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 Le "Jésus historique"

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Narkissos



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MessageSujet: Le "Jésus historique"   Mar 01 Déc 2009, 14:49

Sherlock a écrit:

Xavier a écrit:

Sans doute vais-je être responsable de la chute des cheveux de Didier,
mais je continue de penser que Jésus a bien existé et qu'avec le temps
de nombreux faits lui ont été attribués, le personnage de Bouddha
traine lui aussi sa part de mystère et comme lui Jésus n'a rien écrit,
mais certains de ses disciples ont écrits bien après et vous le savez
l'homme a toujours ce défaut ou peut-être cette qualité de déformer les
faits ou à tout le moins de les interpréter ce qui signifie que dans le
meilleur des cas nous avons une version interprétée par celui qui nous
la raconte.

ou encore autre chose...

Je lis actuellement Dracula de Bram Stoker. Ce dernier voulait écrire un roman reprenant les superstitions du Moyen-Age. En glanant différentes histoires ici et là, il tomba un jour par hasard sur une iconographie montrant Vlad III, prince de Valachie, dit l'Empaleur. Créant une trame avec un déplacement de l'histoire de la valachie à la Transylvannie, reprenant des personnages de vampire déjà proposé auparavant,ajoutant les légendes à propos des chauve-souris vampires, incluant des références historiques, médicales, folkloriques et saupoudrant le tout de ce qui fait un bon roman policier, Bram Stoker venait de créer Dracula après dix ans de dur labeur. Une oeuvre fabuleuse qui allait donner naissance à plusieurs dizaines de romans et de films. De nombreuses personnes croient toujours aujourd'hui que le comte de Dracula a bel et bien existé et qu'il suçait le sang de ses prisonniers.

Cet exemple pour te montrer une nouvelle fois qu'il faut avant tout un rédacteur pour créer une icone majeure. Qu'il n'y a nul besoin d'un homme réel et historique pour qu'il y ait une adhésion des lecteurs à son histoire. Pour peu que le travail soit bien effectué, qu'il ait une aura de "vérité" et des diffuseurs de l'histoire, on parvient à créer des croyants et un mythe.

La véracité des sources n'entre même plus en ligne de compte. Il me suffit de voir le nombre de personnes qui adhèrent à la fumisterie de 2012 simplement pour avoir vu un film. Même des personnes avec un esprit critique, a priori bien éduqué, pense que c'est possible et qu'on verra bien le 21 décembre 2012. J'ai même mon responsable, qui est athée (comme quoi, ce n'est pas un gage de lucidité), qui m'a dit "c'est quand même incroyable que des mayas aient réussi à prévoir il y a des centaines d'année que nous arriverions en 2012 à la fin d'un cycle magnétique". Essaie de lui expliquer que les Mayas croyaient que le soleil était un dieu ou même que le temps est une invention conceptuelle humaine qui n'a rien à voir avec le temps de la nature (les points de départ des calendriers étant toujours arbitraires et humains),etc, peine perdue ! Cela reste une possibilité envisageable.
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Sherlock



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 01 Déc 2009, 16:02

J'aurai préféré "la formation du proto-évangile" comme titre
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 01 Déc 2009, 19:43

oui j'entends bien mais à ce titre on peut mettre en doute quantité de personnages historiques et je pense que nos convictions dépendent de ce que l'on veut croire, soit que Jésus a existé, soit qu'il n'ait pas existé... pour tout le reste les meilleurs exemples ne sont pas forcément parlants...

j'ai vu cet après midi le film 2012 et je peux te dire que si j'avais le moindre doute quant à la possibilité d'un tel événement alors maintenant mon opinion est faîte, nous n'avons pas de soucis à avoir et j'aurai le plaisir de te souhaiter une bonne année 2013.
C'est du bel ouvrage dans le genre film à effets spéciaux mais à mon avis ce genre de spectacle nous permet de mieux comprendre les ficelles par dessous.

