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 Le "Jésus historique"

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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Lun 07 Déc 2009, 21:50

Bonsoir,
et merci Didier pour ton dernier message, c'est un de ceux qui m'apportent le plus et me permet de mieux comprendre ta façon d'aborder les textes.

Cette façon d'aborder les évangiles me plaît bien et convient mieux à l'esprit du 21e siècle qui est entré au 3e millénaire, qui se voulait ouvert à tout, mais qui a malheureusement basculé vers un extrémisme que nous percevons sous diverses formes, particulièrement les moins tolérantes.

Cette forme de christianisme ouvre une fenêtre faisant entrer une bouffée d'air pur dont ce dernier (le christianisme) a bien besoin.

Tu as raison ta réécriture de l'histoire est contestable et c'est sans doute ce qui en fait sa richesse.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 08 Déc 2009, 19:02

Comment expliquer la Carence des témoignages païens concernant un Jésus historique ?

Pline l’Ancien (23-79) ne souffle mot de Jésus ni d’une communauté chrétienne de Jérusalem, alors qu’il visite la Palestine trente ans après les événements supposés et qu’il prend soin de noter la présence des esséniens.
Les autres auteurs païens, comme Plutarque (46-120) ou Juvénal (60-140), sont d’un silence imperturbable sur la personne de Jésus.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 09 Déc 2009, 02:53

La meilleure preuve de l'absence des chrétiens avant la fin du Ier siècle en Palestine nous est donnée par Flavius Josèphe lui-même, qui infirme le fait que des chrétiens existaient en 53 ap. J.-C. dans son Autobiographie.

Son témoignage


Citation :

Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyens, je pourrais choisir la meilleure, si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés et je fis partie de toutes ces sectes.

Mais je ne me suis pas contenté seulement de ces épreuves ; mais quand j’appris qu’il y en avait un, son nom est Banos, vivait dans le désert, n’utilisait pas d’autre vêtement que les boucles de ses cheveux, n’avait pas d’autres nourritures que celle qui avait grandi suivant son consentement, et se baignait lui-même dans de l’eau froide régulièrement, aussi bien la nuit que le jour, afin de préserver sa chasteté, je l’imita dans toute ces choses et fut avec lui pendant 3 ans.

Lorsque j’eus accompli mes désirs, je retournai à la ville, ayant maintenant 19 ans, et je commençai à suivre de mon plein gré les règles de la secte des Pharisiens, qui est une sorte de secte stoïcienne, comme les Grecs l’appellent.
Comprenez vous l’enjeu de cette citation ? Flavius Josèphe qui est l’historien cité en permanence par les chrétiens pour prouver que Jésus a existé (voir le Testimonium Flavinium dont l’authenticité est contestée), ne connait même pas l’existence des chrétiens !!!


Nous sommes en 53 après Jésus Christ. Si on croit la chronologie chrétienne, Jésus est mort depuis 20 ans, les chrétiens pullulent, des foules ont suivi Jésus puis les apôtres. Jacques, Pierre et Paul sont connus comme le loup Blanc et un proto-évangile, qui serait la source Q de Marc, Matthieu et Luc, serait déjà en
circulation !


Ce témoignage de Josèphe (que les chrétiens affirment reconnaissant Jésus comme étant un « faiseur de miracles », « entraînant beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ») montre que la secte de Jésus est
inconnue au bataillon des sectes que Flavius Josèphe recense.


Pourtant, il désire connaître la vraie « voie », car il les teste toutes afin de se faire un avis dessus, suivant même un ermite dans le désert ! Pourquoi ne pas avoir suivi Jésus alors, s’il le reconnaissait comme le Christ ? S’il savait qu’il avait existé...


Sans nul doute, le témoignage de Josèphe dans son autobiographie est la preuve la plus forte que le Testimonium Flavinium est l’œuvre d’un faussaire, mais qu’en plus les chrétiens n’existaient pas encore à l’époque !
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 09 Déc 2009, 10:22

Néanmoins, faire parler un silence n'est jamais en soi une "preuve", ce n'est pas à toi qu'on va l'apprendre. Josèphe ne parle pas non plus des "Esséniens", et pourtant, quoi qu'on sache finalement très peu de choses dessus, le groupe (au moins la dénomination) est attesté en Palestine.

Par contre, je trouve que ça indique sans trop de doutes possibles que le "christianisme" n'a jamais déclenché le "raz-de-marée" décrit par les Évangiles/Actes, et n'a rien d'un groupe formalisé et identifiable. Probablement pas de débat sur "l'identité chrétienne" à l'époque...

