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 Le "Jésus historique"

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Hérode



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 19 Jan 2010, 22:19

free a écrit:
Les rédacteurs des évangiles n'avaient pas le soucis d'élaborer un document historique mais de faire prévaloire leurs visions du Christ, leurs convictions de croyant (en l'humanité ou la divinité de JC).
Nous somme d'accord :

"Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom." Jn 20.30-31

Citation :
Ce constat explique l'existencede deux généalogies différentes ; d' informations contradictoires, le fait que seul 2 évangiles relatent la naissance et l'enfance de JC.
Demeure t-il un noyau historique minimum : Jésus, fils de Joseph et Marie ; originaire de Nazareth en Galilée ; tribu de Juda ?
Il n'est pas nécessaire au récit ni à l'essor du christianisme.

Citation :
Le lien entre vérité et historicité d'un texte n'est pas le souci des rédacteurs des évangiles.
Nous nous posons aujourd'hui des questions qui n'ont même pas effleuré l'esprit des évangélistes du genre,
- qu'est-ce qui fait la pertinence d'un récit ?
- Qu'est-ce qui fait sa vérité ?
- Quel type de "vérité" sommes-nous appelés à chercher dans un texte biblique ?
Une vérité théologique. En l'occurence, des théologies divergentes illogiquement réunies en un seul canon.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 20 Jan 2010, 13:03

Hérode a écrit:


Citation :
Ce constat explique l'existencede deux généalogies différentes ; d' informations contradictoires, le fait que seul 2 évangiles relatent la naissance et l'enfance de JC.
Demeure t-il un noyau historique minimum : Jésus, fils de Joseph et Marie ; originaire de Nazareth en Galilée ; tribu de Juda ?
Il n'est pas nécessaire au récit ni à l'essor du christianisme.

Je rajouterai qu'il n'est pas nécessaire mais pas impossible. Toutefois, aucun des noms ou des lieux ne sont teintés de symbolisme. Comment d'ailleurs le reconnaitre ?

Yeshua est le nouveau Josué, et on compte déjà 70 Jésus dans les écrits de Flavius Josephe. Un nom plutôt commun à l'époque. Ben Yosef ? Il y avait des centaines de Yosef à l'époque et Justin, Origène et Tertullien n'ont jamais entendu parler de lui. Nazareth ? Lieu inhabité au Ier siècle (l'archéologie l'a confirmé). La tribu de Juda ? Franchement, son existence ne prouverai pas l'existence du Jésus de la Bible.(ce serait un syllogisme de division).

Bref, la probabilité existe, comme l'existence de dieu. Mais elle est si infime qu'elle reste l'hypothèse la plus faible.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 20 Jan 2010, 18:03

Les contradictions entre les évangélistes surabondent à nouveau. Pour les synoptiques , ce sont les troupes juives aidées par la foule qui procèdent à l'arrestation de Jésus au Mont des Oliviers. Pour Jean , et pour lui seul, ce sont les forces romaines.

Le déroulement même du procès les divise. Marc et Matthieu évoquent deux comparutions devant le Sanhédrin, Luc se limite à une, et Jean n'en connaît aucune.

Ajoutons qu'aux dates indiquées par les évangélistes (la nuit précédent la Pâque), il était interdit au Tribunal de siéger.
Tout dans l'attitude de Pilate (le procurateur de Judée devant lequel le Sanhédrin aurait déféré Jésus après l'avoir jugé selon ses lois) est aussi invraisemblable et contraire aux usages.
Pourquoi envoie-t-il l'accusé au tétrarque de Galilée Hérode-Antipas, qui n'a aucun droit de juridiction en Judée?
Comment croire à la scène où il choisit de libérer le meurtrier Barabbas au lieu de relâcher l'homme qu'il vient publiquement d'innocenter? Pilate était un préfet tyrannique, sans état d'âme, que Rome a destitué plus tard en raison de ses outrances à l'encontre des samaritains. De plus, la coutume d'accorder aux juifs la grâce d'un prisonnier chaque veille de Pâque n'est confirmée par aucun document. Enfin, Barabbas signifie en araméen " le fils du père " : il s'agit manifestement d'un doublet de Jésus, dans la tradition juive des deux boucs (à l'occasion du Yom Kippour, un " bouc-émissaire ", tiré au sort et chargé des fautes d'Israël était lâché dans le désert tandis qu'un autre, " innocent " celui-là, était immolé à sa place hors de la ville, pour expier les fautes commises par son peuple. L'analogie est flagrante).