Ce film m'a fait pensé à la Bible car tous les deux racontent une histoire d'eau, puisque certaines personnes sont sauvées grâce à des arches, il y a bien sûr une certaine morale que l'on pourra tirer de la production à chacun d'y trouver ce qu'il y cherche


Dernière édition par Xavier le Mer 02 Déc 2009, 00:35, édité 1 fois
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 01 Déc 2009, 20:44

Certains personnages historiques sont mieux attestés que d'autres tout de même. Mais j'ai bien lu récemment (et pas du tout sur un site fondam's) qu'on pouvait envisager l'existence d'un personnage historique nommé Samson qui aurait été chef de "gang" en lutte contre les Philistins. Qu'il y ait parmi le "matériau" de l'histoire un homme "réel" ou pas, change au final assez peu de choses à la beauté de l'histoire. J'ai d'ailleurs assez de mal à comprendre l'acharnement de certains mythistes à vouloir à tout prix exclure l'éventualité de l'existence d'un homme autour duquel se serait cristallisé toute sortes d'espérances et de mythes qui étaient tous prêts à l'emploi.
Mais, mon cher JP, je crois aussi que tout dépend de ce que l'on appelle "avoir existé". Pour Tintin ou le Petit Prince, la question ne se pose pas, mais pour Cyrano de Bergerac (ou Vlad Dracul, pour rester sur le même exemple) c'est une autre... histoire.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 01 Déc 2009, 20:55

Brève remarque: bien que je ne croie pas que l'essentiel de nos évangiles provienne de réminiscences d'un "Jésus historique", je pense qu'il faut se garder de plaquer nos conceptions modernes de "l'auteur" et de "l'oeuvre" sur une autre époque. Ce n'est pas un hasard si la création romanesque individuelle ex nihilo ou prétendue telle, celle qui au moins ne s'appuie pas directement sur la tradition populaire, apparaît dans la foulée de l'invention de l'imprimerie (de Rabelais à Cervantes): elle n'est pas matériellement pensable auparavant, sans l'infrastructure technico-économique qui permet de populariser du jour au lendemain (ou presque) un personnage et une histoire (fictifs ou non, là n'est pas la question) dont nul n'a jamais entendu parler.

Si histori(ci)sation du Christ (divin, en tout cas objet de culte) il y a eu, je ne crois pas un instant qu'elle soit le fait d'un "auteur" individuel ou même collectif, publiant un beau jour (et en un seul exemplaire!) une "oeuvre" qui créerait de toutes pièces un personnage. Les plus anciens matériaux évangéliques dont nous disposons (dans Marc notamment) reflètent déjà, outre l'intention de leurs auteurs, des contraintes avec lesquels ceux-ci ont dû compter. En un mot des traditions narratives qu'ils pouvaient développer, modifier, subvertir, orienter, mais qui aussi leur résistaient parce qu'elles les précédaient. Autrement dit on a certainement affaire, en amont des plus anciennes strates écrites qui nous soient parvenues, à un processus de mise en récit communautaire infiniment plus diffus, que les premiers évangiles ont visé à exploiter et à canaliser -- sans d'ailleurs y parvenir puisque la différence préalable à cette écriture va resurgir dans l'écriture, et qu'il n'y aura jamais UN (seul) évangile.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 02 Déc 2009, 00:46

merci de vos commentaires et réflexions je les apprécie, mais ne peut me résoudre de laisser sur le chemin ce Jésus qui m'e fait tant rêver et auquel je suis attaché. Je reconnais, il est vrai, combien certains épisodes semblent peut raisonnables; qui sait si un jour il m'apparaîtra moins réel, mais continuera de me parler par son exemple, et de me permettre de réfléchir comme le font égalment des philosophes comme Socrate.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 02 Déc 2009, 01:19

Xavier a écrit:
et de me permettre de réfléchir comme le font égalment des philosophes comme Socrate.

Tiens ça n'a pas de rapport direct sauf les protagonistes, Jésus et Socrate mais ça me rappelle avoir lu chez Hannah Arendt une pensée intéressante, ou plutôt un paradoxe devrais-je dire, rapprochant les 2 personnages.

