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 Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean

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Narkissos

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MessageSujet: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Ven 13 Nov 2009, 14:13

... et, d'abord, de l'apocalypse en général, ce fameux "genre littéraire" qui n'est pas seulement celui de quelques oeuvres ou passages bibliques, mais le berceau d'une grande partie des idées, des figures ou des formules distinctives du N.T.

Peut-être après tout n'est-il pas si différent que cela, pas "plus différent" que ne l'est chaque forme d'écriture ou de représentation tendant à (ré-)inscrire l'excès du réel sur lui-même, à "doubler" le monde, depuis les plus vieux mythes divins jusqu'aux fictions contemporaines. Le "surréalisme" est, dans un sens, coextensif à l'humanité.

Pas forcément plus "violent" non plus, si on discerne la négativité destructrice qui sous-tend les discours en surface plus paisibles de la croix, du renoncement, de la folie douce ou moins douce. La révolte contre la "réalité" n'y est pas moins profonde.

Dans le contexte littéraire "biblique" et assimilé, l'apocalyptique marque surtout, me semble-t-il, un retour de l'image, mobile, cinématographique avant la lettre, dans et au-delà de la parole: le Verbe échoue à tout dire, le "vrai" ne s'épuise pas dans l'histoire, il lui faut du "fantastique": il ne se déploie que dans son contraire, qui n'est pas seulement la fiction du récit mais celle de la vision. L'écriture n'est pas QUE parole, elle est aussi peinture.

Par-delà son contexte historique et ses positions politico-religieuses très particulières (son intransigeance anti-romaine est à contre-courant du reste du NT), l'Apocalypse de Jean nous offre l'originalité d'une théologie mise en scène. L'intronisation de l'Agneau (chap. 5), l'accouchement céleste (chap. 12), constituent une christologie illustrée.

Mais ce que j'en retiendrais plus particulièrement, c'est l'impression qui se dégage de sa structure malgré les difficultés du texte (et quelquefois grâce à celles-ci): le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste), n'en est pas moins "vivant".

P.S.: La nécessité d'effacer le monde pour le dire, de le défaire pour le (re-)faire, qui s'exprime de façon nouvelle dans l'apocalyptique, me semble être à l'oeuvre en profondeur dans tout récit religieux: projetée sur le passé immémorial dans les mythes de création ou de catastrophe (p. ex. le déluge comme dé-création et re-création), dans l'espace de la vision (les théophanies où la manifestation divine dissout l'univers) ou dans l'horizon prophétique (le jour de Yahvé).


Dernière édition par spermologos le Dim 15 Nov 2009, 14:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Ven 13 Nov 2009, 15:58

Bonjour,

ce qui titille ma curiosité dans l'Apocalypse c'est le retour des bêtes de Daniel, pas forcément les mêmes, mais le fait de retrouver un texte parlant de ces bêtes mythiques représentant des nations et se trouvant étroitement liées avec le peuple de Dieu ou ce qui y ressemble.
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Dim 15 Nov 2009, 21:43

Comme le dit le Ken's guide to the bible, si l'on peut considérer les épitres du Jean sous l'emprise du hasch, l'Apocalypse est du Jean sous l'emprise du LSD. geek
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Dim 22 Nov 2009, 15:30

Pas ici, merci.

Comme je l'ai expliqué, j'ai ouvert les fils intitulés "ce que je retiens..." pour que les participants puissent exprimer ce qui les a personnellement et subjectivement touchés, marqués, ce qu'ils ont aimé dans telle ou telle "oeuvre" -- le cas échéant, bien sûr. Je ne souhaite pas mélanger à cela des débats exégétiques à prétention "objective" (le moins possible en tout cas). Il y a déjà un fil de ce genre sur l'Apocalypse (http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre-t27.htm), et il est possible d'en ouvrir autant qu'on voudra.