Que cette scène ait été imaginée dans le but d'exonérer les Romains de la mort du Christ pour accabler du même coup les juifs est hautement probable.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 20 Jan 2010, 18:11

ben dit donc à vous entendre, il ne reste plus qu'à dire à propos de la Bible: "c'est un livre qui raconte une histoire sous différents aspects par le biais de nombreux compositeurs, mais pas l'Histoire".

Ce qui me stupéfie c'est que maintenant cela ne me décoiffe plus et pourtant il me reste encore des cheveux Embarassed
Jean-Pierre
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thessray



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 20 Jan 2010, 18:17

Partant de toutes vos recherches et reflexions, je me demande ce qui reste "comme véridique " dans la bible.
Que des noms ou des lieux !
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 20 Jan 2010, 23:50

Comme disait l'autre: "... que reste-t-il ? Rien. Et tout. Le Jésus que nous avons cherché en vain dans l’histoire est toujours intact dans les textes. Ceux-ci ont même pris du relief au fil de la recherche. On les lit autrement, en prêtant plus d’attention aux détails. On remarque ce qu’on évitait de remarquer, pour autant qu’il ne s’agit plus de tout rassembler en un seul portrait. Ce qui semblait embarrassant est devenu précieux. Rien n’est à jeter – tout est à relire."

J'ajouterais encore ceci: dans un système de causalité multiple comme l'est toujours l'histoire, la forte probabilité d'une "cause" n'affaiblit pas la probabilité d'autres "causes". L'évidence (à mes yeux massive) des influences littéraires de toutes sortes sur les récits évangéliques n'exclut pas la présence de réminiscences historiques, d'autant qu'aucune nécessité logique ne contraint à restreindre celles-ci aux éléments du texte dépourvus (à notre connaissance) de précédent littéraire. En effet, les personnages historiques aussi sont consciemment et inconsciemment porteurs d'influences littéraires qui façonnent leurs actes et leurs paroles. Combien de fois dans la vie ne nous la jouons pas Jésus (ou Judas, ou Pilate), Don Quichotte ou Don Juan, Zorro ou Che Guevara? Si l'on devait exclure de toutes les biographies les schèmes qui se retrouvent, ou dans des biographies antérieures, ou dans des oeuvres de pure fiction (à supposer qu'aucune fiction soit "pure" de réminiscence historique), pour ne retenir que l'"original", il n'en resterait pas grand-chose.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 21 Jan 2010, 13:49

Marguerat, en théologien et pasteur, ne veut pas nier l'essence historique de Jésus et élude les questions délicates. Pour lui, le testament de Josèphe est juste surchargé par une main chrétienne. Voila. Ensuite, il dit :

« Nous ne sommes plus au temps où B. Bauer (1840), ou P.L. Couchoud (1937) s'ingéniaient à nier que Jésus eut existé : le sens de ses faits et gestes, non son existence fait aujourd'hui débat » introduction de Daniel Marguerat à Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme (Daniel Marguerat, Michel Bouttier, Enrico Norelli, Jean-Michel Poffet), Labor et Fides, 1998, p. 1

Et comme le sens de ses faits et gestes dépendent avant tout de la théologie que l'on adopte, il n'y a pas une seule qui est supérieure à l'autre.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 21 Jan 2010, 22:02

je me demande s'il est si important de savoir si Jésus, Zeus, Bouddha ont vraiment été des personnages historiques pour croire en eux; il serait plutôt plus approprié de dire que nous croyons non seulement en eux mais également en leur enseignement, en leur Théologie, exception faîte pour le Bouddha.

Pourquoi demander à Dieu, à son fils si tant est que Dieu ait eu un fils, de nous présenter leur passeport; les idées, les croyances ont-elles une date de naissance précise? Elles ont un terreau de départ puis se sont modifiées au fil du temps.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 22 Jan 2010, 01:33

Xavier: sur l'incidence religieuse de la question du Jésus historique (que je crois faible, sinon tout à fait nulle), voir la discussion du 4 décembre dernier à la page 2 du présent fil...
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Hérode



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 22 Jan 2010, 06:25

Je viens d'y faire un tour et j'y lis toujours un mélange entre "Jésus de l'Histoire" et "Jésus de la foi".

Or la question de Xavier suppose la reconnaissance de l'inexistence absolue d'un "Jésus de l'Histoire".

Cela implique que le récit des Actes doit être reconnu comme totalement fantaisiste.

Les Epîtres restent en partie authentiques sous réserve d'être reconnues comme datant du IIème siècle.

Et les Evangiles deviennent une reconstition écrite sous l'inspiration d'événements qui auraient dû avoir eu lieu.

Cela pose tout de le même un problème majeur : l'aveu que le christianisme n'a pas été fondé par Dieu lui-même sous la forme de Jésus Christ.

Or si une religion peut bien revoir sa copie à propos de la création du monde (quoique sans Adam pas de chute, et sans chute pas de réemption en JC), je vois mal le judaïsme reconnaître que Dieu n'a pas donné de loi à Moïse, le christianisme que Jésus n'a pas enseigné l'Evangile, et les Mormons que Joseph Smith est un simple plagiaire de Salomon Spaulding.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 22 Jan 2010, 14:01

pour faire suite au message de Hérode je me demande si l'on peut prouver que Jésus a bien enseigné l'évangile? Remarquons que Jésus n'a rien écrit, donc tout ce que nous trouvons dans les Evangiles l'a été après la mort de ce dernier, comme pour le Bouddha d'ailleurs.

Pour les mormons la question paraît se rélger d'elle-même; quant au judaïsme je ne me prononce pas, quoique...
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 22 Jan 2010, 17:09

Le consensus académique actuel sur le "Moïse historique" est beaucoup plus négatif que sur le "Jésus historique", et cela, à ma connaissance, ne bouleverse nullement le judaïsme; y cohabitent une composante fondamentaliste qui refuse ou combat ce consensus et une autre, plus libérale en théorie sinon en pratique, qui l'admet sans problème. Je ne vois pas pourquoi il en irait différemment pour le christianisme si le consensus académique sur le Jésus historique devait basculer.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 04 Fév 2010, 13:32

Les rédacteurs du NT n'ont jamais eu la pretention de produire une oeuvre historique ou journalistique avec le soucis de la precision ou de l'authenticité.

Actes 18,24-28 nous décrit un dénommé Appolos dont il nous dit qu'il est "originaire d'Alexandrie" donc pas de la palestine et "qu'il ne connût que le baptême de Jean".
Pourtant le récit nous indique qu'il "il parlait et enseignait avec exactitude ce qui concerne Jésus" et "car il réfutait vigoureusement les Juifs en public, démontant par les Ecritures que Jésus est le Christ."
Pour Appolos parler avec exactitude de JC ne consiste pas à rapporter des faits exacts mais à lire intelligemment les écritures.
J'en conclus que sa connaissance de JC et sa demonstration sont une construction littéraire et théologique.

même chose de l'enseignement de Paul.
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures;
qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures;
1Cor 15, 3-4

Paul ne nous parle pas de la vie, de la mort et de la ressurection de JC comme d'évènements réels.
L'expression "conformement aux écritures" signifie t-elle "historiquement ?

Ayant donc obtenu le secours de Dieu jusqu'à ce jour, je suis resté debout, rendant témoignage devant petit et grand, sans dire autre chose que ce que les Prophètes et Moïse ont déclaré devoir arriver:
que le Christ devait souffrir, et que, ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple (d'Israël) et aux Gentils. "
Actes 26, 22-23

L'idée et pas l'evenement de la ressurection de JC est presentée comme la réalisation d'une prophétie issue de livre qui sont pas des livres d'histoire ou des articles de journaux.
Paul parle comme un croyant non comme un historiens.

Enfin les parallèles littéraires entre la vie de JC telle qu'elle est rapportée dans les évangiles et l'AT sont criants.

La fuite en Egypte Exode 4, 19-21 / Matthieu 2, 13-15 et 19-23.