PS: Tiens, avec ce lien-là, ça marchera mieux...
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 09 Déc 2009, 11:59

Il y a bien une "quatrième philosophie" que Josèphe omet ostensiblement ici, mais qu'il décrit abondamment, en revanche, à côté des trois autres, dans le livre xviii des Antiquités. Il ne l'aime pas parce qu'il lui attribue la paternité de tout l'activisme anti-romain sans discrimination (des sicaires aux zélotes) et donc la responsabilité du désastre national. Or cette "école", selon Josèphe, a pour "fondateur" Judas le Galiléen, et elle serait née à l'occasion du recensement de Quirinius -- tous éléments exploités dans le désordre par Luc (2) / Actes (5).

A première vue elle ne correspond guère aux portraits évangéliques de Jésus mais elle peut en éclairer certains traits, notamment l'alternative "Dieu ou César" (que le Jésus des synoptiques partage avec Judas de Gamala, même s'il la résout en sens inverse) ou surtout la trame même du récit de la Passion, qui est bien celle d'un procès/exécution politique retourné en complot et en malentendu. Les fils de Judas, Jacques et Simon, seront, comme tant d'autres, crucifiés, en 47 (AJ xx,102).

Sous une forme généralement inversée, le mouvement "zélote" au sens large représente une part importante de la contribution palestinienne (involontaire) aux réminiscences historiques des évangiles. On a un Simon le Zélote, un Judas Iscariote (dont le nom rappelle les sicaires même si ce n'en est pas l'étymologie réelle), l'épisode des épées, l'insistance sur l'origine galiléenne dans les récits de la Passion... peut-être la référence néo-testamentaire aux Nazôréens est-elle une récupération analogue.


Dernière édition par spermologos le Mer 09 Déc 2009, 12:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 09 Déc 2009, 12:12

"Ce n’est pas le Christ qui a fondé le christianisme.
C’est plutôt le christianisme qui a élaboré progressivement la figure du Christ."
P. Alfaric


Il est frappant de constater que les documents chrétiens les plus anciens, les Épîtres attribuées à "Paul," ne discutent jamais de l’historique de Jésus mais traitent exclusivement d’un être spirituel qui était connu à toutes les sectes gnostiques depuis des centaines et des milliers d'années.


On peut montrer que les quelques références "historiques" à une vie réelle de Jésus citées dans l'Épître sont des interpolations et des contrefaçons, comme le sont, les épîtres eux-mêmes, qui n’auraient donc pas été écrits par Paul. La littérature de Paul "ne se rapporte pas à Pilate ou aux Romains ou à Caïphe ou au Sanhédrin ou à Hérode ou à Judas ou aux femmes saintes ou à aucune personne dans le récit évangélique de la Passion et ne leur fait jamais aucune allusion; pour finir, elle ne mentionne absolument aucun des événements de la Passion, directement ou par allusion." D'autres écrits "chrétiens" les plus anciens tels la Révélation ne mentionnent aucun détail ou drame historiques. Paul ne cite jamais les prétendus sermons, prêches, paraboles et prières de Jésus, et qu’il ne fait pas plus mention de sa naissance surnaturelle et de ses prétendus merveilles et miracles, en fait tout ce qui aurait semblé très important pour ses fidèles si de tels exploits et paroles avaient été connu antérieurement à Paul.


Si l’on s’intéresse maintenant aux Évangiles, qui furent écrits vers le milieu du IIe siècle C.E., leurs prétendus auteurs, les apôtres, donnent des récits de Jésus et de sa généalogie qui se contredisent entre elles à plusieurs endroits. Sa naissance et son enfance sont mentionnées chez Marc, et bien que "Matthieu" et "Luc" affirment qu’il est "né d’une vierge", on fait remonter sa lignée de Joseph à la maison de David, de façon à ce qu’il "réponde à la prophétie".

Dans les trois Évangiles synoptiques, on indique qu’il a enseigné un an avant de mourir, alors que chez "Jean" on parle de trois années. "Matthieu" indique que Jésus a donné le "Sermon de la Montagne" devant "les foules", alors que "Luc" mentionne une conversation privée avec quelques disciples. Les récits de la Passion et de la Résurrection différent totalement les uns des autres, et aucun n’indique à quel âge il est mort.


http://www.bible.chez-alice.fr/jc03.htm
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 09 Déc 2009, 12:26

BB a écrit:
Néanmoins, faire parler un silence n'est jamais en soi une "preuve", ce n'est pas à toi qu'on va l'apprendre. Josèphe ne parle pas non plus des "Esséniens", et pourtant, quoi qu'on sache finalement très peu de choses dessus, le groupe (au moins la dénomination) est attesté en Palestine.

Citation :

Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyens, je pourrais choisir la meilleure, si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés et je fis partie de toutes ces sectes.

J'ai pas tout compris ?
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 09 Déc 2009, 12:52

Peut-être BB a-t-il voulu dire Philon, qui parle d'une part d'essaioi et non d'essènoi, d'autre part des "thérapeutes" d'Egypte qu'il connaît sans doute mieux.

Les "cartographies" sont toujours trop claires et trop simples, d'autant que chaque auteur a un intérêt idéologique ou politique à sa représentation. Philon tire ceux qu'il invoque dans un sens moral et contemplatif, Josèphe tient à séparer son parti (pharisien) qui est le judaïsme "officiel" après la Guerre juive de tout anti-romanisme, et il reporte naturellement cette distinction rigide sur la période précédente, qui a certainement été beaucoup plus fluide.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 09 Déc 2009, 15:26

Il est frappant de constater que les documents chrétiens les plus anciens, les Épîtres attribuées à "Paul," ne discutent jamais de l’historique de Jésus mais traitent exclusivement d’un être spirituel qui était connu à toutes les sectes gnostiques depuis des centaines et des milliers d'années.


On peut montrer que les quelques références "historiques" à une vie réelle de Jésus citées dans l'Épître sont des interpolations et des contrefaçons, comme le sont, les épîtres eux-mêmes, qui n’auraient donc pas été écrits par Paul.
La littérature de Paul "ne se rapporte pas à Pilate ou aux Romains ou à Caïphe ou au Sanhédrin ou à Hérode ou à Judas ou aux femmes saintes ou à aucune personne dans le récit évangélique de la Passion et ne leur fait jamais aucune allusion; pour finir, elle ne mentionne absolument aucun des événements de la Passion, directement ou par allusion.
D'autres écrits "chrétiens" les plus anciens tels la Révélation ne mentionnent aucun détail ou drame historiques. Paul ne cite jamais les prétendus sermons, prêches, paraboles et prières de Jésus, et qu’il ne fait pas plus mention de sa naissance surnaturelle et de ses prétendus merveilles et miracles, en fait tout ce qui aurait semblé très important pour ses fidèles si de tels exploits et paroles avaient été connu antérieurement à Paul.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 09 Déc 2009, 16:08

Tu oublies Actes 20,35 Free qui dit : Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir . Ah mais zut, alors ! Ma bible à références m'expliquent que c'est un apocryphe !

Disons que Paul est le seul chrétien que je connaisse à prêcher un Christ qui n'a aucune réalisation décrite dans les Evangiles.

On me dira, "les Evangiles n'existaient pas à l'époque de la rédaction des épitres pauliniennes. Paul ne peut pas les citer "!

Je suis d'accord. Mais je me demande toujours pourquoi Daniel Marguerat s'évertue à parler de tradition orale qui aurait traversé toute la période entre la mort de Jésus et l'évangile de Marc, et qui serait restée inconnue du plus grand prédicateur chrétien, à savoir : Paul ?

Quand bien même Daniel Marguerat est un brillant historien, je crains que son attachement à son ministère de pasteur évangélique lui fasse oublier la démarche scientifique à ce sujet : tradition orale = hypothèse non prouvée et sans preuve -> hypothèse intenable et à exclure de la recherche.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 09 Déc 2009, 17:13

free:

Puisque tu nous ressers (en couleurs) la soupe de "chez Alice":
Citation :
Il est frappant de constater que les documents chrétiens les plus anciens, les Épîtres attribuées à "Paul," ne discutent jamais de l’historique de Jésus mais traitent exclusivement d’un être spirituel qui était connu à toutes les sectes gnostiques depuis des centaines et des milliers d'années.

Mazette! des sectes gnostiques des milliers d'années "avant Jésus-Christ", et qui se réfèrent toutes au même "être spirituel"!

Citation :
On peut montrer que les quelques références "historiques" à une vie réelle de Jésus citées dans l'Épître sont des interpolations et des contrefaçons, comme le sont, les épîtres eux-mêmes, qui n’auraient donc pas été écrits par Paul.

Si "les épîtres eux-mêmes" (sic) SONT "des interpolations (dans quoi?) et des contrefaçons", pourquoi aurait-on éprouvé le besoin d'y introduire des interpolations?