"Hérode" ayant précédemment réclamé plus de cohérence dans les fils de discussion, ça ne devrait pas lui déplaire.
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Lun 23 Nov 2009, 09:47

OK, la partie "exégétique" de la discussion inaugurée par Hérode, et conformément à sa volonté clairement exprimée de plus de clarté dans la distribution des messages, a été renvoyée dans le fil sur les destinataires de l'Apocalypse.

http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre-t27-30.htm
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Lun 23 Nov 2009, 11:45

La partie de l'apocalyspe que j'apprecie particulièrement, c'est les messages aux Eglises...Ecris à l'ange de l'Eglise d'Ephèse...
Ces messages nous renseignent sur les croyances, tendances et difficultés que les Eglises connaissaient à l'époque.
J'aime bien le fait que "l'Esprit" note d'abord les qualités des menbres de ces Eglises.
Je trouve interessant le refrain qui pontue chaque message, "Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises! A celui qui vaincra, je lui donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de [mon] Dieu. "

Pour le(s) rédactuers de l'Apocalypse à quoi correspond "le paradis mon Dieu" ?

Je connais tes oeuvres, ton labeur et ta patience; je sais que tu ne peux supporter les méchants; que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et ne le sont pas, et que tu les a trouvés menteurs;
que tu as de la patience, que tu as eu à supporter pour mon nom, et que tu ne t'es point lassé.
Mais j'ai contre toi que tu t'es relâché de ton premier amour.
Souviens-toi donc d'où tu es tombé, repens-toi et reviens à tes premières oeuvres sinon, je viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne te repentes.
Pourtant tu as en ta faveur que tu hais les oeuvres des Nicolaïtes, oeuvres que moi aussi je hais.
Apo 2 , 2-6

De ce message à la congregation d'Ephese je retiens le fait que ses menbres pardent leur ardeur et leur zèle "tu t'es relaché de ton premier amour" et que des courants de pensées (Nicolaïtes et ceux qui se disent apotres) se heurtés.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Lun 23 Nov 2009, 15:11

Il y a en effet des choses très jolies dans l'introduction, notamment dans les "promesses au vainqueur" qui présentent quelquefois des harmoniques gnosticisantes (le rapprochement des thèmes johanniques et gnostiques d'une part, apocalyptiques et millénaristes d'autre part, qui peuvent sembler "logiquement" contradictoires, n'étant pas le moindre intérêt de l'oeuvre):

Au vainqueur, je donnerai de la manne cachée et un caillou blanc; sur ce caillou est écrit un nom nouveau que personne ne connaît, sinon celui qui le reçoit. (2,17)
Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (3,12)
Je me tiens à la porte et je frappe. Si quelqu'un m'entend et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je dînerai avec lui et lui avec moi. Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône. (3,20s)


Quant au "paradis" perdu avec son (ou ses) arbre(s) de vie, l'un des traits communs de ses évocations dans la littérature dite intertestamentaire (1 Hénoch, Jubilés, 2 Baruch, 4 Esdras, Testaments des Patriarches [notamment Lévi 18,10s, très proche d'Apocalypse 2 "C'est lui (le grand prêtre nouveau) qui ouvrira les portes du Paradis, et qui écartera l'épée qui menace Adam. Il donnera aux saints à manger du fruit de l'arbre de vie, et l'Esprit de sainteté sera sur eux."], Psaumes de Salomon) c'est qu'il existe toujours "quelque part" -- dans l'un des cieux, le troisième par exemple (2 Corinthiens 12,4 et 3 Baruch), ou sur une montagne... -- l'image se retrouve même dans des textes de la tradition gnostique (p. ex Odes de Salomon 11,23; Thomas 19), comme quoi ces mondes ne sont pas étanches...

P.S. Merci BB.
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Lun 23 Nov 2009, 20:25

BB a écrit:
OK, la partie "exégétique" de la discussion inaugurée par Hérode, et conformément à sa volonté clairement exprimée de plus de clarté dans la distribution des messages, a été renvoyée dans le fil sur les destinataires de l'Apocalypse.

http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre-t27-30.htm

Je ne vois pas le pourquoi de cette division : tu veux peut-être un sujet où l'on débat de l'apocalypse comme si elle était chrétienne et un autre où l'on en débat en tant qu'oeuvre juive ?
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Lun 23 Nov 2009, 20:37

Non, justement. Si débat il doit y avoir, il peut très bien avoir sa place dans le fil où j'ai placé les messages. Mais ce fil (ainsi que ses semblables) n'a pas pour vocation d'être un lieu de "débat", mais comme indiqué assez clairement par son initiateur, mais un endroit où chacun exprime ce qu'il "retient" à titre personnel de telle ou telle œuvre. Les parenthèses exégétiques peuvent s'insérer dans un post, bien sûr, mais le fait est que le vôtre n'avait pas d'autre prétention qu'exégétique, sans aucune appréciation personnelle, subjective sur l'œuvre. Tant qu'on en restait à un court commentaire ça ne posait pas trop de problème, mais puisque vous commenciez à développer votre théorie suite à une question, j'ai logiquement déplacé.
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Mar 24 Nov 2009, 13:14