La tempête apaisée.

Jonas 1,16 "Et les hommes furent saisis d'une grande crainte pour Yahweh; ils offrirent un sacrifice à Yahweh et firent des voeux."
Mat 8,27 "Et les hommes, saisis d'admiration, disaient: " Qui est-il donc, que même les vents et la mer lui obéissent? "

Jonas 1,4 "Mais Yahweh fit souffler un grand vent sur la mer, et il y eut sur la mer une grande tempête; le vaisseau menaçait de se briser."
Mat 8,24 " Et voici que la mer devint très agitée, au point que la barque était couverte par les vagues: lui cependant dormait."

v5 "Jonas était couché et dormait profondément"
v 24 "lui cependant dormait"

v6 " Alors le chef de l'équipage s'approcha de lui et lui dit: " Qu'as-tu à dormir?"
v 25 "Ses disciples s'approchèrent, le réveillèrent"

v6 "Lève-toi, invoque ton Dieu; peut-être Dieu pensera-t-il à nous, et nous ne périrons point!"
v25 "lui dirent: " Seigneur, sauvez-nous, nous périssons!"

Ect ......
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Hérode



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 05 Fév 2010, 13:21

Je erais plutôt un parallèle avec le psaume 107 :

Ps : Et ils criaient vers Yavhé dans la détresse.
Ev : Et s'étant rapprochés, ils le réveillèrent, en disant : Seigneur ! Sauve-nous ! Nous périssons !

Ps : De leur angoisse il les a délivrés.
Ev : Et il leur dit : Pourquoi êtes-vous peureux, hommes de peu de foi ?

Ps : Il ramena la bourrasque au silence et les flots se turent.
Ev : Alors, se levant, il réprimanda les vents et la mer. Et il se fit un grand calme.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 18 Fév 2010, 13:18

L’embaumement et l’emmaillotement du corps de Jésus, n'est-il pas contraire à tous les usages juifs en la matière ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 18 Fév 2010, 15:48

Sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres, il ne faut pas préjuger des "usages juifs" au Ier siècle - période de vaste brassage culturel à la faveur de l'hellénisme d'une part, et de la communication rendue possible par la pax romana d'autre part - d'après le judaïsme antérieur (notamment celui qui a présidé à la rédaction des textes de l'A.T.) ou postérieur (qui a recentré le judaïsme autour d'une seule de ses branches, la ligne pharisienne-rabbinique). Les sépultures juives de l'époque révèlent une grande diversité de pratiques (voir p. ex. la "mode" contemporaine des ossuaires qui implique un double rite funéraire, qu'on ne retrouve ni avant ni après). On observe p. ex. des influences égyptiennes, associées ou non à des résurgences "mystériques" de cultes comme celui d'Osiris, dans tout l'empire, y compris en Italie ou en Gaule, et ni la diaspora juive ni la Palestine ne font exception. L'importance donnée dans les évangiles à l'embaumement du corps tranche à coup sûr avec les pratiques les plus courantes de l'A.T. (encore que la Genèse ne répugne pas à faire momifier Jacob et Joseph à la manière égyptienne), mais elle ne détonne pas avec la diversité du judaïsme du Ier siècle.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 18 Fév 2010, 16:09

Merci didier pour ces informations.
La série Corpus Christi sur Arte, avance l'idée concernant la ressurection de JC, les femmes et les disciples auraient été en proie à une hallucination.
Plus exactement ils auraient très probablement bénéficié d’une vision - tout comme l’apôtre Paul sur le chemin de Damas.
Les visions dont se sont réclamés les spécialistes de l’émission Corpus Christi sont bel et bien des projections de notre conscience sur l’écran de notre imaginaire, mais pour rendre compte d’une réalité qui, pour ainsi dire, frappe notre conscience de l’extérieur.
En affirmant donc que les femmes et les disciples, au premier matin de Pâques, ont été l’objet d’une vison du Christ vivant, on insiste sur la conviction que leur certitude ce matin-là n’a pas été la sécrétion en circuit fermé de leur désir de faire vivre leur Seigneur par-delà sa disparition, qu’elle n’a donc pas été une hallucination, mais bien une vision donnée par Dieu - un don auquel ils ne s’attendaient pas.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 18 Fév 2010, 16:54

Mmmoui...
En tout cas ce type d'interprétation psychologisante des "miracles" évangéliques n'apporte rien au dossier du "Jésus historique", puisqu'il en présuppose tout simplement l'existence -- et avec elle l'historicité essentielle du récit, de la Passion en l'occurrence: un maître exécuté, des disciples désemparés, et tout à coup vlà-t-y pas que soudain...
Il semblerait que dans ce domaine l'érosion de la naïveté dogmatique par la conscience critique soit particulièrement lente, et toujours à reprendre. De Renan à Corpus Christi je n'ai pas l'impression qu'on ait beaucoup avancé.
Cela dit, d'un point de vue littéraire et culturel, on ne peut sans doute pas faire l'économie de ce genre de "traduction" (de miracles extérieurs en épiphanies intérieures, p. ex.). Mais l'exégète au moins devrait en principe rester conscient des déplacements qu'une telle appropriation des textes, si légitime et inévitable soit-elle, représente par rapport aux textes mêmes.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Sam 22 Mai 2010, 14:32

free a écrit:
Les rédacteurs du NT n'ont jamais eu la pretention de produire une oeuvre historique ou journalistique avec le soucis de la precision ou de l'authenticité.

Mais que peut-il rester d'historique même si l'on ne s'en tient qu'aux grandes lignes ?

La biographie est un tissu de prophéties et les paroles des paraphrases des propos de l'AT ou des instruction sur l'organisation de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 19 Avr 2012, 12:32



Quel intérêt à reconstruire l’histoire ?

A quoi bon reconstruire un passé qui ne sera plus, sinon dans un intérêt d’archéologue ? Là encore, je réponds que déclarer inutile l’enquête historique pour une lecture des évangiles est à courte vue. Je prétends au contraire que reconstruire la figure de Jésus en deçà des textes évangéliques confère à notre lecture de ces textes un relief incomparable ; elle permet en effet de mesurer comment les textes ont interprété l’histoire de Jésus, en d’autres termes elle permet de saisir leur dimension herméneutique.


Trois exemples suffiront à le montrer.


Le baptême : que Jésus ait reçu le baptême de Jean signifie qu’il a adhéré, en tout cas initialement, à la prédication de conversion du Baptiseur ; il en fut vraisemblablement le disciple, avant de rompre avec lui ; alors que les évangiles dégradent le Baptiseur au rang de précurseur, ce baptême signale que la prédication de Jean eut un impact décisif sur la compréhension que Jésus avait de sa mission, et donc sur son évolution spirituelle.


Les miracles : la lecture du Talmud et de quelques historiens grécoromains nous apprend que les guérisseurs charismatiques n’étaient pas rares dans l’Antiquité ; il n’est pas un miracle de Jésus dont on ne lit pas l’équivalent, souvent bien plus spectaculaire, dans le Talmud : le Galiléen ne fut ni le premier, ni le dernier rabbi guérisseur en Israël. Ce constat ne conduit pas à banaliser la pratique thérapeutique de Jésus ; il faitpenser que l’originalité de ses miracles ne tient pas à leur caractère exceptionnel ou irrationnel, mais à la signification que Jésus leur accorde : la guérison nie toute fatalité liée à la souffrance et concrétise le pardon gratuit que Dieu accorde à l’individu. Jésus est le seul à lier ses miracles à la venue proche du Royaume.


Le portrait des juifs : dans les évangiles de Matthieu et de Jean, les juifs sont présentés sous un aspect dur, négatif, hostile. Savoir que ces évangiles ont été rédigés dans une situation de conflit entre Eglise et Synagogue, vers les années 70 ou 90, permet de comprendre qu’il s’agit d’un anachronisme, qui projette au temps du Galiléen les conditions qui prévalaient alors : les contemporains de Jésus ne constituèrent pas cette masse d’emblée hostile à son message.


http://wwwpeople.unil.ch/daniel.marguerat/pdf/Jesus_connu_et_inconnu.pdf
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 19 Avr 2012, 17:10

Spermologos :

