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 Le "Jésus historique"

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 19 Fév 2015, 15:36

free a écrit:
La difficulté majeure sur laquelle bute lhistoricité du récit de la crucifixion, est le fait qu'il n'y a pas eu de témoin oculaire de cet évènement, ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50).

En ce qui concerne Marc, ce n'est pas tout à fait vrai parce qu'il y a "les femmes" qui suivent Jésus un peu plus loin que "les disciples" (cf. 15,40ss.47). (Ce qui aboutira à la fin absurde de 16,8, où celles qui sont chargées de dire ne disent rien à personne: mais cela concerne le récit de la résurrection, ou plutôt du tombeau vide, non celui de la crucifixion.)

Plus généralement, on ne compte plus les scènes évangéliques qui sont censées être "sans témoins" (des tentations dans le désert à l'entretien avec Pilate). Mais cela fait partie du procédé littéraire qui implique un narrateur (et par lui un lecteur-auditeur) "omniscient", et il me semble extrêmement hasardeux d'en tirer la moindre conclusion "historique", dans un sens ou dans l'autre.

Que les récits de la Passion soient des créations littéraires, à peu près personne n'en doute. Qu'elles soient "juste" ou "seulement" ça ou non, c'est toute la question de l'historicité -- indécidable à mon sens, mais relativisée par le fait qu'à mes yeux aucune "création littéraire" n'est "juste", "seulement" ou "purement" littéraire: tout texte, même le plus manifestement fictif, se réfère à autre chose que lui-même -- à un "hors-texte" qui n'est cependant jamais accessible que comme (un autre) "texte".

http://oudenologia.over-blog.com/article-des-origines-litteraires-du-christianisme-120066500.html
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 19 Fév 2015, 16:59

Citation :
Que les récits de la Passion soient des créations littéraires, à peu près personne n'en doute. Qu'elles soient "juste" ou "seulement" ça ou non, c'est toute la question de l'historicité -- indécidable à mon sens, mais relativisée par le fait qu'à mes yeux aucune "création littéraire" n'est "juste", "seulement" ou "purement" littéraire: tout texte, même le plus manifestement fictif, se réfère à autre chose que lui-même -- à un "hors-texte" qui n'est cependant jamais accessible que comme (un autre) "texte".

Poussière d’histoire

C’est seulement sur les cartes que les fleuves ont une source. Dans le réel, ils en ont toujours beaucoup (sans compter la pluie et le ruissellement). Et chaque source est elle-même résurgence.

En amont des histoires de Jésus, il y a naturellement de l’histoire et du mythe. Les deux sont liés : pas de mythe sans histoire ni d’histoire sans mythe.

En fait, il y a certainement de multiples Jésus historiques, si l’on entend par là des personnages réels dont les actes, les gestes, les paroles se retrouvent dans les histoires de Jésus. Peut-être l’un ou plusieurs d’entre eux, non identifiés par ailleurs, ont-ils pu inspirer certaines des histoires du Jésus de la foi. Mais il est bien difficile de savoir lesquelles. Une fois installée, la figure du fondateur tend à absorber tout le reste comme une éponge, le mythe aussi bien que l’histoire des autres — et peut-on encore dire “des autres” ? à ce stade, le fondateur est-il encore quelqu’un ?

(...)

Si l’on remonte un peu plus loin dans le temps (encore qu’Eisenman conteste la datation majoritaire des textes), le “Maître de Justice” de la communauté essénienne, sans doute un prêtre éloigné du temple de Jérusalem à l’époque hasmonéenne, offre un autre point d’ancrage historique. Le rôle — y compris expiatoire — de ce personnage ne cesse de croître dans les textes de Qoumrân et pourrait expliquer une partie des traditions sur Jésus. Ajoutons à cela que les échos de l’histoire de Jésus dans le Talmud sont, étrangement, situés entre 100 et 80 avant Jésus-Christ.

Si l’on s’attache à certains détails des évangiles — dont l’existence n’est pas sérieusement attestée avant le début du IIe siècle —, notamment des récits de la Passion qui passent aux yeux de beaucoup pour le noyau historique de la tradition sur Jésus, on trouve des ressemblances pour le moins frappantes avec d’autres personnages.

Au début des années 40, Philon d’Alexandrie décrit (Contre Flaccus, 36-38) une scène de dérision organisée à Alexandrie pour ridiculiser le “roi des Juifs” Hérode Agrippa : un dénommé Carabas est attifé en roi, avec une carpette en guise de chlamyde et un roseau en guise de sceptre. Les gens s’avancent, qui pour le saluer, qui pour se faire rendre justice, qui pour lui présenter des requêtes d’intérêt public. Exactement comme dans la scène d’humiliation imposée à Jésus à l’issue du procès.

Vers la fin du premier siècle Flavius Josèphe, de son côté, évoque plusieurs personnages dont les analogies avec les récits évangéliques sont remarquables : ainsi Simon bar Giora (Guerre des Juifs, V, IX, 11), que les habitants de Jérusalem accueillent avec des rameaux d’oliviers, l’acclamant comme “Sauveur” et “protecteur”, afin qu’il débarrasse le temple des “brigands” (les zélotes) qui l’occupaient. Ou encore Jésus fils d’Ananias (Idem, VI, V, 3), qui pendant quatre ans annonce la ruine de la ville et du temple par une incessante lamentation, qui est livré par les autorités juives au procurateur romain puis relâché.

http://oudenologia.over-blog.com/pages/les-dernieres-histoires-de-jesus-9014364.html
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Lun 23 Fév 2015, 18:59

Que penser de cet argument ?

La crucifixion de Jésus révèle aussi son historicité car elle fut certainement réelle : S'ils avaient élaboré un mythe, les premiers chrétiens n'auraient pas eu l'idée d'y insérer un tel récit qui allait contre toutes les certitudes concernant le messie qui devait venir. Ils ont dû trouver la manière d'expliquer une telle mort, ce qui était loin d'être facile. Ils l'ont fait à l'aide des récits de la résurrection.

http://protestantsdanslaville.org/john-s-spong/js40.htm
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Lun 23 Fév 2015, 19:48

Chacun pensera ce qu'il voudra et/ou pourra de cet "argument", mais je lui opposerais* ceci:

Dans le NT, ce n'est généralement pas la résurrection qui "explique" la crucifixion (elle la renverserait plutôt), mais une certaine constellation de textes de l'AT (au sens large): le Serviteur souffrant pour le salut d'Israël en Isaïe 52--53, le Juste souffrant des psaumes attribués ou non à David, le Juste martyr élevé comme Fils de Dieu par sa mort dans le livre de la Sagesse de Salomon (chap. 2 et 5), etc. Le messianisme phariséo-rabbinique tend naturellement à écarter ces textes de son portrait-robot du "messie", comme de son côté la christologie chrétienne tend à éviter d'autres types de textes (p. ex. ceux qui feraient d'Israël le premier bénéficiaire, sinon le bénéficiaire exclusif, de l'avènement du "messie"): rien d'étonnant à cela puisque ces deux messianismes se sont constitués l'un contre l'autre en se disputant et/ou en se partageant un même héritage religieux et un même corpus littéraire. N'empêche que tous ces textes leur préexistaient, ils étaient là avant, ce ne sont ni les pharisiens ni les chrétiens qui les ont inventés; et il y avait bien là de quoi construire aussi la figure d'un "Sauveur souffrant" (la preuve ! :) ) -- OU BIEN pour en habiller une crucifixion historique particulière (il n'y avait, si je puis dire, que l'embarras du choix), OU BIEN pour en reconstituer une, exemplaire, à partir de souvenirs historiques divers. D'une manière ou d'une autre, la crucifixion est toujours "historique", en ce sens que c'est bien l'"histoire", la réalité humaine, politique et militaire, qui fournit (en abondance) la matière de cet élément narratif, pittoresque et pathétique du "mythe" (le cas échéant).
(Voir le lien indiqué à la fin de mon post précédent.)
* Je ne prétends pas que le "contre-argument" l'emporte sur l'"argument" ou l'annule, je pense cependant qu'il faut le mettre aussi sur la balance si l'on entend sérieusement "pe(n)ser" quoi que ce soit en la matière.

P.S.: après avoir lu la page référencée, il me semble que l'argument cité par free était le moins mauvais de la série. Car la thèse "évolutionniste" d'une myth(olog)isation progressive de l'histoire d'un Jésus purement-humain-au-départ, ressassée depuis le XIXe siècle, ne tient absolument pas la route quand on la confronte aux textes. Non seulement le "mythe" apparaît pleinement constitué (et fédérant déjà tout un réseau d'"Eglises") dès les premières épîtres pauliniennes, avec son corollaire "docète" pour tout ce qui touche à la scène terrestre (c'est bien le Fils de Dieu, l'Adam céleste, qui prend l'apparence de la chair), bien avant la rédaction des évangiles; mais on peut aussi bien plaider l'évolution inverse dans et entre les évangiles eux-mêmes: ainsi la "marche sur la mer", présente dès l'évangile selon Marc, est "virée" par Luc, par anti-docétisme selon toute vraisemblance (c'est un peu "trop" pour un Jésus-vraiment-humain).
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 24 Fév 2015, 17:54

Que pensaient les membres des premières congrégations, suiveurs de la pensée paulinienne, à propos de la crucifixion? En avaient-ils en tendu parler?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 24 Fév 2015, 22:26

@ lct: Ce qui me paraît beaucoup plus difficile à savoir (et serait infiniment plus important d'un point de vue historique), c'est ce que pensaient (ou croyaient) exactement ceux qui n'étaient pas "suiveurs de la pensée paulinienne" (celle-ci étant tout de même assez bien documentée par les épîtres), tout en étant en dialogue avec elle au sein ou en marge de cette nébuleuse "proto-chrétienne" non encore détachée du "judaïsme" -- ce qui correspondrait dans l'histoire, par exemple, aux noms de Céphas, d'Apollos, d'Etienne, de Jacques ou de Jean (Baptiste ou autre) dans les textes du NT. On ne peut guère s'en faire une idée qu'à travers les épîtres pauliniennes qui tendent, soit à les assimiler en minimisant les désaccords, soit au contraire à les caricaturer comme adversaires (cf. les "faux apôtres"), ou à travers des récits beaucoup plus tardifs comme les Actes qui mettent artificiellement tout le monde d'accord sur l'essentiel.

SI les discours de Pierre dans les Actes (voire la Première épître dite de Pierre) conservent quelque écho de la prédication d'un "Céphas historique", ou du moins d'une "école pétrinienne" (et/ou "galiléenne" puis "antiochienne"), alors c'est précisément là que le thème du "Serviteur/Juste souffrant" et élevé après sa mort (sans aucune pré-existence au départ) aurait été prédominant. De l'origine alexandrine attribuée à Apollos (ce qui le rattacherait à Philon), et de l'argumentation plutôt critique à l'égard de la "sagesse" en 1 Corinthiens qui le mentionne également, on pourrait déduire une "christologie" essentiellement sapientiale, la révélation plutôt "intellectuelle" (ce qui n'exclut ni la "religion" ni la "morale") d'un "Fils de Dieu" presque seulement "métaphorique", Sagesse ou Logos, dont la mort n'aurait proprement aucun sens (et c'est à ça que "Paul" réagirait en mettant au contraire la croix au centre de son message, dans le scénario mythique dont nous avons récemment discuté; cf. http://etrechretien.discutforum.com/t1021-passion-histoire-et-representation ). Etienne représenterait un courant hellénistique plus radical, violemment anti-ritualiste, sans être "paulinien" pour autant, dont les rapports avec "Jésus" ne sont pas évidents. Quant à Jacques, si l'on prend en considération l'ensemble des témoignages (non seulement les évocations hautement contradictoires des Actes et de l'épître aux Galates mais celles de Josèphe ou d'Hégésippe qui en font un personnage associé au Temple de Jérusalem), il semble encore plus éloigné de tout "proto-christianisme", au point qu'on peut se demander si l'historiographie chrétienne ne s'est pas trouvée avec lui dans la même difficulté qu'avec Jean-Baptiste: nécessité de se situer par rapport à une figure marquante du judaïsme palestinien du Ier siècle, ni pharisienne ni sadducéenne mais pas vraiment (proto)-chrétienne non plus. De là son recyclage malaisé dans les textes, tantôt comme "apôtre" tantôt comme "frère du Seigneur", désignation probablement religieuse avant d'être prise dans un sens généalogique (cf. http://oudenologia.over-blog.com/pages/Lepitre_de_Jacques_derniere_sortie_avant_la_grande_Eglise_-8826007.html , première partie; l'essentiel des données historiques et textuelles est dans les notes, sur une autre page dont le lien est donné à la fin de celle-ci; ce n'est pas très commode mais c'est tout ce que j'ai réussi à faire avec ce site, si on ouvre les deux pages dans deux fenêtres ou onglets séparés on arrive à s'y retrouver).

Tout cela reste extrêmement conjectural, et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement avec les sources dont nous disposons, sauf bien sûr à réciter un catéchisme en se contentant d'en retrancher le plus "incroyable" pour lui donner un air de vraisemblance "historique".
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 25 Fév 2015, 12:25

merci narkissos je vais aller consulter le site oudenologia qui ne m'est pas inconnu...

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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 25 Fév 2015, 12:54

Citation :
SI les discours de Pierre dans les Actes (voire la Première épître dite de Pierre) conservent quelque écho de la prédication d'un "Céphas historique", ou du moins d'une "école pétrinienne" (et/ou "galiléenne" puis "antiochienne"), alors c'est précisément là que le thème du "Serviteur/Juste souffrant" et élevé après sa mort (sans aucune pré-existence au départ) aurait été prédominant.

On retrouve de nombreuses similitudes entre le récit de la passion et le Serviteur souffrant d'Is 53. Ainsi Is 53,7 ("On le maltraite, et lui s’humilie et n’ouvre pas la bouche") explique les mentions en Mt 26,63 ("Jésus, cependant, se taisait") et en Jean 19,9 ("Jésus ne lui donna pas de réponse"). Le mutisme de Jésus amène Ponce Pilate à dire : "Tu ne me parles pas à moi ! Ne sais-tu pas que j’ai pouvoir pour te relâcher et que j’ai pouvoir pour te crucifier ?"

Un texte m'intrigue : "Celui qui n'a pas connu le péché, il l'a fait pour nous péché, afin qu'en lui nous devenions justice de Dieu." (2 Co 5,21) 

Que signifie l'expression, il l'a fait pour nous péché ?

Peut-on imaginer que Paul ai pu s'inspiré du Juste maltraité de l'oeuvre de Platon La République ?

« Le juste dans la condition où il est, sera fouetté, soumis à la torture, enchaîné, on lui brûlera les yeux et, finalement, après avoir enduré tous les maux possibles, il sera empalé ; alors il reconnaîtra que ce qu’il fallait accepter, ce n’est pas d’être réellement homme de bien, mais d’en avoir la réputation. » II 361, 362.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 25 Fév 2015, 17:51

Sur 2 Corinthiens 5,21 (entre autres), cf. http://etrechretien.discutforum.com/t1021-passion-histoire-et-representation (mon dernier post du 16.2).

Entre le texte de Platon et Paul, une relation directe est peu probable; mais d'une façon plus générale et plus profonde la dialectique platonicienne qui exploite diversement l'opposition entre la vérité de l'être, de l'essence, de l'idée (de la justice en l'occurrence) et l'apparence a certainement contribué, avec beaucoup d'autres "sources" (stoïciennes notamment), à cette "philosophie populaire" et hétéroclite qui sous-tendait les diverses théologies chrétiennes (entre autres).
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 25 Fév 2015, 18:00

"aucun des princes de ce monde ne l'a connue, car s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur glorieux" 1 Co 2,8

Narkissos, tu as surement déjà expliqué ce texte mais je viens de découvrir que pour Paul, ce n'est pas Ponce Pilate (ou les juifs) qui ont crucifié Jésus mais LES "princes de ce monde" Shocked  ... Un vrai choc !!!
 La crucifixion est donc un évènement cosmique Shocked pour l'épitre aux corinthiens.

Je rappelle au passage ce commentaire au sujet des princes de ce monde :


Citation :
Il me semble que cette vision de l'adversaire, malgré ses obscurités, s'inscrit bien dans ce que j'appelais dans un autre fil une "trajectoire gnostique" -- entre 1 Corinthiens 2,8 où le "Seigneur de gloire" est crucifié par LES "princes (arkhontes) de cet âge" qui ne l'ont pas "reconnu", et les gnosticismes du IIe siècle et suivants où l'adversaire sera identifié au dieu créateur de l'Ancien Testament (on s'en rapproche pas mal avec l'exégèse de Genèse 4 en 1 Jean 3, puisque Caïn qu'Eve dit avoir mis au monde "avec Yahvé" est dit "issu du mauvais").

http://etrechretien.discutforum.com/t183-qui-est-le-prince-de-ce-monde
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 25 Fév 2015, 18:08

Citation :
Sur 2 Corinthiens 5,21 (entre autres), cf. http://etrechretien.discutforum.com/t1021-passion-histoire-et-representation (mon dernier post du 16.2).

Merci Narkissos ... Mon petit cerveau n'arrive pas à assimiler toute la richesse et la subtilité de ces informations. la deuxième partie de ton développement répond également au point que j'ai soulevé concernant 1 Co 2,6-8 ... Je découvre dans le NT des choses que je n'avais même pas soupçonné ... Merci.

Je rappelle ton analyse :

: ce qui me paraît tout à fait remarquable dans cette christologie paulinienne et deutéro-paulinienne, c'est que le crucifié, c'est toujours le Christ sous l'aspect ou l'apparence (docétisme, mise en scène là aussi) de la "chair" (Romains 8,3; cf. 2 Corinthiens 13,4), de l'"homme" (Philippiens 2,5ss), du "péché" (Romains 6,10; 2 Corinthiens 5,21), de la "malédiction" (Galates 3,13) ou de la "condamnation" de la "loi" (Colossiens-Ephésiens mais déjà Romains 7,4; Galates 2,19); et que le "spectacle" de la crucifixion (voire cruci-fiction comme tu l'écris !), selon un schème qui fera florès dans la "gnose", et par contrecoup passera à l'arrière-plan dans l'"orthodoxie", c'est avant tout un tour de passe-passe et un jeu de dupes, où les puissances cosmiques responsables de l'ordre (désordre, mésordre, dirait un théologien) du "monde" et de la "loi", croyant exercer légitimement leur empire en exécutant comme transgresseur un de leurs sujets, perdent cet empire parce qu'elles ont affaire en ce crucifié, incognito, à quelqu'un qui ne relève pas de leur juridiction, à un plus "fort" ou plus originaire qu'elles (cf. déjà 1 Corinthiens 2,6ss). Parce que c'est le Fils de Dieu qu'elles ont condamné sans le reconnaître, sous le leurre de la chair, elles se sont condamnées elles-mêmes et leur pouvoir perd dès lors toute apparence (ou illusion) de légitimité et d'autonomie. La crucifixion sous ce rapport est un gag cosmique, littéralement subversif -- on pourrait dire an-archique si tout cela n'aboutissait pas à la soumission à l'archè suprême du Christ céleste ou spirituel; c'est au moins le moment an-archique du scénario -- où tous les "principes" (arkhai) qui pouvaient passer pour fonder et justifier l'ordre du monde se ridiculisent.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 25 Fév 2015, 18:43

Le récit de la Passion n'est-il pas secondaire dans nos évangiles? N'est-il pas un complément ajouté postérieurement au texte primitif ?


Etienne Trocmé, théologien protestant, observe (La formation de l'Evangile selon Marc) que, quand Jésus

annonce sa mort, aucune allusion n'est faite à la crucifixion ou au procès devant Pilate; les chapitres 14 à 16 de Marc apparaissent comme une sorte d'appendice, comparable au chapitre 21 de Jean; ils déséquilibrent le plan de Marc. Et ce critique interroge " Un récit de la Passion était-il nécessaire à un auteur qui traitait de la Grande Nouvelle et de sa propagation et qui n'a en tout cas pas pressenti le besoin de raconter la Résurrection... Non, le récit de la Résurrection n'existe même pas en Marc et le récit de la Passion n'y représente qu'un appendice perturbateur... Les chapitres 14 à 16 de Marc véhiculent certaines idées théologiques et ecclésiologiques peu compatibles avec les sentiments propres à l'auteur de Marc 1 à 13 ".



http://www.catharisme.eu/Documents/marcion/Marcion-Ory.pdf
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 26 Fév 2015, 02:57

N.B.: E. Trocmé pensait en effet que le récit de la Passion ne faisait pas originellement partie de l'évangile selon Marc, MAIS qu'il existait auparavant et indépendamment; cf. son commentaire de 2000 (qui n'est pas la thèse des années 1960 citée par Ory, mais n'en diffère peut-être pas beaucoup sur ce point), p. 333ss.

Le texte de G. Ory référencé par free comporte à mon sens pas mal d'inexactitudes et d'incohérences, mais il a le mérite de montrer ce qu'il advient des récits évangéliques quand on leur applique une critique historique et littéraire globale (ce qu'on est contraint de faire quand on prend en compte l'Evangelion de Marcion, antérieur même à "Marc" au moins sous la forme où nous connaissons celui-ci -- bien qu'à tout prendre "Marc" soit vraisemblablement beaucoup plus proche de "Marcion", et pas seulement par le nom, que "Luc" auquel Marcion est traditionnellement associé). Il n'en reste vraiment pas grand-chose qui puisse prétendre à une quelconque valeur "historique" (ce qui bien sûr n'enlève rien à la valeur littéraire et religieuse des évangiles canoniques tels que nous les lisons).

Ce qui est assez étonnant quand on y réfléchit (un peu moins quand on y réfléchit un peu plus !), c'est la différence de traitement ("deux poids, deux mesures") entre l'AT et le NT dans les "sciences bibliques" (traditionnellement et toujours majoritairement "chrétiennes", sinon "ecclésiastiques", et "post-chrétiennes" à défaut). Chaque "livre" de la Bible hébraïque a été passé au crible d'une critique impitoyable, de sorte que plus personne ou presque ne se fait d'illusion sur son "unité", sa "date", son "auteur", encore moins sur la valeur "historique" de ce qu'il raconte. Par contre, en ce qui concerne le Nouveau Testament, l'"histoire" racontée passe toujours, déduction faite du franchement miraculeux ou contradictoire, pour "de l'histoire" tout court. La différence d'époque (de la rédaction des textes et des "événements" qu'ils prétendent relater) n'explique pas tout. Certes, les données historiques disponibles sont plus nombreuses au Ier siècle "après Jésus-Christ" qu'au Ve siècle ou a fortiori au IIe millénaire "avant" (la "trame" des connaissances est plus serrée, le "grain" est plus fin), mais ça ne justifie pas qu'on accorde une présomption d'historicité au sens moderne et critique du terme à des textes exclusivement "religieux" qui n'en demandaient peut-être pas tant, quand ils sont en dernière analyse les seuls "témoins" en présence. Il y a aussi là-dedans un préjugé ethnocentrique obscur, même s'il n'est plus strictement religieux: "Jésus" fait (toujours) partie de notre "histoire", comme Vercingétorix, Charlemagne, Louis XIV ou Napoléon; on s'en passe moins facilement que d'Abraham, de Moïse, de David ou de Salomon...
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 11 Mar 2015, 18:24

Pour en revenir à Marc (et surtout au Marc primitif, si l’on tient compte des suggestions de Koester qui intègre le très discuté Évangile secret dans l’histoire de la rédaction), on peut d’ailleurs se demander à quel point il prétend être “historique”. Il est remarquable que dans le tout premier évangile Jésus, à partir du moment du baptême où l’Esprit descend en lui, est aussitôt reconnu par les esprits impurs, et se comporte comme un dieu tâchant de dissimuler sa véritable identité parmi les hommes. La seule “onction” qui justifie son titre de Christ n’a rien de royal ni de sacerdotal, c’est celle qui lui est donnée par une femme anonyme juste avant sa mort, ce qui rejoint plusieurs des mythes précités (14,3ss). Luc plus tard n’aura de cesse d’éliminer les aspects les plus évidemment docétiques de Marc (par exemple la marche sur la mer) et de souligner lourdement la véritable humanité de Jésus. Tout cela suggère bien une historicisation du mythe plutôt qu’une mythologisation de l’histoire. “Jésus” dans cette perspective est bel et bien le Verbe fait chair, le Fils céleste de Dieu fait homme – et non pas le contraire. En admettant que le mythe en voie d’historicisation rencontre sur son chemin le souvenir historique d’un certain Galiléen nommé Jésus, la question demeure : où est la source, où est l’affluent ?

Il est évidemment impossible, méthodologiquement, de démontrer que Jésus n’a jamais existé. Mais s’il a existé, il apparaît dès lors comme un personnage quasiment superflu — et c’est peut-être ainsi qu’il nous rejoint, nous autres sujets surnuméraires. Sa nécessité, s’il en est une, est tout au plus celle du grain de sable autour duquel l’huître forme sa perle. Pour autant ce n’est pas le grain de sable mais l’huître qui fait la perle. Au fond il faut bien peu d’histoire pour fonder une religion ou pour écrire des évangiles.

Après le passage de la critique radicale, que reste-t-il ? Rien. Et tout. Le Jésus que nous avons cherché en vain dans l’histoire est toujours intact dans les textes. Ceux-ci ont même pris du relief au fil de la recherche. On les lit autrement, en prêtant plus d’attention aux détails. On remarque ce qu’on évitait de remarquer, pour autant qu’il ne s’agit plus de tout rassembler en un seul portrait. Ce qui semblait embarrassant est devenu précieux. Rien n’est à jeter – tout est à relire.

Les textes ne sont ni confirmés ni infirmés par nos questions et nos tentatives de réponse. En tout cas pour ceux qui ne leur reconnaissent pas d’autre “autorité” que leur intérêt, leur aptitude à éveiller et à réveiller notre désir. Ils n’en sont que davantage capables de nous inspirer à réinventer nos propres mythes et nos propres histoires.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 12 Mar 2015, 14:06

L'un des problèmes de la "science historique", me semble-t-il, c'est qu'elle doit coordonner deux mouvements contraires: d'une part celui de la "démarche scientifique", foncièrement anti-chronologique, suivant ce qu'on appelle classiquement l'"ordre de la connaissance" (ordo cognoscendi) qui remonte déductivement, inductivement ou hypothétiquement de l'"après" à l'"avant" comme de l'aval à l'amont: des "faits" ou des "effets" aux "causes" (et latéralement aux coïncidences et aux circonstances), des "traces" réelles aux "événements" possibles; d'autre part celui du récit historique, toujours chronologique et plus ou moins linéaire, qui fait mine de suivre l'ordre de l'"être" ou du cours des choses (ordo essendi, ordo narrandi) en traçant arbitrairement son chemin narratif parmi beaucoup d'autres possibles. Autrement dit, l'histoire cesse d'être "scientifique" dès qu'elle se (re-)met à raconter, ce qui est tout de même sa finalité; son "moment scientifique" n'aboutissant dans le meilleur des cas qu'à corriger et surtout à compliquer le récit d'une multiplicité de pistes alternatives ou complémentaires, de détails, de coïncidences, de nuances, d'incertitudes et d'hésitations -- toutes choses qui tendent à détériorer le récit (à en faire une moins bonne histoire) et donc à disparaître dans la vulgarisation qui ramène celui-ci à une forme simple, linéaire, vraisemblable, au mieux "sensationnelle", au moins "intéressante" ou "consommable".