Écris encore à l'ange de l'Église de Philadelphie: Voici ce que dit le saint, le Véritable, Celui qui a la clef de David, Celui qui ouvre et personne ne ferme, qui ferme et personne n'ouvre.
Je connais tes oeuvres Voici que j'ai mis devant toi une porte ouverte, que personne ne peut fermer, parce que tu as peu de puissance, que tu as gardé ma parole et que tu n'as point renié mon nom.
Apoc 3

Sans vraiment connaitre le contexte et le sens de ces paroles, j'aime l'idée d'un accés permanent, d'une porte ouverte comme une bénédiction ou une faveur toujours possible, d'une issue de secours à dmeure, même si l'Eglise de Philadelphie a peu de puissance.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Mar 24 Nov 2009, 13:25

"Personne ne peut" (remettre en cause "l'acquis"), réminiscence d'un thème johannique (entre autres): Jean 10,29; 16,22.
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Mer 25 Nov 2009, 15:24

"A l’Ange de l’Eglise de Laodicée, Je connais ta conduite : tu n’es ni froid ni chaud - que n’es-tu l’un ou l’autre ! - Ainsi, puisque te voilà tiède, ni chaud ni froid, je vais te vomir de ma bouche"

Cette Eglise connais un état spirituel exécrable pourtant Le message lui offre une solution, une issue et non une condamnation, rien n'est irrémédiable...

"achète chez moi de l’or purifié au feu pour t’enrichir ; des habits blancs pour t’en revêtir et cacher la honte de ta nudité ; un collyre enfin pour t’en oindre les yeux et recouvrer la vue. Ceux que j’aime, je les semence et les corrige. Allons ! Un peu d’ardeur, et repens-toi !"

De plus JC cherche à travers ces croyants tièdes un hôte avec qui partager un repas dont il pourrait faire un vainqueur.

"Voici, je me tiens à la porte et je frappe ; si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui pour souper, moi près de lui et lui près de moi. Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône."
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Mer 25 Nov 2009, 15:32

free a écrit:

De plus JC cherche à travers ces croyants tièdes un hôte avec qui partager un repas dont il pourrait faire un vainqueur.

"Voici, je me tiens à la porte et je frappe ; si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui pour souper, moi près de lui et lui près de moi. Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône."

Je ne suis pas sûr que ce soit Jésus Christ de Narareth (c'est l'Amen qui parle, ce qui me fait plutôt penser à une figure gnostique). ça fait quand même beaucoup de monde sur un seul trône. J'imagine que les canapés n'existaient pas à l'époque. ça vaudrait le coup de savoir quel est la position de chaque nouveau régnant. S'il entre dans la trinité ou dans la pléiade des dieux....
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Mer 25 Nov 2009, 19:36

14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu;

J'ai une question a poser:
qui est le commencement de la création de Dieu?

Je ne demande pas qui est le témoin fidèle puisqu'il est identifié dans le verset 5 du 1er chapitre de la Révélation.
5 et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier né des morts, et le prince des rois de la terre!
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Jeu 26 Nov 2009, 00:57

Xavier a écrit:
J'ai une question a poser:
qui est le commencement de la création de Dieu?

Dans Paul, "le premier-né de toute création" est le Christ. (Col 1.15)
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Ven 27 Nov 2009, 13:01

Merci Hérode mais je réagissais au message de Sherlock et aurait voulu connaître sa réponse puisque dans son intervention précédente il parlait de Christ et d'une figue gnostique disant que "ça fait même beaucoup de monde sur le trône"..
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Ven 27 Nov 2009, 14:11

Rappel: je n'ai pas ouvert ce fil pour qu'il soit un lieu de DÉBAT tous azimuts sur l'Apocalypse (il y en avait déjà un comme ça). Si vous n'avez pas l'intention de vous tenir à ce qui vous a été proposé ici, merci de cliquer sur "nouveau post" et non sur "répondre".
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Ven 27 Nov 2009, 14:18

Xavier a écrit:
14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu;

J'ai une question a poser:
qui est le commencement de la création de Dieu?