Citation :
Si histori(ci)sation du Christ (divin, en tout cas objet de culte) il y a eu, je ne crois pas un instant qu'elle soit le fait d'un "auteur" individuel ou même collectif, publiant un beau jour (et en un seul exemplaire!) une "oeuvre" qui créerait de toutes pièces un personnage. Les plus anciens matériaux évangéliques dont nous disposons (dans Marc notamment) reflètent déjà, outre l'intention de leurs auteurs, des contraintes avec lesquels ceux-ci ont dû compter. En un mot des traditions narratives qu'ils pouvaient développer, modifier, subvertir, orienter, mais qui aussi leur résistaient parce qu'elles les précédaient. Autrement dit on a certainement affaire, en amont des plus anciennes strates écrites qui nous soient parvenues, à un processus de mise en récit communautaire infiniment plus diffus, que les premiers évangiles ont visé à exploiter et à canaliser -- sans d'ailleurs y parvenir puisque la différence préalable à cette écriture va resurgir dans l'écriture, et qu'il n'y aura jamais UN (seul) évangile.



J’invite à inverser le constat, ou plus exactement, à inverser l’appréciation sur la diversité des hypothèses historiques sur Jésus. Est-elle dangereuse pour la foi ? Pas nécessairement. Dans le cadre de la troisième quête, on a tour à tour fait de Jésus un rabbi de type pharisien (DavidFlusser), un prophète apocalyptique (Ed P. Sanders), un guérisseur populaire (Geza Vermès), un philosophe itinérant à la mode cynique (F. Gerald Downing), un réformateur social (Gerd Theissen), un révolutionnaire pacifique (Richard Horsley).

Résultat : aucun de ces modèles ne rend compte de la totalité du personnage.


Chacun échoue sur une part de la personnalité du Galiléen. Jésus est irréductible aux catégories socio-culturelles présentes dans son milieu. Jésus de Nazareth s’avère donc inclassable.
De même, la pratique de Jésus n’est pas réductible à un système doctrinal ou éthique présent dans le milieu du judaïsme palestinien au premier siècle. Il est pharisien par sa volonté d’intérioriser l’obéissance à la volonté de Dieu, mais essénien dans la liberté qu’il prend lorsqu’il interprète la Loi (Mt 5,21-48). Il réclame une pratique rigoureuse de la Loi (Mc10,17-19), mais en même temps se montre libéral dans son application (Mc 2,27). Il se montre contestataire (Mt 23,37-39), mais en même temps il s’enracine dans les traditions de son peuple. Il fréquente le Temple, mais s’en prend à son fonctionnement (Mc 11,15-17). Il critique les pouvoirs (Lc 22,24-27), mais ne fait pas la révolution. On pourrait aligner sans fin les paradoxes qui émaillent la pratique de Jésus.


Qu’en conclure, sinon que le personnage échappe en définitive à la quête historique ?


Cette résistance à la capture par des modèles préformés est peut-être – et c’est encore un paradoxe !


– le meilleur service que la recherche historique rend à la théologie. Elle lui évite de se muer en dogmatisme, ou pire, en idéologie. La quête du Jésus historique est une blessure permanente infligée à la tentative de capturer Jésus dans un système dogmatique. Je reviens à mon constat initial : le christianisme vit de se référer à une figure fondatrice qui lui échappe. Le jour où les théologiens penseront pouvoir rendre compte exhaustivement de Jésus de Nazareth, la chrétienté sera en extrême danger.


http://wwwpeople.unil.ch/daniel.marguerat/pdf/Jesus_connu_et_inconnu.pdf


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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 17 Fév 2015, 21:14

A ma remarque :
Narkissos a écrit:
C'est en effet à mes yeux une possibilité, même si ce n'est pas la plus probable; à condition toutefois de ne pas imaginer ce "monter de toutes pièces" comme une élaboration savante et délibérée d'un "on" plus ou moins machiavélique.

Quelle serait la solution la plus probable?

