu'il s'agit de condamner globalement la société "païenne" comme préalable à l'expression de la grâce), Paul est d'une affligeante banalité. Il régurgite tous les lieux communs du moralisme apologétique qui traduit le regard du judaïsme (en particulier celui de la diaspora) sur le monde (gréco-romain) qui l'entoure. L'homosexualité, qui a sans doute été admise dans certains milieux en Israël comme ailleurs (voir le roman Saül-David-Jonathan), est depuis longtemps refoulée par la Torah, et son acceptation dans la culture grecque fait scandale aux yeux de nombreux juifs.
(Ajoutons à cela qu'il y a débat sur le mot malakoi, traduit par "efféminés"; si on l'associe au terme précédent comme on le fait d'ordinaire, il se réfère à l'homosexualité, mais dans le cas contraire, il peut s'agir des "délicats", des esthètes, des amateurs de luxe, etc.).
Plus généralement, je dirais que Paul n'est pas un moraliste: son système de pensée serait plutôt contraire à la morale. C'est un "immoraliste" qui éprouve le besoin de "faire de la morale" pour canaliser les communautés auxquelles il s'adresse et éviter d'envenimer les relations avec le (reste du) judaïsme. Et parce que ça l'agace il le fait terriblement mal. Son malheur est d'être (aussi) un homme de pouvoir, pris dans des rapports de force et des enjeux "politiques". Quand il parle d'un sujet qu'il a vraiment à coeur, il est beaucoup plus convaincant -- comme tout le monde.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Ven 13 Nov 2009, 23:02

spermologos a écrit:

Plus généralement, je dirais que Paul n'est pas un moraliste: son système de pensée serait plutôt contraire à la morale. C'est un "immoraliste" qui éprouve le besoin de "faire de la morale" pour canaliser les communautés auxquelles il s'adresse et éviter d'envenimer les relations avec le (reste du) judaïsme. Et parce que ça l'agace il le fait terriblement mal. Son malheur est d'être (aussi) un homme de pouvoir, pris dans des rapports de force et des enjeux "politiques". Quand il parle d'un sujet qu'il a vraiment à coeur, il est beaucoup plus convaincant -- comme tout le monde.

Merci Spermologos pour ce point de vue qui "m" 'éclair Paul sous un jour nouveau. Ca me réconcilie quelque peu avec le "personnage" où tout au moins lui accorde quelques circonstances atténuantes. Je suis bien content d'avoir lu ton commentaire à ce sujet !
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Sam 14 Nov 2009, 20:21

Merci Assad!
Ça ne prétendait pas, en effet, être autre chose qu'un "point de vue", une appréciation et un choix de lecture tout à fait subjectifs.
Je trouve qu'on réduit une oeuvre à l'insignifiance quand on se refuse à hiérarchiser, qu'on met tout sur le même plan -- que ce soit pour récupérer ou justifier la moindre phrase, de façon "intégriste" ou apologétique, ou pour rejeter tout en bloc.
En Paul je trouve le penseur "existentiel" souvent génial, et le moraliste souvent minable... ça tient bien sûr à mon inclination personnelle et au décalage culturel, mais pas seulement, puisqu'il y a à l'époque (et même dans le NT) des moralistes qui me semblent beaucoup mieux "tenir la route".
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Dim 15 Nov 2009, 13:12

Bonjour,

lorsque Paul fait référence à l'olivier sauvage dont quelques branches ont été arrachées, au profit de branches greffées (les païens), il met en garde ces derniers contre le danger de se glorifier et prononce la phrase suivante au versets 15 et 16 :

Car si leur mise à l’écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts ?
16 Or, si les prémices sont saintes, la pâte l’est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.

j'ai l'impression de voir un homme qui juge et condamne en fonction de sa connaissance religieuse ses anciens coreligionaires et met en garde les romains afin qu'ils ne tombent pas dans le piège de la suffisance.

Mais je ne peux m'empêcher de voir dans la suite de ce chapitre 11 un retour en grâce des juifs revenus de leurs erreurs, ou peut-être à cause de la déclaration mystérieuse des versets 28 et 29:

28 En ce qui concerne l’Évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29 Car les dons gratuits et l’appel de Dieu sont irrévocables.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Dim 15 Nov 2009, 14:20

Bonjour Jean-Pierre,

Au chapitre 11 de l'épître aux Romains Paul est éloigné de toute considération pratique (contrairement aux textes discutés au début de ce fil), si ce n'est le souci général de la coexistence harmonieuse des juifs et des non-juifs au sein de l'Eglise (cf. chap. 14).