Chez Jésus la bonté doit rester secrète. " N'allez pas pratiquer la vertu avec ostentation pour être vu des hommes". Si elle parait au grand jour, ce n'en est plus même si son fruit est utile en tant qu'acte de solidarité. Mais, dès qu'elle devient publique, elle cesse d'être accomplie uniquement pour elle-même. Même celui qui s'observe en train d'accomplir une bonne action cesse d'être bon. Enfin, bref, toujours est-il que " que ta main droite ignore ce que fait ta main gauche" est une curieuse qualité négative de la bonté a tel point que l'apparition d'un jésus de Nazareth en deviendrait du coup très paradoxale puisque à celui qui le qualifiera de bon enseignant, il lui sera répondu que seul Dieu l'est !!!
Et le rapport avec Socrate est sa grande pensée : nul ne peut être sage, d'où est sorti l'amour de la sagesse, la philosophie.

Chez Jésus, toute sa vie semble montrer comment l'amour de la bonté vient de la pensée que nul ne peut être bon, et chez Socrate, toute sa vie semble montrer que l'amour de la sagesse vient de la pensée que nul ne peut être sage.

Ou quelque chose comme ça ....
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free



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 02 Déc 2009, 12:09

Le « Maître de justice » des esseniens n'est-elle pas une des figures qui a participé à l'élaboration du personnage JC ?

La figure JC est-elle une construction théologique qui viserait à appliquer un shéma "réalisation des écritures" notamment Isaïe, les Psaumes et Esther ?
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Sherlock



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 02 Déc 2009, 15:33

Free, tu marques un point. (sauf pour Esther qui n'a rien de prophétique et absent de Qumran). Effectivement, le fait d'avoir acheté quasiment tous les bouquins sur les manuscrits de la Mer Morte (en français et quelques uns en anglais)est symptomatique de deux choses :

1/ Je suis un boulimique de lecture, mais ça, ce n'est pas nouveau
2/ Ce que révèle les manuscrits de la Mer morte à propos de l'enseignement de la communauté de Qumran (nous ne sommes pas sûr à 100% que c'était des Esseniens, du moins pour toute la période d'occupation du site) m'a fasciné. A la lecture du Rouleau de la Communauté et de l'ensemble des textes se référant au culte, aux règles et attentes, on y trouve un modèle des premières communautés chrétiennes. On ne peut pas parler de copie-conforme, mais 80 à 90% est semblable. Cela est d'autant plus fascinant que nous sommes 200 à 300 ans avant les premiers chrétiens (ce qui est énorme, vous n'avez qu'à imaginer le modèle quasi-conforme de la Watchtower avant le siècle des Lumières !!!! Allez donc affirmer que ce n'est qu'une coïncidence et qu'il n'y a pas de filiation...) On remarque aussi que c'était des collectionneurs des écrits (l'hypothèse d'un collectage dans l'urgence de 66 à 68 ap.JC ne tient plus), qu'ils écrivaient en fonction de ce qu'ils lisaient dans les textes plus anciens, pratiquant la pseudépigraphie ou écrivant des textes afin de galvaniser les fidèles, etc, etc...Bref, nous avons là un terreau parfait pour la création des proto-évangiles (même si le terme évangile reste anachronique).

Pour une excellente synthèse, c'est par ici : ttp://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=ETU_975_0499
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 02 Déc 2009, 16:59

Bonjour à tous
Merci à tous de vos témoignages et de vos recherches.
Pour ma part après de longues recherches sur ce sujet j'avoue avoir été bouleversée de mon manque de connaissance du début du christianisme et de son évolution. Comme beaucoup j'avais la conviction d'un Jésus " sauveur "de l'humanité avec toute la belle légende de sa naissance. C'était trop beau et un rêve dont j'ai encore du mal à me séparer.
Mes lectures m'ont conduite à penser que ce Jésus a vécu comme un homme rempli de l'instruction judaique et comme Jean Baptiste, il concluait que la fin des temps était arrivé et que cela nécessitait un profond changement. S'est il appuyé sur le livre de Daniel parlant de la "fin des temps "et des soixante dix semaines d'années qui devaient s'écouler ( soit 490 ans ) depuis la promulgation d'un certain décret pour en venir jusqu'à l'Oint qui réaliserait des promesses.... Rien à voir avec l'explication donnée par la W.T.). Dans le livre " la guerre des juifs Flavius Josephe affirme que la révolte des juifs a été inspirée par "un oracle ambigü trouvé dans leurs écrits sacrés, disant que, à cette époque quelqu'un venant de leur pays commanderait l'Univers" C'est évidemment une allusion au Messie ou roi des juifs tant attendu.
D'autre éléments d'après les esséniens étaient attendus.
N'a t on pas cru un moment que J. Baptiste était ce Messie, tout comme un siècle auparavant le " maître de Justice ".
Tout ceci me laisse sur ma faim et je pense qu e ce Jésus s'il a existé comme homme pieux s'est laissé abusé de toutes ces informations. Par contre la construction d'une nouvelle foi était en marche et certains comme Paul ont su prendre le créneau en marche avec la puissance romaine..

A Sherlock Je ne peux ouvrir le lien que tu poses. Merci
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 02 Déc 2009, 21:05

sherlock reccomanderais-tu un livre plutôt qu'un autre?
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 02 Déc 2009, 21:39

Une petite erreur dans le lien de Sherlock:

http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=ETU&ID_NUMPUBLIE=ETU_975&ID_ARTICLE=ETU_975_0499

JP: deux manuels excellentsque je conseille, en attendant Sherlock, simples, pas trop surchargés de références mais bien documentés tout de même, bref de bons ouvrages de vulgarisation sont "La Bible avant la Bible" et "Qumrân et les Esseniens" tous deux d'André Paul (je crois déjà les avoir cités ici, sauf erreur). Il y a quelques redites d'un livre à l'autre, mais aussi pas mal de passages complémentaires.

(Sinon, on est carrément hors-sujet, mais il y a débat sur un ouvrage araméen de la grotte Q-kekechose comme étant un proto-Esther ou au contraire un indice fort que le type d'histoire raconté par "Esther" était un "lieu commun" de la culture de l'époque.)
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 02 Déc 2009, 21:53

avons-nous la preuve que Jésus a bien existé? non n'est-ce-pas avons-nous la preuve que Jésus n'a pas existé? non également.

Bien sûr nous pouvons toujours discuter sur le personnage appelé Jésus et nous demander qui était-il réellement, mais une chose me paraît certaine, ce n'est pas celui que nous trouvons dans les pages de la Bible.

Lorsqu'un homme, une femme décède au moment de ses funérailles il peut y avoir un décalage entre la personne que nous avons connue et celle qui est évoquée par les divers témoignages la concernant. Ainsi nous pouvons apprendre ce qu'elle représentait pour ses collègues de travail, pour ses amis et/ou pous sa famille.

De même nous avons tendance à idéaliser une personne aimée ou à noircir une personne que nous détestions cordialement, cependant est-ce vraiment la personne qui a vécu que nous avons connu?

Si il est vrai qu'il paraît invraisemblable que ses disciples aient subis des moqueries et des persécutions parce qu'ils proclamaient son existence, sa mort et sa résurrection, il convient de se montrer prudent sur les raisons qui ont poussé les juifs à les brusquer. Ne risquaient-ils pas de rompre un équilibre précaire existant entre l'occupant romain et le culte juif dans sa pluralité; culte toléré par les Romains. Ce n'est qu'après la destruction du temple que la situation des disciples de Jésus devint intenable, jusqu'à ce moment-là les Romains les considéraient comme une secte juive parmi d'autres, mais après la disparition du Temple il ne subsista pratiquement que les Pharisiens qui ne se firent pas prier pour dire aux Romains que les chrétiens n'étaient pas des leurs.

Certains historiens et écrivains admettent la vraisemblable existence de Jésus partant de l'idée que tout ce qui découle de l'acceptation de ce postulat devient cohérent; mais comme je l'ai souligné au début de mon message cela ne prouve en rien l'existence de Jésus.

Evidemment de nombreux personnages qui n'avaient pas la valeur d'un empereur Romain ou d'un Grand Prêtre des Sadducéens ne figuraient pas dans les annales de l'histoire, cela prouve-t-il qu'ils n'aient pas existés?

Pensons à Ponce Pilate
Ponce signifiant sans doute, etymologiquement "originaire du Pont-Euxin"
Pilate est un surnom latin, qui signifie peut-être "obstiné"
c'est le titre qui lui est donné dans l'inscription retrouvée à Césarée en 1961
Traduction Nouvelle Bible Segond encadré page 1290

Des historiens ont mis en doute la réalité de ce personnage occupant pourtant un poste dans l'administration romaine, soit gouverneur ou procurateur entre 26 et 36 de notre ère. Il a bien existé, cela autentifie-t-il le célèbre dialogue cité par la Bible lui faisant déclarer en réponse à Jésus:" Qu'est-ce que la vérité?" Jean 18.38; 18.29-38

Il est difficile de se montrer affirmatif dans un sens comme dans un autre et je pense que chacun peut trouver dans le personnage rapporté par les Evangiles la personne qui lui parle le plus, qui lui paraît le plus exactement coller à sa vérité du moment. Car la vérité change, comme l'instant présent change et n'existe pas en fait, le futur étant le présent de l'instant d'après qui devient ensuite le passé.

Ce qui nous interpelle (2 fois en 2 jours Very Happy ) n'a pas marqué le lecteur du 2e siècle et du 19e siècle, ce qui les ont enchanté ne représente presque rien voire rien pour nous.

Il m'a fallut de temps pour réaliser cette réflexion qui dans un premier temps m'a fait peur, mais c'est une démarche nécessaire pour enlever toutes les aspérités, pour contourner les noeuds qui tenaient un ensemble d'enseignements fondés sur des a priori; il faut penser à la prière, mais ça c'est une autre histoire.... qui fera l'objet d'un autre fil.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 03 Déc 2009, 00:22

J'avais commencé à écrire ce post il y a quelques heures, mais je n'ai pas eu le temps de le terminer... les posts intervenus dans l'intervalle, plus l'article de Lémonon enfin accessible, le rendent en partie superflu, mais bon:

Je ne partage pas du tout l'opinion de Sherlock sur le rapport Qoumrân / christianisme, mais chacun peut se faire une idée en lisant les (principaux) textes eux-mêmes (plutôt que des listes de "parallèles" qui en donnent une image forcément faussée, non seulement parce qu'elles ne respectent pas toujours le contexte des "extraits", mais surtout parce qu'elles occultent fatalement la partie -- à mes yeux largement majoritaire -- de la thématique qoumranienne qui est tout à fait étrangère à tous les christianismes connus).

Comme je l'ai déjà dit, je suis d'avis que le christianisme a beaucoup de "sources"; le judaïsme qoumranien, avec son "maître de justice", en fait partie, comme bien d'autres, qui lui sont quelquefois très liées (la littérature "hénochienne" p. ex., présente à Qoumrân mais pas seulement) ou très peu (le judaïsme philosophique alexandrin p. ex.). Je ne crois pas non plus à la "fabrication savante", en laboratoire pour ainsi dire, du personnage de Jésus: les développements littéraires (midrashim)fondés sur l'A.T. dans les évangiles, déjà chez Marc, me semblent composer avec un matériau hétéroclite préexistant qui porte les traces de traditions contradictoires issues des composantes qui ont fini par se fédérer dans l'Eglise (p. ex.: Jésus est et n'est pas le fils de David, ou l'Elie-qui-vient, il meurt et ne meurt pas). Une composition répondant à une seule idéologie cohérente, sans autre contrainte, aurait produit un portrait beaucoup plus homogène.

Un peu en marge de cette discussion, une remarque de Xavier m'a touché: "[je] ne peut me résoudre de laisser sur le chemin ce Jésus qui m'e fait tant rêver et auquel je suis attaché". Elle m'a rappelé le dialogue (différé) de Simone Weil avec Dostoïevski au sujet de "Christ et la vérité". L'un disait en substance: s'il faut choisir entre le Christ et la vérité, je préfère être avec le Christ hors de la vérité que dans la vérité hors du Christ. L'autre rétorquait (dans L'Enracinement): blasphème! le Christ ne vaut qu'autant qu'il est la vérité, il faudrait être prêt à se détacher de lui s'il ne l'était pas, il faut s'en détacher autant, aussi loin et aussi longtemps qu'il semble ne pas l'être. Je trouve que ces deux réponses à une même foi en crise, loin de s'exclure,se complètent admirablement. Il y a (pour certains) un moment où une foi simple et naïve, qui prend les textes au pied de la lettre, at face value, n'est plus possible. Et à ce moment-là il faut que et le Christ et la vérité soient mis en question et repensés, si déchirant que cela puisse être. L'Evangile où le Christ affirme "Je suis la vérité" est aussi celui qui interroge: "Qu'est-ce que la vérité?" (Et qu'il utilise Pilate pour poser cette dernière question ne change rien à la valeur de la question.)
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 03 Déc 2009, 12:36