Voici la réponse de Narkissos
@ lct: "la solution la plus probable" aux yeux de la quasi-totalité des historiens, c'est encore que le thème de la crucifixion dans le christianisme se rattache bien à la mémoire d'un crucifié particulier, en Judée sous Ponce Pilate; un "Jésus historique" donc, dont on saurait plus ou moins de choses selon l'appréciation de la valeur historique des textes (chrétiens) par les uns et les autres. C'est le schéma classique qui à mon sens n'est pas sans difficulté -- la principale étant peut-être d'expliquer, sans "miracle", la diffusion et l'implantation d'un culte de Jésus-crucifié en quelques années dans toute la diaspora juive, jusqu'en Europe; elle s'allégerait un peu si l'on renonçait à la datation traditionnelle (très fragile puisqu'elle repose sur les Actes, dont on sait pertinemment qu'ils ne sont pas historiquement fiables) des épîtres de Paul qui le présupposent (mais cela, les mêmes historiens ne s'y risquent pas, puisque sur ce sujet les biblistes eux-mêmes en restent pour la plupart à la récitation).
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free



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 18 Fév 2015, 15:35

La thèse que défendent certains théologiens est que les auteurs des évangiles ont transformé la croix cosmique developpée par l'apôtre Paul en un instrument de supplice et la crucifixion en un évenement historique. La croix de Paul n'a rien à voir avec ce bas monde, l'enjeux est cosmique et il est en lien avec des combats qui se déroulent dans un autre monde. D'autres reconnaissent l'historicité de la passion et affirment que pour atténuer l'aspect choquant, certains auteurs du NT on en a fait une histoire cosmique. Certains chercheurs pensent que le récit de la passion s'inspire d'un récit antérieur. D'autres soulignent que l'AT a servi de matériau de base au récit de la passion et que si l'on retire du texte l'accomplisssement des prophétie, il ne reste plus rien.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 18 Fév 2015, 16:20

free a écrit:
La thèse que défendent certains théologiens est que les auteurs des évangiles ont transformé la croix cosmique developpée par l'apôtre Paul en un instrument de supplice et la crucifixion en un évenement historique. La croix de Paul n'a rien à voir avec ce bas monde, l'enjeux est cosmique et il est en lien avec des combats qui se déroulent dans un autre monde.

Ce n'est pas parce que la crucifixion paulinienne (et deutéro-paulinienne) a des enjeux et des effets cosmiques qu'elle n'a pas lieu sur terre. La terre (avec toute sa géographie) fait partie intégrante de la scène mythique: les dieux se manifestent sur terre, et leurs histoires se mêlent à l'histoire et à la géographie, en tout cas ils ne s'y opposent pas d'une façon aussi simpl(ist)e.

Citation :
Certains chercheurs pensent que le récit de la passion s'inspire d'un récit antérieur. D'autres soulignent que l'AT a servi de matériau de base au récit de la passion et que si l'on retire du texte l'accomplisssement des prophétie, il ne reste plus rien.

Le problème, c'est que le christianisme a tellement bien capté le thème de la Passion (la figure du Juste et même du Sauveur souffrant qui lui préexiste assurément, cf. Isaïe 52--53 et les Psaumes cités régulièrement dans le NT, ou le livre de la Sagesse qui fait du martyr un fils de Dieu), comme le pharisaïsme a capté de son côté l'héritage rituel du judaïsme du Second Temple, qu'il est très difficile de percevoir comment ce thème a été exploité avant lui ou dans son voisinage immédiat. De notre point de vue, "Jésus" absorbe, pour ainsi dire, tout ce qui s'en rapproche. On se doute bien que tous les personnages plus ou moins charismatiques victimes d'une exécution perçue comme injuste par leurs proches ont dû mobiliser sensiblement les mêmes idées et les mêmes textes, mais de tout ça il n'y a plus guère, pour nous, de trace distincte ou discernable. Même la critique historique est affectée par cette perspective: quand on trouve quelque chose qui ressemble un peu trop à "Jésus", dans la littérature intertestamentaire par exemple, on a tendance à l'évacuer aussitôt comme une "interpolation chrétienne" -- de sorte que toute trace de "pré-christianisme" devient méthodologiquement imperceptible.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 19 Fév 2015, 14:57

Le récit de la crucifixion est-il juste une création littéraire ?

La difficulté majeure sur laquelle bute lhistoricité du récit de la crucifixion, est le fait qu'il n'y a pas eu de témoin oculaire de cet évènement, ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50).
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Aujourd'hui à 01:13

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Le "Jésus historique"
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