Nous sommes ici dans la théorie, c'est-à-dire dans une contemplation active et créatrice de la réalité (perçue naturellement d'un point de vue bien particulier) qui vise à la comprendre en en dégageant (ou en lui imposant) des formes, à la rendre lisible et intelligible.
Appliquée ici non seulement à l'existence chrétienne individuelle ou communautaire (comme l'était la dialectique de la chair et de l'esprit, de la loi et de la foi, de la mort et de la vie, du péché et de la grâce), mais à l'histoire (là encore, lue d'un point de vue bien particulier).
Cet élargissement de perspective (comme l'extension cosmique de l'expérience chrétienne à la "création" au chapitre 8 ) recadre l'auto-compréhension chrétienne (par un effet de "zoom arrière" en quelque sorte): le "salut" des chrétiens n'est pas une fin en soi, il est solidaire et partie intégrante d'un "mystère" qui concerne en fin de compte la TOTALITÉ (en l'espèce, des "païens" et d'Israël). Il est pars pro toto, la partie pour le tout, les prémices pour toute la pâte, les racines pour l'arbre...

N.B.: dans l'allégorie paulinienne, ce n'est pas de l'olivier sauvage mais de l'olivier cultivé (Israël) que des branches (les juifs "non-croyants") ont été arrachées... provisoirement.
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Dim 15 Nov 2009, 19:13

Bonsoir Didier,
je te remercie de ta réponse et aussi de ta rectification.
Décidémment déjà dans ma période TJ j'avais de la difficulté avec cet oliver

N.B.: dans l'allégorie paulinienne, ce n'est pas de l'olivier sauvage mais de l'olivier cultivé (Israël) que des branches (les juifs "non-croyants") ont été arrachées... provisoirement.

Avec mes salutations.
Jean-PIerre
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Lun 16 Nov 2009, 15:14

Pour Paul les croyants ou les saints ne sont pas justiciables de la loi mosaïque.
Il rejete les tribunaux hébreux, devant lesquels l'apôtre a comparu,
24 Cinq fois, j'ai reçu des *Juifs les «quarante coups moins un».
25 Trois fois, j'ai été fouetté, une fois lapidé, j'ai vécu trois naufrages, j'ai passé un jour et une nuit dans la mer. 2 Cor 11, 24-25
Paul leur dénie toute compétence en matière de justice.
8 Cette sagesse-là, les grands de ce monde ne la connaissent pas, car s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur glorieux.
1 Cor 2, 8


Paul ne reconnait aucune autorité non plus aux juridictions qui jugent selon le droit des Païens.
1 Lorsque l'un de vous a un différend avec un frère, comment ose-t-il le citer en justice devant des juges incroyants au lieu de recourir à l'arbitrage de ceux qui appartiennent à Dieu?
1 Cor 6, 1

Pour Paul les législateurs n'ont pas qualité, ni les conditions requises pour faire appliquer le droit sur les humains, d'ou son developpement "pratique" sur la justice et le droit exercer à l'intérieure de l'Eglise.
J'ai l'impression que c'est plus son rejet de la justice humaine imparfaite, son désir d'asseoir son autorité qui le conduit a exprimer son analyse de 1 Cor 6.
Il établi un contraste entre les hommes guidés par l'Esprit, supérieure en sagesse et les hommes charnels.
Ces sages rendent la justice en esprit, non point selon la loi ou une loi.

Dans l'idéal Paul suggere, plutot que se retrouver devant des juges humains esclaves de lois.
7 De toute façon, vos différends constituent déjà une défaite. Pourquoi ne souffrez-vous pas plutôt l'injustice? Pourquoi ne consentez-vous pas plutôt à vous laisser dépouiller ?
1 Cor 6, 7
.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Lun 16 Nov 2009, 16:47

Je ne pense pas que Paul conteste la légitimité judiciaire des tribunaux en général, romains (cf. Romains 13!) ou autres (lesquels doivent de toute façon leur compétence effective à la subsidiarité du droit romain).
Mais sa pensée théorique tend en effet à placer le chrétien au-dessus de la loi et du jugement ordinaire (cf. 1 Corinthiens 2,15), ce qui contribue sans doute à son embarras devant la situation décrite au chapitre 6.
Du coup, il en arrive dans la pratique (toujours le point faible!) à justifier le principe d'une juridiction religieuse (1 Corinthiens 5--6).

La Première de Pierre (qui bénéficie sans aucun doute d'une plus longue expérience) va modérer cette pensée, en prenant en considération 1) la possibilité d'injustice de la part des tribunaux "de l'extérieur" et 2) la possibilité de réels délits "de droit commun" de la part de membres de la communauté (2,11ss; 3,13ss; 4,12ss).
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Lun 16 Nov 2009, 18:36

Merci Didier,

Tu parles de l'embarras de Paul devant la situation décrite au chapitre 6.
Cet embarras semble criant à la lecture de 1 Cor 2,15 et 1 Cor 4,5. La fameuse opposition entre la pratique et la théorie.


L'homme spirituel juge tout et n'est jugé par personne. 1 Co. 2, 15

Ne jugez donc pas avant le temps. Attendez que le Seigneur revienne. Il mettra en lumière tout ce qui est caché dans les ténèbres et il dévoilera les intentions véritables qui animent les coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui revient.
1 Cor 4, 5

L'homme spirituel selon Paul possede l'intelligence et le discernement donc il ne peut être jugé que par Dieu.