Le fait qu'il ait existé un homme nommé Jésus à la tête dun mouvement juif me parait être une possibilité.
par contre ce qui me semble improbable, c'est que ce personnage ait accompli tous les actes et prononcé toutes les paroles que lui attribuent les évangiles.
Les évangiles constituent des œuvres théologiques, le résultats des souvenirs de la poignée de témoins qui a rapporté les dits et les faits de Jésus, qui ont eux même subi l’empreinte doctrinale des narrateurs.
La construction de la figure de JC reflète un partis pris théologiques même si avec le temps les faits embarrassants et contradictoires furent progressivement atténués au fur et à mesure de la rédaction des quatre évangiles.

Par exemple, alors que l'évangile de Marc presente JC comme le fils de Dieu " Tu es mon Fils bien-aimé " (1,11) et capable d'annoncer la date de la fin et de son retour " Mais en ces jours-là,(...) le Fils de l'homme venant dans les nuées (...) enverra ses anges " (13,24-28); voici qu’il déclare qu’il ne connaît ni le jour ni l’heure de la fin (Mc 13, 32).
Luc, censure totalement cet épisode embarassant.
Jean supprime tous ce qui viendraient limiter la clairvoyance de Jésus.
Au contraire il insiste sur sa capacité à predire l'avenir: " Avant la fête de Pessah, Jésus sait que l’heure est venue pour lui de passer de ce monde vers le père." (Jn 13, 1)

Je tire la conclusion que le personnage JC est une construction théologique.
Les scribes qui voulurent fonder la filiation divine du Christ évitèrent de reprendre certains élements lors des nouvelles copies des Evangiles.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 03 Déc 2009, 15:48

J'ai une petite réserve sur un point: le "Jésus-qui-ne-sait-pas" (dans Marc et Matthieu) est-il plus "humain" (que ce soit par réminiscence historique ou par recherche de vraisemblance dans la fiction littéraire), ou reflète-t-il une autre christologie?

J'ai dit dans le fil sur Marc que l'identité de Jésus apparaît de bout en bout comme une énigme ("qui est-il, celui-là?"), que la scène du baptême explique dans une certaine mesure comme une sorte de "composé instable" de "Jésus de Nazareth" et du "Saint-Esprit". Or dans les logia que tu cites il me paraît significatif que Jésus ne dit pas (à la première personne) "je ne sais pas le jour ni l'heure", ni "je reviens sur les nuées du ciel", mais (à la troisième personne), "le Fils" (personnage céleste entre "les anges" et "le Père") ou "le Fils de l'homme" (personnage céleste comme dans le livre des Paraboles d'Hénoch). Il y a pour cette théologie une hiérarchie dans le ciel, mais ce qui est en jeu ne me semble pas être du tout "l'humanité" de Jésus (contrairement à ce qu'on dit souvent).
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 03 Déc 2009, 16:20

Le fait que chaque évangélistes aient donné des contours théologiques improbables et contradictoires à certains épisodes afin des les adapter à leurs doctrines ( Judas qui livre Jésus , la fuite des disciples, le reniement de Pierre et la crucifixion ) n'indique-t-il pas que ces fait reposent sur un fond historique ?
N'auraient-ils pas brodé à partir de réalités, sans volonté d'harmoniser ?

Les évangélistes ne peuvent pas les avoir inventés totalement car ilsauraient dû le faire indépendamment, alorsqu'il s’agit d’événements attestés par plusieurs sources.
Ne peut-on pas en conclut que ces faits revêtent un caractère historique ?
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 03 Déc 2009, 17:37

D'abord, les différences entre les évangiles ne doivent surtout pas être interprétées comme des "versions" indépendantes d'une même histoire, car ces textes sont tout sauf indépendants; pour le dire simplement, quand ils divergent les uns des autres ils le font exprès: Matthieu connaît au moins une version première de Marc, qu'il développe, transforme (voir le fil sur Matthieu), mais de laquelle il retranche très peu; Luc connaît non seulement Marc mais aussi, ou bien Matthieu, ou bien une source écrite de Matthieu (hypothèse Q); Jean "recopie" fort peu mais il connaît certainement Marc et probablement aussi les autres dans les stades tardifs de sa propre rédaction. Donc, le modèle des témoins rapportant différemment une même histoire vécue ne tient absolument pas.

