Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Sam 28 Nov 2009, 14:10

Il y a des tableaux de situations très dramatiques et des bêtes qui apparaissent pour mettre fin à une certaine histoire. Ce que j'aime c'est de savoir que, même si le thème est repris, j'y retrouve le jeune homme de Judée à une place un peu inatendue, mais qui suit ce que les évangiles avaient commencé à préparer.

Je ne veux plus me poser la question de l'historicité du drame représenté car certains éléments m'échappent n'ayant plus ou pas la grille de lecture qu'en avaient les lecteurs des premiers siècles auxquels le récit était semble-t-il destiné.

Il paraît que derrière les récits mythiques il y a toujours une part de vérité, cela me fait penser à l'Atlantide qui a été la base de nombreux ouvrages, plus de 6000 mille, et qui a donné tant de travail à de nombreux chercheurs. L'important n'est peut-être pas de trouver des traces de ce mystérieux pays ou continent que de comprendre l'histoire qui nous est proposée de comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
Hérode

avatar

Nombre de messages : 319
Age : 107
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Sam 28 Nov 2009, 21:20

Là, c'est encore un hors-sujet complet qui repose la question de l'historicité de la geste évangélique.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5279
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Dim 29 Nov 2009, 03:19

Le seul hors-sujet possible dans ce fil (et les "Ce que je retiens" en général) consiste à asséner des "vérités" à la troisième personne du présent de l'indicatif au lieu de jouer le jeu du lecteur subjectif qui exprime, à la première personne, ce qu'il a retenu de l'oeuvre en question. Ce n'est pourtant pas bien compliqué.

Je ne partage pas forcément le "point de vue" de Xavier mais je le comprends: pour le lecteur qui part de l'hypothèse d'un Jésus d'abord humain, l'Apocalypse (comme les christologies paulinienne, deutéro-pauliennes ou johannique) représente bien une transfiguration, voire une divinisation ou une apothéose de ce personnage (notamment sous la forme de l'intronisation de l'agneau égorgé sur le trône même de Dieu).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Hérode

avatar

Nombre de messages : 319
Age : 107
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Dim 29 Nov 2009, 10:30

Mais comme l'Apocalypse est antérieure au corpus évangélique, cette thèse d'une divinisation ne tient pas.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Dim 29 Nov 2009, 14:19

Apocalypse 1er chapitre versets 1 et 2

1 ¶ Révélation a de Jésus Christ : Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt. Il la fit connaître en envoyant son ange à Jean son serviteur,
2 lequel a attesté comme Parole de Dieu et témoignage de Jésus Christ tout ce qu’il a vu.

lorsque je lis ces versets je ne peux m'empêcher de penser à Jésus, historique ou pas d'ailleurs, le texte me parle même si il s'agit de mythes après tout de nombreux récits non bibliques non pas plus de fondements que cela et tout le monde en parle sans plus de gène.

De plus en déclarant:

Il y a des tableaux de situations très dramatiques et des bêtes qui apparaissent pour mettre fin à une certaine histoire. Ce que j'aime c'est de savoir que, même si le thème est repris, j'y retrouve le jeune homme de Judée à une place un peu inatendue, mais qui suit ce que les évangiles avaient commencé à préparer.

Je ne veux plus me poser la question de l'historicité du drame représenté car certains éléments m'échappent n'ayant plus ou pas la grille de lecture qu'en avaient les lecteurs des premiers siècles auxquels le récit était semble-t-il destiné.


je ne cherche pas à discuter de la réalité ou non des évangiles, je dis ce que je ressens en lisant l'Apocalypse et bien sur je ne peux m'empêcher de rattacher cette lecture aux évangiles, c'est ma façon de penser et de ressentir les choses, mais encore une fois je réponds au thème:

Ce que je retiens de l'Apocalypse

De même que toi, Hérode, tu as choisi de démontrer que l'Apocalypse n'est pas le fait du dit Jean et tu déclares:

Mais comme l'Apocalypse est antérieure au corpus évangélique, cette thèse d'une divinisation ne tient pas.

Je crois que je l'ai bien compris, et de plus je peux t'assurer que je commence de me détacher de l'idée de vouloir prouver la réalité historique de Jésus et de sa probable historicité, de même que les récits que nous pouvons lire sur Bouddha ne nous présente pas l'histoire authentique de la vie de cet homme, cela ne m'empêche d'apprécier ce que je lis.

Mais et je me répète je ne peux pas m'empêcher de dire ce que je ressens sur un livre, et en déclarant

Je ne veux plus me poser la question de l'historicité du drame représenté car certains éléments m'échappent n'ayant plus ou pas la grille de lecture qu'en avaient les lecteurs des premiers siècles auxquels le récit était semble-t-il destiné.

c'est justement parce que je sais bien que l'on ne peut replacer dans un contexte historique quelconque ce texte au risque de se fourvoyer

Si malgré mes explications il semble que mon message précédent soit toujours hors sujet, je vous prierai de bien vouloir m'indiquer la partie qui ne correspond pas au thème.

Merci
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Lun 30 Nov 2009, 20:41

Comme ce fil a en partie perdu la raison d'être que lui souhaitait spermologos, c'est sur celui-ci que je vais parler de l'exercice proposé lui-même.
Ma première lecture des "cequejeretiens" fût plutôt enthousiaste, je trouvais l'idée fine et potentiellement riche.... jusqu'à ce que j'essaie d'écrire moi-même.