C'est difficile a concilier avec 1 Cor 6,

4 Or, si vous avez des litiges au sujet des affaires de la vie courante, vous prenez comme juges des gens qui ne comptent pour rien dans l'Eglise!
5 Je le dis à votre honte! N'y a-t-il vraiment pas un seul homme sage parmi vous qui puisse servir d'arbitre entre ses frères?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Lun 16 Nov 2009, 20:33

Ben oui.
La pensée de Paul a les défauts de ses qualités... négatives. Elle a tellement bien fait table rase de la loi et de tous les principes structurants qu'elle débouche sur une page vierge. Au-delà, c'est "l'Esprit", "la vie nouvelle", "l'amour", censé(e) résoudre tous les problèmes, mais rien de concret -- en tout cas rien qui découle de la théorie.
D'où le côté bric-à-brac des considérations pratiques: empirisme, pragmatisme, bon sens, lieux communs, tout ce qui lui tombe sous la main.
Rien que sur cette question du jugement/discipline je vois au moins trois directions possibles qui affleurent dans l'argumentation sans qu'aucune d'elles soit franchement choisie et développée de façon cohérente:
1) il aurait pu penser la vie concrète de l'Eglise comme une "pneumato-démocratie", une démocratie qualifiée par l'Esprit, la "voix de l'Esprit" correspondant à la majorité, sinon à l'unanimité des "spirituels". On en est proche dans l'idée d'un jugement de l'assemblée entière au chapitre 5, ou de la "majorité" dans 2 Corinthiens 2 (autre cas);
2) il aurait pu penser une fonction spécialisée de "juge" interne dans la ligne des "charismes" du chapitre 12, comme l'une des opérations diverses de l'Esprit dans les différentes parties du "corps" du Christ; il n'en est pas loin quand il parle au chapitre 6 de trouver parmi eux quelqu'un de sage pour arbitrer;
3) il aurait pu aussi penser l'Eglise comme un "espace de non-droit", alliant son propre antinomianisme à la tradition de non-résistance au mal: "pourquoi ne vous laissez-vous pas frustrer?" rejoint le "fonds commun" qui sera développé chez Matthieu.
Il évoque tout cela de manière allusive mais ne choisit pas. Peut-être (?) parce qu'il ne veut justement pas théoriser l'Esprit, parce que la virginité de la page nouvelle lui semble mieux préservée par un fatras de considérations ad hoc que par une construction cohérente... je l'ignore.

Je repense à ce que disait de Luther un inspecteur ecclésiastique (évêque) luthérien que j'aimais beaucoup, Albert Greiner: Luther avec le temps a bien vu que son "Evangile" (largement inspiré de celui de Paul) ne "marchait" pas. Que les "oeuvres" ne suivaient pas, que la vie des gens n'en était pas radicalement changée, etc. Mais il n'avait rien d'autre à dire. Je pense que cela vaut aussi pour Paul, comme pour beaucoup de gens qui sont marqués par une idée forte. On -- et la réalité -- peut leur opposer toutes sortes d'objections raisonnables, ils n'ont rien d'autre à dire.
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Mar 17 Nov 2009, 12:37

La difficulté pour Paul de gerer le quotidien des croyants au seins des eglises transparait dans l'épitre aux Romains mais également son génie.

Accueillez qui est faible dans la foi sans entrer en controverse. L’un, dans la foi, mange de tout ; l’autre, faible, ne mange que des légumes. Que celui qui mange ne méprise pas celui qui ne mange pas et que celui qui ne mange pas ne juge pas celui qui mange, car Dieu l’a accueilli. Toi, qui es-tu pour juger le serviteur d’un autre ? Qu’il tienne debout ou qu’il tombe, c’est l’affaire de son seigneur. Mais il tiendra debout car le seigneur peut le faire tenir debout.
Rm 14, 1-4

Paul procède à une distinction entre "les faibles" et " les forts". Cela me semble aller contre le fait qu'il abolie tout forme de distinction entre les hommes et les femmes, les grecs et les juifs....
Pour Paul les faibles ne se sont pas libérés de la norme ou de la tradition.
Je trouve bizarre de classer les croyants selon un ordre de valeur en rapport avec la consommation de nourriture.
Plus interessant Paul souligne qu'en l’absence de règle , nul ne peut porter un jugement sur qui que ce soit.

22 Dans mes relations avec les chrétiens mal affermis dans la foi, je vis comme l'un d'entre eux, afin de les gagner. C'est ainsi que je me fais tout à tous, afin d'en conduire au moins quelques-uns au salut par tous les moyens.
1 Cor 9,

Paul va plus loin et avec intelligence, il s'adapte au personne et aux situations.
Les options qu'offre Paul 1) en l'absence de regles (qu'il rejete d'ailleurs) pas de jugement et 2) aligner sa conduite sur " le faible" pour éviter les dissensions me parraissent supérieur aux directives de 1 Cor 6.
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Mar 17 Nov 2009, 13:11

Je trouve également Romains 14 excellent (le principe de tolérance différenciée, ne pas "juger" la liberté, ne pas "mépriser" les scrupules, me semble même avoir gagné en pertinence dans une société sécularisée). Mais c'est aussi parce qu'il en reste aux généralités et n'est confronté à aucun problème concret (contrairement à la situation corinthienne).