Qu'on se souvienne de Macbeth: Life’s but a walking shadow, a poor player / That struts and frets his hour upon the stage / And then is heard no more. It is a tale / Told by an idiot, full of sound and fury, / Signifying nothing. ("La vie n’est qu’une ombre errante ; un pauvre acteur / Qui se pavane et s’agite une heure sur la scène / Et qu’ensuite on n’entend plus ; c’est une histoire /
Racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, / Qui ne signifie rien.") Parce qu'elle n'est généralement pas racontée par des idiots, "l'histoire-récit" a toujours un "sens" et par là même elle ne peut manquer de trahir "la vie" que prétend précisément rechercher la "science historique". Cela même, d'ailleurs, une fiction nous le dit bien mieux qu'une "histoire vraie".

(N.B.: je plaide volontiers coupable d'avoir trop souvent abusé moi-même, par facilité ou souci d'efficacité, du procédé du "récit historique vraisemblable" -- et non "vrai" ! -- contre tel ou tel récit traditionnel; ce n'était certes pas "scientifique", mais je n'avais pas trouvé mieux sur le moment.)
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 12 Mar 2015, 17:55

Citation :
Parce qu'elle n'est généralement pas racontée par des idiots, "l'histoire-récit" a toujours un "sens" et par là même elle ne peut manquer de trahir "la vie" que prétend précisément rechercher la "science historique". Cela même, d'ailleurs, une fiction nous le dit bien mieux qu'une "histoire vraie".


N'est-il pas utopique de vouloir découvrir le "vrai" Jésus ou le Jésus "authentique", tel qu'auraient le cotoyer ses contemporains ?

J'ai trouvé une citation intéressante :


L'opération historique ne consiste ni en une résurrection du réel passé, comme en rêvait
Michelet, ni en sa reconstitution, comme s'y essayent certains spectacles. Elle est un
"arrangement" – le mot est de Jacques Le Goff -, une construction de ce passé.

 (http://www.ihtp.cnrs.fr/historiographie/sites/historiographie/IMG/pdf/Histoire_et_verite.pdf)


Ainsi l'histoire n'est jamais qu'une reconstruction et une interprétation des faits, sa propre part de fiction. Il y a une part de subjectivité. l'histoire pouve qu'il est possible de construire d'autres figures du Christ que celle que proposent les évangiles.


Dernière édition par free le Jeu 19 Mar 2015, 14:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 12 Mar 2015, 18:50

free a écrit:
L'histoire p[r]ouve qu'il est possible de construire d'autres figures du Christ que celle que proposent les évangiles.

Les évangiles en proposent déjà plusieurs...

Mais il faut ajouter à cela que "la vie" même, la "réalité" la plus authentique, le "présent" le plus instantané, le "fait" le plus brut, l'"événement" le plus spontané, tout cela aussi est une construction, un entrelacs de différences, où chacun des personnages se réfère à un "texte" qui le précède (langue, culture, mots, phrases, attitudes, comportements, gestes, signes reçus d'un passé immémorial via son éducation et les multiples influences auxquelles il aura été tour à tour exposé). De sorte que même le contemporain n'est jamais tout à fait contemporain de lui-même, et qu'un "personnage historique" se comporte à bien des égards comme un "personnage de roman", l'imitation entre "fiction" et "réalité" étant à double sens.
Ce qui dans un sens relativise, dans un autre démultiplie le problème historique, en tout cas le met en abyme...
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 12 Mar 2015, 19:28

Mais lorsque l'on se pose des questions à propos d'un Jésus historique n'agit-on pas comme un (médecin)légiste? Cherchant la contradiction et décortiquant le moindre verset.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 12 Mar 2015, 19:59

lct a écrit:
Mais lorsque l'on se pose des questions à propos d'un Jésus historique n'agit-on pas comme un (médecin)légiste? Cherchant la contradiction et décortiquant le moindre verset.
Sans doute. Mais d'une part la quête de l'histoire-derrière-les-textes n'est pour cela qu'une motivation parmi bien d'autres: on peut "disséquer" tout autant les textes à la recherche de l'"intention de l'auteur", de l'"idéologie" ou de la "sociologie" du milieu producteur, de ses "influences" religieuses, philosophiques ou littéraires, ou encore pour en extraire de quoi construire une "vérité" doctrinale cohérente. Et d'autre part les textes s'y prêtent, de bon gré si je puis dire, mais ils ne s'y donnent ni ne s'y perdent. Après toutes les dissections ils restent aussi lisibles qu'avant, parfois même un peu plus.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 13 Mar 2015, 21:19

Merci pour ta réponse qui comme toujours donne à réfléchir.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 19 Mar 2015, 14:38

Citation :
Mais il faut ajouter à cela que "la vie" même, la "réalité" la plus authentique, le "présent" le plus instantané, le "fait" le plus brut, l'"événement" le plus spontané, tout cela aussi est une construction, un entrelacs de différences, où chacun des personnages se réfère à un "texte" qui le précède (langue, culture, mots, phrases, attitudes, comportements, gestes, signes reçus d'un passé immémorial via son éducation et les multiples influences auxquelles il aura été tour à tour exposé). De sorte que même le contemporain n'est jamais tout à fait contemporain de lui-même, et qu'un "personnage historique" se comporte à bien des égards comme un "personnage de roman", l'imitation entre "fiction" et "réalité" étant à double sens.
Ce qui dans un sens relativise, dans un autre démultiplie le problème historique, en tout cas le met en abyme...