Selon les Juifs, Amen est un acronyme de El melekh ne’eman (אל מלך נאמן), Dieu, Roi en Qui l'on place sa confiance. Donc Amen, c'est YHWH.
J'y vois une contradiction et un ajout/changement chrétien avec "le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu"

Une solution se présente pour harmoniser cette phrase. "le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu" est original, mais c'est Amen qui ne l'est pas. L'apocalypse n'a pas été écrite pas Jean l'apotre (il ne peut écrire à une église de Thyatire qui n'existe pas en 96, Jérome le reconnaissait et disait que Jean avait écrit par anticipation...calembredaine que tout ça !. Même Eusèbe n'arrive pas à déterminer l'auteur de l'Apocalypse)

Un candidat plausible du matériau de base est Cérinthe et ses pensées gnostiques. Pour lui, le témoin fidèle et véritable, c'est AEon, une puissance qui émane de Dieu, un daïmon, dieu lui-même qui va de Dieu à l'Homme, et élit le corps d'un homme pour y habiter. (voir à ce sujet les propos d'Epiphane à propos des incarnations de l'Aeon de Cérinthe)

Si cette hypothèse est juste, elle explique la suite du verset : "je vais te vomir de ma bouche"

@Spermologos : Depuis quand les simples utilisateurs doivent scinder les sujets ? C'est aux modos avec le bouton dédié à cela qui peuvent le faire. Je te rappelle que je ne suis pas modérateur ici. Amicalement
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Ven 27 Nov 2009, 15:14

Sherlock: tu n'as pas besoin d'être modérateur pour t'abstenir de répondre à un fil qui ne t'intéresse pas, ni pour en créer un autre qui t'intéresse.
Tu as choisi depuis le début (15 et 25/11) de ne pas respecter le projet du présent fil (pour mémoire: que chacun exprime, le cas échéant, ce qu'il a retenu et aimé dans une "oeuvre", en l'occurrence l'Apocalypse). Et le détournement a réussi, puisque te voilà maintenant en position de répondre aux questions qu'on te pose. Classique.
Ça ne (re-)devient une affaire de modération que pour autant que les "simples utilisateurs" ne sont pas aptes ou disposés à s'autodiscipliner.
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Ven 27 Nov 2009, 15:37

Si vous voulez des sujets où l'on ne discute pas, mettez les dans une section spéciale pour éviter toute confusion.
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Ven 27 Nov 2009, 16:01

OK, je m'abstiens de répondre à tout fil maintenant. C'est pire que l'école ici ! Même à la Tour de Garde, c'était plus libre. Si en plus les modos confondent pouvoir et devoir...

Tschüss !
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Ven 27 Nov 2009, 16:31

@ Hérode: l'idée de la sous-section n'est pas mauvaise, dès le premier fil de la série ("Ce que je retiens : de Paul") j'ai expliqué que ce que j'essayais de faire se rapprochait de la rubrique existante "Un jour, un verset" en ce qu'il ne s'agissait pas de débattre, mais s'en différenciait par son étendue (un auteur, une "oeuvre", une famille de textes, plutôt qu'un verset). J'ai visé cet effet avec des titres stéréotypés, mais créer une section à part est du ressort des administrateurs.

Tant qu'à faire, il serait utile de scinder le sous-forum "religion", au moins en "Bible" (ou "AT"/"NT"), "théologie" et "autres" pour commencer.

@ Sherlock: heureusement que tu nous as livré l'exégèse psychologique du "si c'est comme ça je m'en vais" il y a quelque temps...
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Ven 27 Nov 2009, 18:39

que veux-tu ! J'utilise les techniques du maitre de ces lieux. Il parait que ça marche.

Pour le reste, tu avances une bonne idée. Il serait quand même absurde de penser que le forum puisse grandir en restant avec des rubriques aussi généraliste sans déviation des sujets. Mais même avec plusieurs rubriques, le ton reste libre. Un modèle du genre : http://www.passion-histoire.net/
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Ven 27 Nov 2009, 18:54

@ spermologos je te présente mes excuses mais j'étais pris de curisosité raison pour laquelle j'avais pas questionner Sherlock.

@ sherlock
pour ton information spermologos n'est pas modérateur
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MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Sam 28 Nov 2009, 00:33

Sur passion-histoire, ils font la chasse aux mythistes. Tu parles d'un modèle !
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