Seul défaut du principe à mon sens quand il est appliqué à une "sous-culture" comme l'était "l'Eglise": il laisse de fait aux plus intransigeants (même qualifiés de "faibles") le pouvoir de modeler l'image du groupe à l'extérieur. Et cela va affecter durablement le christianisme, qui vit peut-être d'un discours de liberté mais est largement perçu de l'extérieur comme un bastion de conservatisme moral et social.
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Mar 17 Nov 2009, 17:36

Que chacun examine ses propres oeuvres, et alors il aura sujet de se glorifier pour lui seul, et non en se comparant à autrui;
Ne vous y trompez pas: on ne se rit pas de Dieu. Ce qu'on aura semé, on le moissonnera.
Celui qui sème dans sa chair moissonnera, de la chair, la corruption; celui qui sème dans l'esprit moissonnera, de l'esprit, la vie éternelle.
Gal 6, 4 -6

Malgré le v 1 " redressez-le avec un esprit de douceur " j'aime l'idée que chacun puisse se jauger, s'évaluer voir se juger avec l'idée directrice " Ce qu'on aura semé, on le moissonnera. "
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Mer 13 Nov 2013, 13:30

La « notation » et la « réprimande » concernent tout Témoin de Jéhovah qui se conduit d'une manière déviante par rapport aux normes fixées par le mouvement. Il sera conseillé de limiter la fréquentation d'un tel individu pendant quelque temps, et il se peut que les anciens décident de suspendre sa participation à certaines activités cultuelles.


Les Témoins de Jéhovah s'appuient dans ce cas sur la deuxième épître de Paul aux Thessaloniciens :



"Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, repérez-le bien et n'ayez avec lui aucune relation, pour qu'il ait honte. Ne le considérez cependant pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère." (3,14-15)



Dans la pratique, après que cette personne ait été mise en garde à plusieurs reprises, sans changement de sa part, un discours expliquant en quoi un tel comportement ne convient pas pour un chrétien est prononcé, sans donner de nom en particulier. Ensuite, les Témoins de Jéhovah 'notent' individuellement la personne, après avoir constaté que ses actes correspondent à la description de ce mauvais comportement. Ils limitent dès lors leurs relations amicales ou de loisirs avec cette personne en dehors des activités spirituelles, tant qu'elle ne corrige pas son attitude. Les publications recommandent aux Témoins de Jéhovah de ne pas 'noter' d’eux-mêmes quelqu’un qui désobéirait aux conseils divins, pour ne pas être tentés de 'noter' mal à propos et d’employer cette mesure comme une forme de punition en réponse à des offenses mineures ou à des conflits de personnalité. Ce n’est que lorsqu’un ancien a donné un discours sur le genre de mauvais comportement impliqué, que chaque Témoin de Jéhovah peut 'noter' individuellement l’indiscipliné et cesser de le fréquenter « afin de ne pas se laisser 'contaminer' ou égarer ». 



http://www.tj-encyclopedie.org/Mesures_de_discipline_religieuse
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Mer 13 Nov 2013, 21:07

Selon l'auteur il faut traiter sévèrement ceux qui, sous prétexte que l'avènement du Christ était proche, refuse de subvenir à leurs besoins et tombe dans une oisiveté coupable ... Il propose une sorte d'excommunication morale, l'oisiveté étant assimilée à de "indiscipline" ou une vie déréglée, donc à une faute grave. Mis à l'écart,  les coupable comprendront mieux sans doute la  gravité de leur faute.
L'auteur motive la sévérité de la sentence, en rappelant aux Thessaloniciens, son propre exemple en ce qui concerne la nécessité du travail. 

Ce qui me surprend le plus dans ce texte, c'est que l'auteur détermine clairement ce qu'qu’il entend par être dans le désordre ... c'est vivre sans rien faire et être à la charge de la communauté.Shocked 

Le texte exhorte les croyants d'adopter l'attitude suivante ...  " n'ayez avec lui aucune relation " mais cela n'implique pas une rupture totale puisqu'il précise ... " Ne le considérez cependant pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère ".


La WT refuse d'assimiler cette sentence à une forme d'excommunication car le texte n'impose pas une rupture totale, si chère à la WT. 
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Jeu 14 Nov 2013, 10:13

Rappel d'une analyse très intéressante et pertinente concernant ce texte ;


" On entend parler constamment d'inconduite parmi vous, et d'une inconduite telle qu'elle ne se rencontre pas même chez les païens ; c'est au point que l'un de vous a la femme de son père. Et vous êtes enflés d'orgueil ! Et vous n'avez pas plutôt pris le deuil, afin que celui qui a commis cet acte soit ôté du milieu de vous ! 
Pour moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, l'auteur d'une
telle action.  Car, au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit, nous nous sommes assemblés avec la
puissance de notre Seigneur Jésus :  qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus ! " - 1 Cor 5, 1 ss