Paul n'a pas vu et ni connu Jésus de Nazareth, sa foi ne repose pas sur des faits avérés qui détermineraient un "Jésus" ayant existait mais elle correspond à une "expérience religieuse". Ainsi rechercher le Jésus de l'histoire à travers les épîtres de Paul est impossible.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 20 Mar 2015, 01:32

@ free: le paragraphe que tu cites était plutôt destiné à corriger une tendance à la déduction hâtive assez fréquente chez les "mythistes" (et les "critiques" en général), du caractère "littéraire" d'un texte à sa non-historicité: la "vie réelle" aussi est "littéraire", truffée de citations et de récitations, de mises en scènes et de jeux de rôles conscients et inconscients; elle est seulement un peu moins "bonne" sous ce rapport qu'une "fiction", épopée, roman, pièce de théâtre ou film: moins intéressante, moins passionnante, moins captivante, parce que moins cohérente (le narrateur "idiot" de Macbeth, qui part dans tous les sens, se perd dans l'anecdotique, en un mot ne sait pas "raconter"), moins bien "construite", moins bien "rythmée" (je repense aussi à la réplique de Truffaut dans La Nuit américaine: la vie est moins harmonieuse que les films, dans les films il n'y a pas d'embouteillages ni de temps mort, ils avancent comme des trains dans la nuit). Vérification faite, j'avais déjà essayé d'exprimer à peu près la même idée à la p. 8 de ce fil, le 20.1.2010.

Sur la connaissance du "Christ" (qui se confond d'ailleurs avec "l'Esprit") par "révélation spirituelle" chez "Paul", cf. (p. ex.) 1 Corinthiens 2,10ss; 2 Corinthiens 12,1-10; Galates 1,1.11ss,15ss; Ephésiens 3,3ss. Outre 2 Corinthiens 5,16, dont c'est précisément le propos, et tout ce qui en a été dit ici.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 03 Avr 2015, 16:58

Pour en revenir à Marc (et surtout au Marc primitif, si l’on tient compte des suggestions de Koester qui intègre le très discuté Évangile secret dans l’histoire de la rédaction), on peut d’ailleurs se demander à quel point il prétend être “historique”. Il est remarquable que dans le tout premier évangile Jésus, à partir du moment du baptême où l’Esprit descend en lui, est aussitôt reconnu par les esprits impurs, et se comporte comme un dieu tâchant de dissimuler sa véritable identité parmi les hommes. La seule “onction” qui justifie son titre de Christ n’a rien de royal ni de sacerdotal, c’est celle qui lui est donnée par une femme anonyme juste avant sa mort, ce qui rejoint plusieurs des mythes précités (14,3ss). Luc plus tard n’aura de cesse d’éliminer les aspects les plus évidemment docétiques de Marc (par exemple la marche sur la mer) et de souligner lourdement la véritable humanité de Jésus. Tout cela suggère bien une historicisation du mythe plutôt qu’une mythologisation de l’histoire. “Jésus” dans cette perspective est bel et bien le Verbe fait chair, le Fils céleste de Dieu fait homme – et non pas le contraire. En admettant que le mythe en voie d’historicisation rencontre sur son chemin le souvenir historique d’un certain Galiléen nommé Jésus, la question demeure : où est la source, où est l’affluent ?

(...)

Il est évidemment impossible, méthodologiquement, de démontrer que Jésus n’a jamais existé. Mais s’il a existé, il apparaît dès lors comme un personnage quasiment superflu — et c’est peut-être ainsi qu’il nous rejoint, nous autres sujets surnuméraires. Sa nécessité, s’il en est une, est tout au plus celle du grain de sable autour duquel l’huître forme sa perle. Pour autant ce n’est pas le grain de sable mais l’huître qui fait la perle. Au fond il faut bien peu d’histoire pour fonder une religion ou pour écrire des évangiles.

http://www.theolib.com/articles/jesus-fougeras.html
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 03 Avr 2015, 19:04

@ free: ce texte était déjà cité dans ton post du 11.3.15 ci-dessus, et (un peu) discuté et nuancé dans ce qui suivait.

[23.6.2015: voir aussi ici.]

1.6.2016: plusieurs posts concernant essentiellement le quatrième évangile transférés ici.
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