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 Le baptême des vivants et des morts

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Hérode



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MessageSujet: Le baptême des vivants et des morts   Sam 28 Nov 2009, 00:37

Je me suis aperçu que je manquais de documentation sur ce sujet : les christianisme a-t-il commencé par ne baptiser que les morts ou a-t-il connu deux baptêmes, l'un pour les catéchumènes et l'autres pour les morts ?
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Sam 28 Nov 2009, 14:11

@ hérode
qu'est-ce qui te donne à penser que les chrétiens aient baptisés des morts, et/ou des vivants?
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Hérode



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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Sam 28 Nov 2009, 20:03

C'est dans Tertullien : "Après ma mort, j'aurai bien le temps d'être pâle et glacé au sortir du bain."

Et dans Paul : "Dans le baptême, il n'y a ni Juif ni Grec, ni homme ni femme, ni esclave ni homme libre"

Or Paul prêche la soumission des femmes et des esclaves.

Donc son propos n'a de sens qu'en référence à l'Ecclésiaste : "Un même sort attend le riche et le pauvre, le juste et le méchant."
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Sam 28 Nov 2009, 20:34

La question initiale est doublement viciée: elle postule 1) que "LE christianisme" ait une origine unique et 2) qu'un "baptême des morts" (quels qu'en soit la forme et le sens) fasse obligatoirement partie de cette origine unique.

Je vois plutôt l'émergence de l'identité "chrétienne" comme une fédération progressive de mouvements distincts et divers, dans leurs croyances comme dans leurs pratiques.

Un baptême pour les morts (huper tôn nekrôn, baptême "vicaire" selon le sens le plus naturel de la préposition: des vivants se font baptiser à la place, pour le compte, au bénéfice, au nom des morts) est attesté dans un (proto-)christianisme hellénistique bien particulier, celui de Corinthe (1 Corinthiens 15,29) -- qui présente par ailleurs bien d'autres particularités, charismes, glossolalie, etc.

L'auteur se réfère à cette pratique dans un argument en faveur de la résurrection; pour lui, la pratique n'a de sens que si les morts doivent ressusciter. La rhétorique calque très précisément celle de 2 Maccabées 12,43s, où les sacrifices pour les morts sont semblablement justifiés par la croyance en la résurrection: "Il (Judas Maccabée) envoya jusqu'à deux mille drachmes à Jérusalem, afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement dans la pensée de la résurrection. Si, en effet, il n'avait pas espéré que les soldats tombés ressusciteraient, il eût été superflu et sot de prier pour des morts."

Dans la même correspondance corinthienne, il est aussi question de baptême reçu par des vivants, en l'occurrence les destinataires (1,13ss); certains d'entre eux ont été baptisés par Paul mais pas en son nom (eis to onoma Paulou); puis des Israélites du désert baptisés en Moïse (eis ton Moüsèn, 10,2), puis à nouveau des destinataires baptisés en un seul corps (eis hèn sôma, 12,13). Il est à noter que dans les deux premiers passages Paul se distancie d'une conception "magique" du baptême (il s'estime heureux de n'avoir baptisé que peu de gens; puis il souligne que le baptême en Moïse n'a pas sauvé la génération du désert).

Il me semble évident que pour Paul (et pas seulement pour lui) le baptême se rattache à un symbolisme de mort et de vie nouvelle (qui sera synthétisé dans Romains 6) et, partant, de changement d'identité (mourir à soi, au péché, au monde, pour vivre de la vie ou de l'"esprit" d'un autre, le Christ ressuscité). L'arrière-plan à la fois du rite et de cette interprétation étant extrêmement vaste, autant dans le judaïsme (qoumranien notamment) que dans les multiples mystères hellénistiques (Eleusis, Osiris, Attis, Dionysos/Bacchus, Mithra, Orphée et autres). En tant que lieu de dépassement de l'identité le rite se prête naturellement aux interprétations "vicaires", ce qui ne signifie pas que l'une de celles-ci (le baptême pour les morts) en soit "l'origine" unique. On peut aussi lire l'ensemble du mythe christique comme un baptême vicaire pour des "morts" réels et/ou figurés (Marc 10,38s), image très prisée dans le christianisme ancien toutes tendances confondues (gnostique, marcionite, orthodoxe): il est intéressant de noter que dans l'interprétation de 1 Corinthiens 15,29 par Théodote, cité par Clément d'Alexandrie (Exc. Theod. 22), ce sont les anges qui sont baptisés pour les morts (morts spirituels ou morts tout court) afin d'assurer leur rédemption et leur accès au monde céleste...
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Sam 28 Nov 2009, 21:15