Citation :

Nous sommes dans une section pratique et non pas théorique du texte (et chez Paul cela fait une grande différence, y compris dans la qualité de l'argumentation: il ne me semble pas excessif de dire que lorsqu'il parle pratique Paul emploie tous les arguments qui lui passent par la tête, du plus sublime au plus foireux):

- chap. 5 "inceste";
- 6,1-8 les procès entre frères.
6,9 introduit un argument fondé sur la croyance commune des interlocuteurs ("ne savez-vous pas?", question rhétorique) et non un "enseignement" paulinien original. Et il le modifie ensuite en fonction de sa propre dialectique de l'identité (qui sera systématisée en Romains sous la forme des deux régimes, celui du péché et celui de l'Esprit): BIEN SÛR nul n'héritera le royaume de Dieu EN TANT QU'"impudique", etc., mais selon un autre statut (qui est commun à tous les membres de l'Eglise, y compris ceux qu'il est en train de réprimander): "Et pourtant c'est là ce que vous étiez -- quelques-uns d'entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été consacrés, vous avez été justifiés par le nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'Esprit de notre Dieu" (v. 11). Il s'agit désormais de vivre selon ce nouveau statut, et la discipline de l'Eglise y participe (même l'exclusion de l'incestueux au chapitre précédent distingue: destruction de la chair pour que l'Esprit soit sauvé). Fondement utilitaire et "libertaire" de l'éthique proposé ensuite: "Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile; tout m'est permis, mais moi, je ne permettrai à rien d'avoir autorité sur moi" (v. 12), suivi d'un bric-à-brac conceptuel contre la porneia(antagonisme de l'union au Christ et de l'union à la prostituée sur le modèle de Genèse 2,24!).

http://etrechretien.discutforum.com/t304-jugement-et-discipline-chez-paul
Ainsi, l'expression “qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair”, pourrait signifier que l'isolement de la personne excommuniée  par rapport à  Dieu et son peuple peut le ramener vers Dieu et lui éviter le jugement eschatologique.

afin que l'esprit soit sauvé” ... la discipline doit toujours avoir pour but de racheter et restaurer. (2 Cor. 2:5-11). Chez Paul le corps physique et l’esprit sont en contraste ( Lire Rm 8, 1-11 ... "Or la chair tend à la mort ; l'Esprit, lui, tend à la vie et à la paix.") ... Ils représentent deux visions du monde, l'excommunication "n'exclut" pas la possibilité d'être sauvée ... au jour du Seigneur Jésus !” ... une mort physique n'est pas incompatible avec un salut eschatologique.
Il y aurait selon Paul  un jugement à la fois présent et futur. 


Sous ce rapport, Satan semble être, comme dans l'AT, un instrument au service de Dieu. Le rôle de Satan dans le verset 5 est de contribuer au salut d’un membre de l’église qui est en train d’aller à la dérive.
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Ven 15 Nov 2013, 10:43

" C'est pourquoi celui qui mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun s'examine plutôt lui-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit un jugement contre lui-même. C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et qu'un assez grand nombre se sont endormis dans la mort. Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés. Mais par ses jugements le Seigneur nous corrige, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde. " - 1 Cor 11, 27-32




"car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit un jugement contre lui-même" (11,29)


"Son corps " semble ne pas faire allusion au corps physique de Jésus , mais à l'église comme 
groupe (10:17; 12:12-13,27). La désunion est le problème qui détruit la communion.


"C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et qu'un assez grand nombre se sont endormis dans la mort." (11,30)


Pour Paul  les croyants qui brisent l'unité de l'église peuvent connaitre des séquelles physiques comme la maladie et la mort Shocked  (3:17 -  I Cor 5:5 : "qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !"). 


 "Mais par ses jugements le Seigneur nous corrige, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde" (11,32)


Le jugement actuel et présent des croyants qui abîment l'église  peut être un acte d'amour, en les épargnant d’un jugement plus grave, celui du monde ... paradoxalement, le jugement actuel évite la condamnation.
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Sam 16 Nov 2013, 11:04

et même de ne pas manger avec un tel homme

C’est peut être une allusion à la Sainte Cène, mais peut également signifier des fréquentations à caractère social (cf. 10:27). Dans la culture romaine, les dîners étaient souvent des opportunités pour s’adonner à l’immoralité.


http://www.freebiblecommentary.org/pdf/fre/VOL06A_french.pdf
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Lun 18 Nov 2013, 11:39

"Je trouve également Romains 14 excellent (le principe de tolérance différenciée, ne pas "juger" la liberté, ne pas "mépriser" les scrupules, me semble même avoir gagné en pertinence dans une société sécularisée). Mais c'est aussi parce qu'il en reste aux généralités et n'est confronté à aucun problème concret (contrairement à la situation corinthienne). "


Rm 14 semble 'penser l'Eglise comme un "espace de non-droit".'


En effet Paul encourage les croyants à déterminer le "bien" et le "mal" en fonction de leur intime conviction, leur conscience et non d'un code de loi :


" mais si quelqu'un estime qu'une chose est souillée, alors elle est souillée pour lui." (14,14)


Or tout ce qui ne relève pas de la foi est péché " (14,23)
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Mar 19 Nov 2013, 12:52

Concernant 2 Th 3,14s, je ne suis pas sûr qu'il faille restreindre la consigne disciplinaire au "cas" évoqué aux v. 6ss, ni même (malgré la référence à "cette lettre", v. 14) au chapitre précédent, à propos p. ex. de ceux qui croient la parousie imminente (2,1ss; soit dit en passant, la "lettre" évoquée ici pourrait fort bien correspondre à 1 Thessaloniciens, dont le chapitre 5 annonce précisément un "jour du Seigneur" susceptible d'arriver n'importe quand, "comme un voleur dans la nuit", sans aucun "signe" avant-coureur -- contrairement à 2 Thessaloniciens 2 qui repousse indéfiniment la perspective en postulant la nécessité d'un événement préalable et encore futur, l'avènement de celui qu'on peut doublement appeler l'antéchrist car il est non seulement l'antithèse du Christ (selon l'anti grec) mais doit arriver avant lui (selon l'ante latin). Sans doute les "désordres" évoqués dans le contexte plus ou moins immédiat sont-ils visés au premier chef, mais en soi la formulation de 2 Th 3,14s me semble trop générale pour s'y limiter: elle s'applique, en principe, à n'importe quelle "désobéissance" aux instructions apostoliques.

On peut noter en outre (en particulier contre la hiérarchisation des "cas" et des "peines" qu'implique l'utilisation de ces textes dans la discipline jéhoviste) que le verbe de la consigne d'évitement (sunanamignumi, "fréquenter") est rigoureusement le même ici et en 1 Corinthiens 5,9.11 (et qu'il n'apparaît nulle part ailleurs dans le NT), bien qu'en 1 Corinthiens cette consigne soit explicitement liée à une liste de motifs beaucoup plus divers que les "cas" spécifiquement traités en 2 Thessaloniciens. Ce qui d'une part me semble confirmer le caractère a priori général de la consigne de 2 Thessaloniciens 3,14s, d'autre part ne plaide sûrement pas dans le sens d'une "non-fréquentation à deux vitesses" (relative pour les "notés" et absolue pour les "excommuniés") qu'implique la casuistique et la discipline watchtowériennes. Pour le dire plus simplement: dans les deux contextes, "ne pas fréquenter" c'est la même chose.

Pour revenir au cas des "désordonnés" ou "indisciplinés" de 2 Thessaloniciens 3, il n'est peut-être pas inutile de le remettre dans une perspective "économique" plus large. La mission paulinienne se veut "gratuite" pour ses bénéficiaires, les missionnaires (ou apôtres) subvenant à leurs besoins tantôt par un "travail" (profane), tantôt (voire surtout) grâce au soutien financier de riches "patrons". Ce modèle s'oppose explicitement à un autre, celui des missionnaires (ou apôtres) "judéo-chrétiens" (que les historiens du christianisme primitif appellent souvent "radicaux itinérants") qui précisément renoncent à l'indépendance financière et au travail ("profane") pour dépendre de la providence divine et de la générosité de leurs auditeurs (comparer Matthieu 4,18ss; 6,24ss//; 8,19ss//; 10,7ss//; 19,16ss etc. avec 1 Corinthiens 9,1ss; 2 Corinthiens 11,5ss; 1 Thessaloniciens 2,5ss; 4,11s). Ce qui paraît relativement nouveau en 2 Thessaloniciens, c'est l'association d'un type d'eschatologie lointaine (la parousie retardée sine die, qui n'était pas celle des textes pauliniens antérieurs) avec le rejet total des comportements économiques "irresponsables" qui s'autorisaient précisément d'une parousie imminente (de ce point de vue le texte est plus proche de la morale "bourgeoise" et familiale des Pastorales, cf. 1 Timothée 3,4s; 5,4.8.16).(Spermologos)
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Mar 19 Nov 2013, 17:32

" Or tout ce qui ne relève pas de la foi est péché " (14,23)


Ce que je peux te dire, c'est qu'avant que je puisse en "penser" quoi que ce soit c'est une phrase qui m'a terriblement marqué. La solitude infernale de la "conscience" ("faible", d'après le contexte) se condamnant elle-même si elle passe outre à ses scrupules pour "faire comme tout le monde" -- comme les "forts", autrement dit les moins "scrupuleux" et les plus "raisonnables", c'est de ça qu'il est question en l'occurrence -- c'est une chose que j'ai cruellement éprouvée dans ma jeunesse jéhoviste (j'y ai fait maintes fois allusion).

D'autre part, c'est d'une logique imparable -- et implacable: si l'on remplace la "loi" par la "foi", il en résulte d'un côté une certaine "liberté" (de la foi précisément), mais de l'autre un abîme que plus rien n'éclaire. Dans le doute, abstiens-toi, voilà l'envers et l'enfer de la foi, où la terreur et la paralysie peuvent aller très loin puisqu'il n'y a plus rien (que la "foi", qui ne se commande pas) pour les arrêter...

Je suis assez d'accord avec toi pour dire qu'"en théorie" ou en "principe", cela "exclut toute forme de discipline religieuse" -- Luther me semble en avoir infiniment mieux tiré les conséquences que Calvin, qui ne peut d'ailleurs fonder sa discipline ecclésiastique que sur la loi, ce qu'en théologie calviniste on appelle le "troisième usage" de la loi, disciplinaire justement. C'est dire que "Paul" lui-même se met en contradiction avec ce "principe" chaque fois qu'il fait de la "discipline" -- ou plutôt, dans une vision plus "diachronique", tenant compte de l'évolution de la pensée "paulinienne": puisque ledit "principe" ne se dégage qu'assez tardivement dans le corpus paulinien (dans l'épître aux Romains, après la correspondance corinthienne selon toute vraisemblance), on peut se demander s'il traiterait encore après les questions disciplinaires comme il l'a fait avant... Comme dans l'épître aux Romains même (hormis l'ajout tardif du chapitre 16, v. 17, qui reste très vague) il ne se pose aucun problème "pratique", la parénèse (ou l'exhortation) peut rester strictement conforme à la "logique" de la foi (cf. 12, 1ss). Mais, je le répète, les conséquences "psychologiques" de cette "logique" pour ceux qui n'y adhèrent pas totalement, quels que soient les égards dont on peut les entourer par ailleurs (c'est l'objet du chapitre 14), sont beaucoup plus cruelles que toute "discipline".

D'une certaine façon, l'épître aux Galates, qui n'a plus cette "tolérance" à l'égard des "faibles" (ce sont désormais des "judaïsants" carrément rejetés comme tels), résoudra ce problème en imposant la "liberté" à tout le monde et en ne laissant aucune place aux scrupules de conscience. Du coup, ce qui reste de "discipline" interne y devient très doux (6,1ss)... (Spermologos)
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Mer 20 Nov 2013, 16:41

Question :


La WT fait du repentir, la condition incontournable de la réintégration.
Le seul cas de « réintégration » que je connaisse dans le NT, est celui qui est rapporté en 2 Cor 2, 5-6 … Or il me semble que pour l’apôtre Paul c’est l’amour des croyants qui motive cette volonté de « réintégrer »,  sans que l’apôtre ne fasse allusion à un repentir quelconque. (« Je vous encourage donc à faire prévaloir l'amour envers lui ») … l’objectif est d’éviter que le « pécheur » « ne soit accablé par une tristesse excessive ». D’ailleurs Paul encourage les membres  de l’Eglise à « lui faire grâce » … la grâce n’implique pas de contrepartie ?

De plus la situation a été plus un moyen pour Paul de tester l’obéissance de l’Eglise (« car je vous ai écrit aussi pour savoir, à l'épreuve, si vous êtes obéissants en tout »), que de vérifier le repentir du « pécheur ».
Enfin, Paul semble ne pas dicter la conduite à tenir mais plutôt à se calquer sur l’attitude des membres de l’Eglise,(« Mais à qui vous faites grâce, moi aussi je fais grâce »). 

Qu’en penses-tu ?

" Si quelqu'un a été une cause de tristesse, ce n'est pas moi qu'il a attristé, c'est vous tous — du moins en partie, pour ne rien exagérer. Il suffit pour un tel homme du blâme qui lui a été infligé par le plus grand nombre, de sorte que vous devez bien plutôt lui faire grâce et l'encourager, de peur qu'il ne soit accablé par une tristesse excessive. Je vous encourage donc à faire prévaloir l'amour envers lui ; car je vous ai écrit aussi pour savoir, à l'épreuve, si vous êtes obéissants en tout. Mais à qui vous faites grâce, moi aussi je fais grâce ; et, pour ma part, ce dont j'ai fait grâce, — si j'ai fait grâce de quoi que ce soit — c'est à cause de vous, en présence du Christ " - 2 Cor 2, 55 ss


Réponse :