Ce que je retiens? Ce qui m'a marqué? Ce que j'ai aimé?... En fait je me suis rendu compte en essayant de résumer mon sentiment (pour chaque sujet proposé), de mon incapacité à formuler ce qui me fascine dans le texte biblique. C'est un (des) livre(s) que je lis et relis souvent, celui que j'ai sans aucun doute et de trèèèès loin le plus lu dans ma vie, et je ne sais pas dire pourquoi je continue.
Plus rien ne m'y "oblige", je ne suis même plus croyant, je pourrais tout aussi bien m'intéresser aux écrits de Galien ou aux théories historiques d'Ibn Khaldoun. Mais justement non! Ce n'est pas pareil, pour moi.
Il me reste un lien "charnel" (ombilical?) avec le texte, qui dépasse le seul intérêt intellectuel ou "spirituel". Mais je ne sais absolument pas le dire.

(Ceci dit, l'Apocalypse, pour revenir au thème du fil lui-même, est loin d'être le livre de la Bible qui me passionne le plus.)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5279
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Mar 01 Déc 2009, 02:02

@ BB: ce n'est pas tant pour "sauver" l'Apocalypse (qui n'est pas non plus mon livre biblique préféré, même si je le trouve fascinant à certains égards) que parce que ton post me paraît mériter un fil à part:
http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/qu-est-ce-que-la-bible-represente-pour-vous-t310.htm#4163
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
ASSAD

avatar

Masculin Nombre de messages : 434
Age : 92
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Mar 01 Déc 2009, 02:33

Ce que je retiens de l'apocalypse, c'est que l'attente y devient l'objet d'une programmation maniaque hallucinante.

C'est un grand diner-(à grand) spectacle.

La petite et la grande mort, les 7 sceaux, les 7 trompettes, les 7 coupes, la première résurrection, le millénium, la seconde résurrection, le jugement dernier ..... pfffft ! Voilà de quoi combler l'attente et l'occuper pour 2000 ans, au moins ....

Une espèce de folie bergère ou l'agneau est roi avec cité céleste et lac infernal de feu et de souffre. Tout le détail des malheurs, plaies et fléaux réservés aux ennemies, dans le lac, et de la gloire des élus dans la cité, le besoin que ceux-ci ont de mesurer leur propre gloire aux malheurs des autres, tout ça qui minute une longue revanche des faibles.

C'est looooooong, ça prends tout le livre à atteindre le but

Longue revanche car il faut occuper ceux qui attendent et c'est un peu la vengeance qui est un plat qui se mange froid. On organise l'attente d'un bout à l'autre : les âmes martyrisées qui attendent que les martyrs soient en nombre suffisant ( c'est même un peu sado-maso comme spectacle à tout bien y réfléchir), avant que le spectacle ne commence.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5279
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Mar 01 Déc 2009, 12:08

Bonjour Assad,

Il y a quelque chose de pathétique, autant que de comique, dans ce "bientôt" qui pour s'annoncer doit se différer encore et encore -- et réciproquement: pour s'ajourner doit aussi se réitérer.

Un aspect du texte que le commentaire de Prigent met particulièrement bien en valeur, c'est sa dimension liturgique. Ce qui rejoint ce que tu disais de son côté spectacle : c'est-à-dire, aussi, dramatique, voire théâtral. Une représentation qui continue de se représenter indépendamment de ce qu'elle représentait "à l'origine", même quand elle ne représente plus rien.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Mar 01 Déc 2009, 13:13

J'ai découvert pour la première fois le livre de l'Apoclypse oops pardon de la révélation lorsque j'ai étudié avec les Témoins. Auparavant il ne me serait pas venu à l'idée de lire ce "truc" qui me paraissait si étrange.

Ce qui me gênait c'était le verst 10 du chapitre 1er parlant du jour du Seigneur. Ce n'était pas paraît-il le dimanche, mais bien à la fin des au jour du jugement.
Et puis tous ces mystère qu'il fallait comprendre car il en allait de notre vie, j'en ai perdu de vue les visions que Jean décrit dans ce livre.

Depuis j'ai vu quelques émissions de TV et lu quelques commentaires, mais je reste sur mon quant à soi et considère que ce livre biblique n'est décidément pas ma tasse de thé.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3972
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Jeu 03 Déc 2009, 17:31

v10 - Je tombai en extase, le jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix clamer, comme une trompette,
« Le jour du Seigneur » est une mauvaise traduction, car ce terme ne fut employé que bien après l’âge apostolique. Beaucoup croient que Jean écrivait dans l’année 95 AD, vers la fin de la règne de Domitien (81-96 AD). Domitien s’est livré à une persécution effrayante des chrétiens qui refusaient de reconnaître sa divinité. Chaque année, à une date précise, tous les citoyens romains devaient se rendre au temple, offrir de l’encens et déclarer, « César est Seigneur ! » Ce jour portait le nom de « le jour du Seigneur » (Hill).

http://www.apocalipsis.org/french/ap-1.htm
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5279
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Jeu 03 Déc 2009, 17:49

Archi-faux: c'est kuriakè hèmera et non hèmera kuriou. Voir une discussion précédente du même sujet à http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre-t27.htm (p. 1, post du 21/4, 3°).
Et ici, c'est "ce que je retiens"... Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3972
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   Jeu 03 Déc 2009, 18:08

spermologos a écrit:
Archi-faux: c'est kuriakè hèmera et non hèmera kuriou. Voir une discussion précédente du même sujet à http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre-t27.htm (p. 1, post du 21/4, 3°).
Et ici, c'est "ce que je retiens"...

Mille excuses
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean   

Revenir en haut Aller en bas
 
Ce que je retiens : de l'Apocalypse de Jean
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» L`Apocalypse de Jean est un texte difficile a décoder!
» Apocalypse de Jean - Les sauterelles
» L'Apocalypse n'est pas de Jean?
» APOCALYPSE DE SAINT -JEAN Décrypter ????
» L'apocalypse de Saint Jean (Film-Vidéo)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: NOUVEAU TESTAMENT :: APOCALYPSE-
Sauter vers: