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 Le baptême des vivants et des morts

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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Lun 07 Déc 2009, 12:34

Hérode a écrit:

Citation :
je prends un bain pourtant, à une heure convenable et salubre, telle qu'elle me conserve la chaleur du sang;
profane

Citation :
après la mort, j'aurai bien le temps d'être raide et pâle au sortir du bain.
Est-ce profane ? prédit-il qu'il mourra d'une embolie dans son bain ?
Est-ce du paganisme ? Tertullien pratiquerait ici un rite païen alors qu'il se défend partout ailleurs d'en pratiquer ?
Est-ce du christianisme ? Alors de quoi parle-t-il s'il ne s'agit de baptême des morts ?

fin de citation

J’avais déjà proposé une réponse dans un post précédent
n'est-ce pas simplement une façon de s'exprimer montrant que ni la mort, ni la vie ne passe pour lui par le bain cérémoniel?

4. Et si je ne fréquente pas tes cérémonies, je n'en suis pas moins homme ce jour-là. Je ne vais pas au bain dès l'aube, aux Saturnales, pour ne pas perdre et la nuit et le jour; je prends un bain pourtant, à une heure convenable et salubre, telle qu'elle me conserve la chaleur du sang; après la mort, j'aurai bien le temps d'être raide et pâle au sortir du bain.

Voilà qui est intéressant, car Tertullien met en opposition d’un côté le bain qu’il prend à une heure qui lui convient et à une température qui lui convient et de l’autre le bain prit par les adeptes des Saturnales qui prennent sans doute un bain froid qui les laissent raides et pales comme des morts.

Tout le texte de Tertullien du paragraphe 4 au paragraphe 7 présente une réfutation de Tertullien aux reproches de ces concitoyens de ne pas vivre comme tout le monde.

6. Je n'achète pas de couronnes de fleurs, pour orner ma tête, et si j'achète néanmoins des fleurs, que t'importe l'usage que j'en fais? Je suis d'avis qu'il est plus agréable de les laisser libres, non liées, flottant de tous côtés. Et quand nous nous servons de fleurs tressées en couronne, c'est avec le nez que nous respirons le parfum de la couronne; quant à ceux qui sentent par les cheveux, c'est leur affaire ! - 7. Nous n'allons pas aux spectacles, mais si j'ai envie de ce qu'on vend à ces réunions, je me le procure de préférence dans les boutiques où on le vend. Nous n'achetons pas d'encens, il est vrai ; si les Arabes s'en plaignent, que les Sabéens sachent qu'on achète leurs marchandises en plus grande quantité et plus cher pour ensevelir les chrétiens que pour enfumer les dieux.

Tertullien démontre qu’il se comporte comme tout le monde en prenant des bains réguliers, en achetant des fleurs s’il en a envie, mangeant selon son bon plaisir ; n’achète pas d’encens pour usage ménager, mais semble en utiliser pour l’ensevelissement des morts chrétiens.
Mais je ne vois pas dans ce texte Tertullien parlant du baptême chrétien des vivants ou des morts, il répond aux critiques voulant faire des chrétiens des personnes vivant en marge de la société.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Lun 07 Déc 2009, 13:12

spermologos a écrit:

Cela dit je n'essaierais même pas de prouver que Martine à la plage n'a pas un sens ésotérique caché à quelqu'un qui a décidé d'en trouver un...

Erotique tu veux dire :


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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Lun 07 Déc 2009, 14:51

Citation :
qu'entends-tu par autre leçon? texte, traduction ou interprétation?

Je n'emploie pas le terme "leçon" à bon escient. C'est simplement du sens général de la remarque de Tertullien que je parlais.

Si j'ai bien compris le sens de ton commentaire (déjà en page 1) tu comprends que Tertullien fait ici allusion au "bête" lavage de sa dépouille..

Le traducteur anglais, lui, me semble proposer un autre sens (à moins qu'à mon tour je ne lui fasse dire bien plus qu'il ne dit), qui dirait en quelques sorte: "Je prends mon bain aux heures ensoleillées, pour garder mon corps bien chaud et vivant. Elle arrivera bien assez vite l'heure de ma mort, où je serai alors rigide et pâle comme un "saturnalien" qui pratique le lavacrum aux aurores en se gelant les miches." (traduction BB, avec "coup de pouce" très libre...)
Quand je lis la traduction anglaise, Terullien dans cette partie de la phrase ne ferait même plus allusion à SON lavacrum à lui.

Mais ce n'est jamais que ce que j'en comprends...

----

Edit: laisse tomber! Je viens seulement de en deuxième lecture!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le baptême des vivants et des morts   Lun 07 Déc 2009, 15:16

BB
Ça y est, j'ai compris! Comme j'avais le latin en tête, cette lecture de l'anglais ne m'avait même pas effleuré -- pour ce sens-là on aurait d'ailleurs plutôt dit like you are after ablutions (sans ça le complément circonstanciel de temps se rapporte le plus naturellement au verbe principal). En latin, faute d'un "comme toi/vous", cette ambiguïté ne me paraît pas possible, c'est "être-raide-et-pâle-après-lavage" que Tertullien, mort, "pourra".

P.S.: Sorry j'avais pas vu l'"Edit". Mais j'en profite pour rajouter que la toilette mortuaire, pour n'être pas spécifiquement cérémonielle dans un sens qui pourrait opposer "chrétiens" et "païens", n'est pas pour autant un "bête" lavage, puisqu'elle appartient, comme les rites funéraires en général, au devoir moral de la "piété" (à la fois familiale et religieuse) sur lequel tout le monde est d'accord (et qui donc est susceptible de justifier les chrétiens comme de "braves gens" aux yeux des païens). On constate, au passage, combien ce christianisme de la piété consensuelle (qui est aussi celui des Pastorales) est éloigné du socialement provocateur: "laisse les morts enterrer leurs morts".
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