Strictement, pour qu'il y ait "réintégration", il faudrait qu'il y ait eu "exclusion" ou "excommunication", c.-à-d. rejet, bannissement, ostracisme, d'un individu hors du groupe. Ce n'est pas vraiment ça que je lis en 2 Co 2: il y a eu "blâme" ou "réprimande" (epitimia, v. 6), de la majorité (hupo tôn pleionôn, c.-à-d. pas forcément de tous, ni même de "l'Eglise" en tant que telle; cf. aussi v. 5 "en partie", apo merous). Le substantif epitimia n'apparaît qu'ici dans le NT, mais le verbe apparenté (epitimaô) y est très courant, dans les évangiles surtout. Souvent traduit par "rabrouer" (la TMN disait "tancer", je crois), c'est à peu près l'équivalent quant au sens (pas forcément quant au niveau de langage) de notre verbe populaire "engueuler". Dans les évangiles, ce sont souvent les esprits impurs qui se font "engueuler" par Jésus (dans les récits d'exorcisme, Marc 1,25 // etc.), mais aussi le vent et la mer (Marc 4,39 //), la fièvre (Luc 4,39), les malades guéris (Matthieu 12,16), les disciples (Marc 8,30.33 //; Luc 9,54) -- et Pierre de son côté "engueule" Jésus (Marc 8,32), les disciples des enfants ou leurs parents (10,13), la foule des malades trop insistants (10,48), un larron l'autre (Luc 23,43)... cf. ses emplois "disciplinaires" en Luc 17, 3 et 2 Timothée 4,2 (où il est habituellement traduit par "reprendre"). Bref, ça n'a pas le caractère "formel" et "officiel" d'une excommunication ni surtout le même effet: un blâme ou une réprimande ne remet pas en cause l'appartenance d'un '"élément" à un "ensemble" (ce qui est d'ailleurs aussi le cas de la "non-fréquentation" de celui qui est toujours considéré comme un "frère" en 2 Thessaloniciens 3). Par conséquent la "grâce", l'"amour", le "réconfort" ou la "consolation" ne signifient pas forcément "réintégration" en 2 Corinthiens 2 -- plutôt quelque chose comme "l'incident est clos".



L'implication personnelle de Paul dans cette affaire est difficile à apprécier sans connaître la nature de celle-ci (la seule chose à peu près sûre étant qu'elle n'a rien à voir avec le "cas" de 1 Corinthiens 5, contrairement à ce que suppose la Watch). 2 Corinthiens est manifestement un patchwork composé de morceaux d'épîtres différentes, non seulement dans le désordre, mais qui de plus ne recouvre pas la totalité de la correspondance corinthienne. Il y a notamment diverses allusions à une lettre sévère, écrite "dans les larmes" (2 Corinthiens 2, 3s; 7, 8ss) qui ne correspond à rien de ce qui se trouve dans "nos" épîtres aux Corinthiens -- donc au moins une épître "perdue". L'hypothèse la plus séduisante (mais évidemment pas certaine pour autant) est que l'homme pardonné et consolé ici s'était précisément rendu "coupable" d'une attaque personnelle contre Paul (ou contre la "mission paulinienne" plus généralement) et que l'Eglise avait été en quelque sorte sommée de "choisir son camp" (ce qui correspond plutôt bien aux allusions rétrospectives de 2,5, "ce n'est pas moi qu'il a attristé" -- comme on aurait pu le croire -- "mais vous tous", 10 "à qui vous faites grâce, moi aussi je fais grâce"; 7, 11s: l'Eglise s'est désolidarisée de l'offenseur en montrant son empressement "pour nous").



Cela dit, le rôle de la repentance du "coupable" dans le pardon en général (pas seulement en cas de "réintégration") me semble une évidence difficilement niable, même s'il ne ressort pas explicitement de ce texte-ci (cf. Matthieu 18,15ss, "s'il écoute", qui devient en Luc 17,3ss "s'il se repent", en réponse au même verbe de la "réprimande" -- "engueule-le !"; Actes 8,22 etc.). Bien sûr, on pourrait toujours imaginer que le fautif de 2 Corinthiens 2 ne s'est pas du tout "repenti", qu'il est resté un "anti-paulinien" impénitent dans une Eglise à majorité pro-paulinienne, qui le tolérera désormais comme tel... mais c'est beaucoup charger la barque d'une hypothèse déjà fragile.(Spermologos)
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MessageSujet: Re: Jugement et discipline chez Paul   Ven 22 Nov 2013, 17:50

"Mes frères, si quelqu'un vient à être surpris en une faute, quelle qu'elle soit, vous, les spirituels, aidez-le à se rétablir avec un esprit de douceur. Prends garde à toi-même, de peur que, toi aussi, tu ne sois mis à l'épreuve." - Gal 6,1
 
Il me semble que la WT affirme que ce texte concerne le cas de "fautes mineures", ce qui justifierait l'application d'une discipline interne "douce", par opposition à une discipline plus rigide dans les cas de "fautes lourdes".
Cette interprétation ne me parait pas juste. Le chapitre 5 oppose la "chair" et l'Esprit" et décrit "les oeuvres de la chair" ... " inconduite sexuelle, impureté, débauche, idolâtrie, sorcellerie, hostilités, disputes, passions jalouses, fureurs, ambitions personnelles, divisions, dissensions " (5,19).

Gal 6,1 lorsqu'il aborde le cas d'un croyant qui commet une faute, fait sûrement allusion à cette liste de fautes  et aux chrétiens qui abusent de leur liberté ... " Mes frères, vous avez été appelés à la liberté ; seulement, que cette liberté ne devienne pas un prétexte pour la chair " (5,13)

Le jugement prend une nouvelle forme : "Ce qu'un homme aura semé, c'est aussi ce qu'il moissonnera" (6,7).
Par contre  "les spirituels" doivent appliquer le principe de solidarité, "Portez les fardeaux les uns des autres"(6,2) ... Porter les vices et les faiblesses des autres croyants.
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