Les différences internes à un même évangile (surtout Marc, mais aussi dans le matériau "propre" à chacun des autres) nous font remonter plus haut dans l'histoire des traditions. Mais elles sont plus idéologiques que purement "événementielles".

Le "scénario de base" de la Passion (relativement peu développé chez Marc) me semble particulièrement riche d'allusions littéraires (qui à un stade ultérieur vont devenir des citations explicites, selon le schéma de l'accomplissement des "prophéties"). On peut y voir ou bien l'habillage d'un événement historique particulier, ou bien la composition d'une scène de jugement et de crucifixion "idéale" (combinant une expérience extrêmement courante sous l'empire romain avec le matériau littéraire juif) qui se serait développée autour du kérygme chrétien (déjà chez Paul le Christ est crucifié) avant d'être fixée dans l'évangile écrit. Chacun évaluera les données différemment, mais pour ma part je ne vois pas de raison décisive pour trancher catégoriquement entre les deux modèles...
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 03 Déc 2009, 18:03

Bonsoir SPERMOLOGOS
Excuse moi de t'inperpeller sur ta dernière réponse. Mes neurones sont fatigués... Comment Paul qui écrit ses lettres "avant" la redaction des évangiles et qui n'a jamais rencontré Jésus, peut il connaitre sa cruxifiction. Lui même dit qu'il ne l'a vu qu'en vision. Il ne parle que de lui comme un être divin. ( de sa vie terrestre si peu)...
Il y a un point qui m'échappe.
Amitiés
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 03 Déc 2009, 18:04

Bonsoir Didier,

Selon toi, les faits rapportés dans les évangiles en rapport avec le personnages Jésus sont-ils dans leur totalité, des inventions ?
Ou reposent-ils sur une base ou des faits réels ? Des personnages ayant réellement existaient, des paroles ayant été réelement prononçées ?
Jésus est-il une construction totalement ou s'inspire t-elle d'un homme ayant existé ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 03 Déc 2009, 18:53

Bonsoir Thessray,
Je pensais surtout aux deux premiers chapitres de la Première aux Corinthiens, mais la crucifixion me semble faire partie intégrante du mystère du Fils (céleste) de Dieu dans l'ensemble du corpus paulinien. Et, vu la façon dont Paul en parle, je ne pense pas qu'il "l'invente", même s'il choisit de la placer au coeur de sa christologie (contrairement à d'autres, de toute évidence).
Maintenant, que la crucifixion soit simplement utilisée dans le mythe comme procédé de mise à mort particulièrement exemplaire, non seulement par sa cruauté mais par sa connotation d'ignominie dans le monde gréco-romain, ainsi que par ses implications dans le judaïsme (malédiction, cf. Galates 3), ou qu'elle soit aussi réminiscence d'un événement connu d'une partie au moins de la communauté chrétienne primitive, voilà ce qui me paraît au fond indécidable (ce qui répond, sans y répondre, aux questions de free).
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 04 Déc 2009, 01:33

Bonsoir Didier,

si je comprends bien ton dernier message, il n'est pas possible d'être affirmatif ni dans un sens ni dans un autre quand à la réalité ou non de la crucifixion rapportée par Paul; ce dernier aurait pu l'appliquer à Jésus sans que cela soit réellement exact, en tenant compte de certains éléments de la "Bible Hébraïque" et du contexte dans lequel, Paul et les disciples vivaient?

Est-ce, comme je l'ai lu et énoncé dans un message précédent, impossible de dire si oui ou non Jésus a bien existé?

Tu m'excuses d'insister, mais je pense que c'est sans doute un point important qui peut permettre à Thessray, free et moi-même de nous débarasser définitivement d'un vieil enseignement que nous trainons avec nous depuis bien longtemps (je souhaite que Thessray et free me pardonnent de les avoir pris comme otages de mon message).
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 04 Déc 2009, 02:26

C'est non seulement possible, mais très facile d'être affirmatif, puisque tant de gens le sont dans un sens ou dans l'autre...