Intéressant, mais ce baptême pour les morts (pour les parents des chrétiens qui n'ont pas eu eux-même la chance d'être chrétiens, sans doute, comme chez les mormons, - mais alors quid de l'annonce de la Bonne Nouvelle aux morts par le Christ lui-même lors de son séjour aux Enfers ? Serait-ce pour les morts non-baptisés depuis ce temps-là ?) ne concerne pas le cas de Tertullien semblant annoncer qu'il sera baptisé à sa mort.
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Sam 28 Nov 2009, 23:50

Hélas, les théories construites sur des citations de deuxième main ne résistent pas souvent au contexte des sources premières... ceux qui liront Tertullien (Apologie, 42,4; http://www.intratext.com/IXT/FRA0295/_P18.HTM) s'apercevront qu'il n'est pas du tout en train de parler du sacrement baptismal à des chrétiens, mais qu'il s'explique auprès des païens de sa non-participation aux rites des Saturnales en les rapprochant du lavage (lavacrum) mortuaire (tâche dont Socrate déjà dispense les femmes en se baignant lui-même avant de mourir; de cela on peut trouver quelque écho dans les évangiles).

Cela dit, que la mort du chrétien puisse être lue, dans le Christ, comme un baptême, c'est bien ce qui ressort du texte de Marc que j'ai cité plus haut ("La coupe que, moi, je bois, vous la boirez, et vous recevrez le baptême que je reçois"); et que pour chacun le baptême (rituel) soit comme une anticipation de sa propre mort autant que comme participation à celle du Christ, c'est explicite chez Paul (Romains 6):

Nous qui sommes morts pour le péché, comment vivrions-nous encore en lui? Ignorez-vous que nous tous qui avons reçu le baptême de Jésus-Christ, c'est le baptême de sa mort que nous avons reçu? Par ce baptême de la mort, nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, tout comme le Christ s'est réveillé d'entre les morts, par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions sous le régime nouveau de la vie. En effet, si nous avons été assimilés à lui par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable. Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché; car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché. Or si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, sachant que le Christ réveillé d'entre les morts ne meurt plus; la mort n'exerce plus sur lui sa maîtrise. S'il est mort, en effet, c'est pour le péché qu'il est mort, une fois pour toutes; et s'il vit, il vit pour Dieu. Ainsi vous-mêmes, estimez-vous morts pour le péché et vivants pour Dieu, en Jésus-Christ.
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Dim 29 Nov 2009, 00:12

Primo, dans quelle civilisation avez-vous trouvé une toilette mortuaire par immersion ?

http://www.dailymotion.com/video/x14wnd_lavage-du-mort-priere-mortuaire

Si Socrate s'est baigné, c'est parce que cela lui était plus facile que de se nettoyer allongé sur sur planche.

Secundo, pour le texte de Paul, il ne faut pas oublier que le séour des morts se trouve sous la terre où se trouvent également les eaux infernales (séparées des eaux d'en haut lors de la création du monde).
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Dim 29 Nov 2009, 01:31

A mon sens, le lavacrum n'implique pas plus d'immersion que ce passage de Tertullien de référence au rite baptismal. Mais rien ne vous empêchera de lire dans les textes ce que vous avez décidé d'y trouver (ça s'appelle l'eiségèse et c'est le contraire de l'exégèse)... caveat lector!
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Dim 29 Nov 2009, 10:32

Il ne suffit pas de dire "vous lisez de travers". Encore faut-il le prouver.

Je vous ai montré ce qui ne tenait pas dans votre interprétation et j'attends d'être réfuté.
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Dim 29 Nov 2009, 14:32

voici le texte proposé par spermologos

4. Et si je ne fréquente pas tes cérémonies, je n'en suis pas moins homme ce jour-là. Je ne vais pas au bain dès l'aube, aux Saturnales, pour ne pas perdre et la nuit et le jour; je prends un bain pourtant, à une heure convenable et salubre, telle qu'elle me conserve la chaleur du sang; après la mort, j'aurai bien le temps d'être raide et pâle au sortir du bain. - 5. Je ne me mets pas à table dans la rue aux fêtes de Liber, comme ont coutume de le faire les bestiaires prenant leur repas suprême; cependant, quelque part que je dîne, on me sert les mêmes mets qu'à toi. - 6. Je n'achète pas de couronnes de fleurs, pour orner ma tête, et si j'achète néanmoins des fleurs, que t'importe l'usage que j'en fais? Je suis d'avis qu'il est plus agréable de les laisser libres, non liées, flottant de tous côtés. Et quand nous nous servons de fleurs tressées en couronne, c'est avec le nez que nous respirons le parfum de la couronne; quant à ceux qui sentent par les cheveux, c'est leur affaire ! - 7. Nous n'allons pas aux spectacles, mais si j'ai envie de ce qu'on vend à ces réunions, je me le procure de préférence dans les boutiques où on le vend. Nous n'achetons pas d'encens, il est vrai ; si les Arabes s'en plaignent, que les Sabéens sachent qu'on achète leurs marchandises en plus grande quantité et plus cher pour ensevelir les chrétiens que pour enfumer les dieux.

c'est moi qui ai souligné le passage cité par Hérode, je n'y vois pas la trace de la mention de baptême,
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Dim 29 Nov 2009, 14:41

L'inversion subreptice de la charge de la preuve (now prove me wrong),voilà au moins une ficelle qui ne s'use pas...

C'est vous qui avancez des affirmations à l'appui d'une théorie cohérente (le pire c'est que vous êtes capable de prendre ça pour un compliment! je veux dire harmonisante, causaliste, linéaire, homogène et en un mot simpliste) de "l'Origine (unique, forcément) du christianisme". Comme un bonimenteur de foire, vous avez construit votre argumentation de telle façon qu'elle puisse emporter la conviction d'un public point trop exigeant le temps de la "démonstration". Mais pour celui qui, rentré chez lui, prendra le temps de retourner les cartes, c.-à-d. de lire les textes dont vous avez extrait vos morceaux choisis, elle se dégonflera toute seule.

Vous tombez ici sur un public qui, en grande partie, a déjà fait l'expérience d'une doctrine cohérente fondée sur un patchwork de citations tronquées. Certains peuvent être tentés par une antithèse également cohérente qui repose sur la même méthode (en un sens, ils sont moins dépaysés). Mais la plupart sont vaccinés, et contre la tentation de la cohérence, et contre la méthode qui permet d'y parvenir.

Je n'estime pas avoir à vous "réfuter". Comme je l'ai dit dès ma première réponse, je ne partage pas les prémisses de votre système. Je me suis simplement amusé à retourner une carte au hasard (Tertullien). Une fois retournée chacun peut la lire et juger de l'emploi que vous en avez fait.
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Dim 29 Nov 2009, 23:56

J'ai tenu compte de ce que vous aviez écrit en contestant votre thèse par diverses observations et vous n'avez pas réfuté ces observations.

Et maintenant, vous en êtes à m'insulter ! Je vous suggère de prendre une bonne douche.
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Dim 29 Nov 2009, 23:58

Xavier a écrit:
4. Et si je ne fréquente pas tes cérémonies, je n'en suis pas moins homme ce jour-là. Je ne vais pas au bain dès l'aube, aux Saturnales, pour ne pas perdre et la nuit et le jour; je prends un bain pourtant, à une heure convenable et salubre, telle qu'elle me conserve la chaleur du sang; après la mort, j'aurai bien le temps d'être raide et pâle au sortir du bain. - 5. Je ne me mets pas à table dans la rue aux fêtes de Liber, comme ont coutume de le faire les bestiaires prenant leur repas suprême; cependant, quelque part que je dîne, on me sert les mêmes mets qu'à toi.

c'est moi qui ai souligné le passage cité par Hérode, je n'y vois pas la trace de la mention de baptême,

Mais comment Tertullien peut-il décréter qu'il mourra d'une embolie dans son bain ou au sortir du bain s'il ne s'agit pas là de la mention d'un rite chrétien ?
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Lun 30 Nov 2009, 13:44

Hérode a écrit:
Xavier a écrit:
4. Et si je ne fréquente pas tes cérémonies, je n'en suis pas moins homme ce jour-là. Je ne vais pas au bain dès l'aube, aux Saturnales, pour ne pas perdre et la nuit et le jour; je prends un bain pourtant, à une heure convenable et salubre, telle qu'elle me conserve la chaleur du sang; après la mort, j'aurai bien le temps d'être raide et pâle au sortir du bain. - 5. Je ne me mets pas à table dans la rue aux fêtes de Liber, comme ont coutume de le faire les bestiaires prenant leur repas suprême; cependant, quelque part que je dîne, on me sert les mêmes mets qu'à toi.

c'est moi qui ai souligné le passage cité par Hérode, je n'y vois pas la trace de la mention de baptême,

Mais comment Tertullien peut-il décréter qu'il mourra d'une embolie dans son bain ou au sortir du bain s'il ne s'agit pas là de la mention d'un rite chrétien ?

Tertullien parle de sa non fréquentation des cérémonies, Saturnales, et notamment des bains, sans doute cérémoniels, et comme par moquerie dit qu'il prend un bain quotidien mais à une heure convenable.
En déclarant qu'il aura bien le temps une fois mort de sortir raide et pâle du bain, il montre le peu d'importance qu'il accorde à ces cérémonies, alors qu'auparavant il avait évoqué la chaleur du sang que lui conserve le bain qu'il prend
il ne s'installe pas à la table dans la rue, mais dans un lieu différent ou il prend ses repas.
En fait Tertullien compare les repas de liber et les bains cérémoniels a des choses sans valeurs, qui n'empêche pas la mort, puisque l'on peut en sortir raide et pâle.
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Ven 04 Déc 2009, 20:32

S'il s'agissait d'un bain cérémoniel païen, il n'aurait pas dit "je".
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Sam 05 Déc 2009, 14:22

mais si Tertullien réponde à une question personnelle, par exemple:

Pourquoi ne te rends-tu pas aux cérémonies, ni aux Saturnales et aux bains cérémoniels, ainsi qu'aux banquets dans les rues aux fêtes de Liber?

réponse de Tertullien:

4. Et si je ne fréquente pas tes cérémonies, je n'en suis pas moins homme ce jour-là. Je ne vais pas au bain dès l'aube, aux Saturnales, pour ne pas perdre et la nuit et le jour; je prends un bain pourtant, à une heure convenable et salubre, telle qu'elle me conserve la chaleur du sang; après la mort, j'aurai bien le temps d'être raide et pâle au sortir du bain. - 5. Je ne me mets pas à table dans la rue aux fêtes de Liber, comme ont coutume de le faire les bestiaires prenant leur repas suprême; cependant, quelque part que je dîne, on me sert les mêmes mets qu'à toi.
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Dim 06 Déc 2009, 20:46

Et qu'est-ce que la mort vient faire là-dedans s'il s'agit d'un banal bain profane ?

Tertullien saurait-il par avance qu'il mourra d'une embolie quelconque dans son bain ?
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Dim 06 Déc 2009, 21:01

n'est-ce pas simplement une façon de s'exprimer montrant que ni la mort, ni la vie ne passe pour lui par le bain cérémoniel?
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Dim 06 Déc 2009, 21:21

Quel bain cérémoniel ? S'il s'agit d'un bain cérémoniel païen, qu'est-ce qu'il fait dedans ?

S'il s'agit d'un bain cérémoniel chrétien, pourquoi est-il donné après la mort ?
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Dim 06 Déc 2009, 21:37

lorsque Tertullien répond à des reproches, notamment au repas en l'honneur de Liber, cela n'évoque pas une cérémonie chrétienne. Le début du passage parle de cérémonies
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MessageSujet: tiquyerait   Dim 06 Déc 2009, 23:19

Citation :
4. Et si je ne fréquente pas tes cérémonies, je n'en suis pas moins homme ce jour-là. Je ne vais pas au bain dès l'aube, aux Saturnales, pour ne pas perdre et la nuit et le jour;
paganisme

Citation :
je prends un bain pourtant, à une heure convenable et salubre, telle qu'elle me conserve la chaleur du sang;
profane

Citation :
après la mort, j'aurai bien le temps d'être raide et pâle au sortir du bain.
Est-ce profane ? prédit-il qu'il mourra d'une embolie dans son bain ?
Est-ce du paganisme ? Tertullien pratiquerait ici un rite païen alors qu'il se défend partout ailleurs d'en pratiquer ?
Est-ce du christianisme ? Alors de quoi parle-t-il s'il ne s'agit de baptême des morts ?

Citation :
- 5. Je ne me mets pas à table dans la rue aux fêtes de Liber, comme ont coutume de le faire les bestiaires prenant leur repas suprême;
paganisme

Citation :
cependant, quelque part que je dîne, on me sert les mêmes mets qu'à toi.
profane
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Dim 06 Déc 2009, 23:53

Deux liens potentiellement utiles:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf03.iv.iii.xlii.html (où la traduction plus stricte de lavacrum par "ablution" dissipe l'ambiguïté qui ne tient qu'à la traduction française "bain", voir supra...)
http://www.leconcombre.com/movies/guidenoncomp.html, à défaut.
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Lun 07 Déc 2009, 10:48

Ceci dit, la traduction anglaise semble retenir une autre leçon que la tienne, spermologos.

"Je pourrais être rigide et pâle comme toi après les ablutions lorsque je serai mort" (si je traduis bien).

Le "like you" n'a pas l'air très littéral (rigere et pallere post lavacrum mortuus possum), mais l'option choisie semble rester cohérente avec la phrase immédiatement précédente.

Peux-tu à présent PROUVER que le terme anglais "ablution" ne doive pas être systématiquement traduit en Français par "bain"?
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Lun 07 Déc 2009, 11:56

But if I do not frequent your religious ceremonies, I am
still on the sacred day a man. I do not at the Saturnalia bathe myself
at dawn, that I may not lose both day and night; yet I bathe at a
decent and healthful hour, which preserves me both in heat and blood. I
can be rigid and pallid like you after ablution when I am dead.

Il est évident que la première mention fait référence à un bain rituel
païen ( à l'eau froide ?) auquel il ne participe pas. Et faisant de l'humour il fait
référence au bain non-rituel mais a vocation préparatoire à l'embaumement ou enterrement ( à l'eau froide ?) servant à nettoyer les morts. Je ne vois vraiment rien concernant le baptême pour les morts la-dedans, en ce qui me concerne.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Lun 07 Déc 2009, 12:12

BB: qu'entends-tu par autre leçon? texte, traduction ou interprétation?

Il est bien évident que toute bonne traduction (j'entends toute traduction lisible, ou mieux, agréable à lire) donne, ici et là, des "coups de pouce", c.-à-d. s'écarte de la stricte correspondance formelle (en l'occurrence: être raide et pâle après lavage mort je pourrai) pour mettre en valeur dans la langue cible le sens du texte et la fonction rhétorique ou narrative de ses différentes composantes. La traduction française citée par Hérode (je me suis contenté de la localiser) le fait, par exemple, avec une formule comme "j'aurai bien le temps" pour possum; la traduction anglaise avec like you qui n'a pas de correspondance formelle dans le latin. Elles ne font que rendre explicite le sens obvie de la phrase en contexte: Tertullien fait l'apologie de la différence socio-religieuse des chrétiens en ironisant légèrement sur les pratiques dont ils s'abstiennent mais en protestant de leur piété particulière sur la base de valeurs communes: du point de vue de la morale contemporaine (qui n'est ni "chrétienne" ni "païenne" ni "religieuse" ni "profane" mais simplement pieuse, dans un sens commun aux chrétiens et aux païens qui englobe tout cela et constitue précisément le terrain d'entente de la démonstration), les chrétiens traitent bien leurs morts (voir la suite sur l'usage de l'encens). S'il n'y a pas d'accord entre l'auteur et le destinataire sur ce "bien", il n'y a pas d'apologie possible.

Les coups de pouce ne posent problème que pour les lectures (si l'on peut dire) transversales, celles qui lisent en effet "de travers" parce qu'elles ne suivent pas le texte mais y piochent des fragments pour les utiliser dans une démonstration qui n'a rien à voir avec la rhétorique du texte.

Cela dit je n'essaierais même pas de prouver que Martine à la plage n'a pas un sens ésotérique caché à quelqu'un qui a décidé d'en trouver un...
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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Aujourd'hui à 07:29

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