Je dis simplement que moi, aujourd'hui, je ne me sens pas capable de trancher, ni pour ni contre un "Jésus historique" derrière les textes du Nouveau Testament. Si tu veux un avis d'autorité: la grande majorité des spécialistes penchent pour. Je ne suis pas sûr que ce soit pour de bonnes raisons, mais ça ne veut pas dire que ceux qui penchent contre le fassent pour de bonnes raisons non plus, et encore moins qu'ils aient raison!

S'il y a une chose dont je suis sûr, en revanche, c'est que l'incidence religieuse de ce débat est quasiment nulle. Parce que Jésus en tant qu'objet de foi n'est pas un personnage historique.

Si l'on découvre demain des preuves irréfutables de l'activité d'un prophète Jésus en Galilée dans le deuxième quart du Ier siècle ou de sa crucifixion à Jérusalem sous Ponce Pilate (et, après tout, ce n'est pas impossible), on aura peut-être tranché la question du Jésus historique, mais on n'aura absolument pas confirmé la foi chrétienne en Jésus Fils de Dieu, Sauveur, ni la valeur des évangiles. Tout cela se situe sur un autre "plan".

Et je ne suis pas sûr que le christianisme se porterait mieux de savoir qu'il vit de la déformation d'un fait historique que de penser qu'il vit, peut-être, d'un "pur" mythe...
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 04 Déc 2009, 10:56

Citation :
Et je ne suis pas sûr que le christianisme se porterait mieux de savoir qu'il vit de la déformation d'un fait historique que de penser qu'il vit, peut-être, d'un "pur" mythe...

Là, je ne te suis pas! J'aurais tendance à distinguer une certaine "élite" parmi le christianisme, très au fait des avancées exégétiques, avec un formation philosophique "sérieuse", et une approche "théorisée" de la foi, pour qui effectivement, ça ne changerait pas grand chose.
Mais le gros du "peuple" chrétien, me semble avoir un rapport à la vérité qui nous vient de la culture "scientifique" des Lumières. Pour qu'une chose soit "vraie" il faut qu'elle corresponde à une réalité "objective, qui existe en dehors (un pléonasme n'a jamais tué personne...) du discours qui la décrit.

Et d'ailleurs il n'y a rien chez moi de méprisant dans cette distinction, car assez clairement mon passé récent me démontre que c'est aussi comme ça que je fonctionne, enfant de cette culture. La vérité littéraire, bien que j'y sois très sensible, reste reléguée "derrière" (de valeur immédiate moindre) la vérité "scientifique" qui, que ça me plaise ou non, reste pour moi (et sans doute pour "les gens" en général), le critère premier de la vérité (et pour tout dire, d'une certaine façon le critère "unique").

C'est d'ailleurs comme ça que je m'explique comment on passe si facilement du statut de chrétien sincère à celui d'athée militant (tout aussi sincère).
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 04 Déc 2009, 11:51

BB,

Tout à fait d'accord avec ton analyse, toutefois l'alternative que je proposais n'était pas "vérité historique ou mythe" mais "travestissement historique ou mythe". Dans l'hypothèse où l'on viendrait à la certitude (savoir) d'un Jésus historique très différent de l'objet de la foi chrétienne (p. ex. zélote, ritualiste, plus proche de l'ayatollah que du mahatma comme disait Eisenman soutenant une telle thèse).

(Cf. une discussion analogue sur JWD: http://www.jehovahs-witness.net/jw/friends/155071/1/The-Historical-Jesus-and-Christian-Faith)

Cela dit, je te concède que le christianisme ne fonctionne vraiment "bien" qu'en dehors de cette alternative (Dites, si c'était vrai...), qu'il ne fonctionne donc aujourd'hui que dans la mesure où l'on joue à croire (consciemment ou inconsciemment en principe, mais en fait de plus en plus consciemment), et que nous sommes de toute façon orphelins de la vérité d'avant les "Lumières", dont la vérité scientifique est peut-être l'héritière légitime mais considérablement appauvrie.

(Je viens de voir eXistenZ, de Cronenberg, que j'ai trouvé fort intéressant sur le thème "jeu et réalité".)
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Aujourd'hui à 21:32

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