Pour ma part je ne m'étonne pas que la "recherche" utilise des "hypothèses non prouvées" (admirable pléonasme). C'est comme ça qu'elle fonctionne. Et je pense que le concept de tradition, au sens de transmission écrite ou orale, mais en tout cas plurielle, dynamique et créative de récits et de logia (qui peuvent avoir ou non un point de départ "événementiel") est un outil quasiment indispensable pour rendre compte des écrits évangéliques qui nous sont parvenus, dans la mesure où aucun d'eux n'est réductible à l'idéologie ou au "message" d'un seul auteur.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 09 Déc 2009, 18:05

spermologos a écrit:
free:

Puisque tu nous ressers (en couleurs) la soupe de "chez Alice":
Citation :
Il est frappant de constater que les documents chrétiens les plus anciens, les Épîtres attribuées à "Paul," ne discutent jamais de l’historique de Jésus mais traitent exclusivement d’un être spirituel qui était connu à toutes les sectes gnostiques depuis des centaines et des milliers d'années.

Mazette! des sectes gnostiques des milliers d'années "avant Jésus-Christ", et qui se réfèrent toutes au même "être spirituel"!

Citation :
On peut montrer que les quelques références "historiques" à une vie réelle de Jésus citées dans l'Épître sont des interpolations et des contrefaçons, comme le sont, les épîtres eux-mêmes, qui n’auraient donc pas été écrits par Paul.

Si "les épîtres eux-mêmes" (sic) SONT "des interpolations (dans quoi?) et des contrefaçons", pourquoi aurait-on éprouvé le besoin d'y introduire des interpolations?

Pour ma part je ne m'étonne pas que la "recherche" utilise des "hypothèses non prouvées" (admirable pléonasme). C'est comme ça qu'elle fonctionne. Et je pense que le concept de tradition, au sens de transmission écrite ou orale, mais en tout cas plurielle, dynamique et créative de récits et de logia (qui peuvent avoir ou non un point de départ "événementiel") est un outil quasiment indispensable pour rendre compte des écrits évangéliques qui nous sont parvenus, dans la mesure où aucun d'eux n'est réductible à l'idéologie ou au "message" d'un seul auteur.

Salut Didier,

Si j'ai resservis "Alice" c'est pour que des esprits éclairés m'aident à discerner la validité des affirmations d'"Alice".
Sur le net il y a à boire et à manger, c'est difficile de faire le tri.
La couleur c'est pour le fun.
Il n'en demeure pas moins vrai que le silence de Paul concernant les épisodes importants de la vie de Jésus (naissance, sermon, passion...) peut indiquer la non existence de ces évènements.
Comment Paul peut-il ignorer et passer sous silence ces épisodes de la vie de JC ?
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 09 Déc 2009, 21:28

J'entends bien, mais quand on pense l'histoire de façon différenciée (selon les lieux et les milieux, comme j'ai essayé de le suggérer plus haut) on évite les déductions hâtives (du genre, "X à telle date n'en parle pas => c'est inventé après", raisonnement linéaire reposant sur le seul axe temporel mais ignorant les variations locales, au sens propre et figuré).

Même si les épîtres attribuées à Paul sont les plus anciens écrits spécifiquement "chrétiens" qui nous soient parvenus, on voit bien qu'il n'écrit pas sur une page vierge: il s'adresse à des communautés qui ont déjà un mythe de référence et un rituel commun, et il est en concurrence avec d'autres interprètes du même fonds et d'autres traditions (Céphas, Apollos, les "frères du Seigneur", si l'on s'en tient à la correspondance corinthienne qui est la moins élaborée et par là même la moins susceptible d'être une fabrication idéologique artificielle). Dans 2 Corinthiens en particulier, l'auteur oppose "son" Christ-Esprit à un "Christ-selon-la-chair" qui a, lui aussi, un parti et des "apôtres" (5,16; 11,4s.13.18ss; 12,11; cf. Romains 1,3s; 9,5; 1 Corinthiens 1,12; Galates 1,16s; 2,6). Il faut évidemment se garder de remplir ce "Christ-selon-la-chair" avec le contenu des évangiles ultérieurs: n'empêche que la christologie de Paul est aux prises avec d'autres, les unes peut-être plus éthérées que la sienne (la Sagesse céleste d'Apollos l'Alexandrin, auquel il oppose un Christ certes d'origine et de destination céleste mais crucifié entre-temps), les autres sans doute plus "incarnées" (dans un sens bien difficile à préciser, je te le concède).
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 10 Déc 2009, 10:07

Citation :
J'ai pas tout compris ?

Non, tu vois bien que c'est moi qui n'ai pas "tout compris", ici!

J'ai fait le commentaire de mémoire, en rapport avec un vague (apparemment très vague) souvenir des commentaires que j'avais lu sur le "problème Esséniens", alors que le passage de Sherlock était cité juste au-dessus!
Impardonnable! Je n'ai plus qu'à aller me rouler dans la cendre et m'habiller de sac (un modèle chez Lancel tenterait bien ma femme...)
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 10 Déc 2009, 10:55

Citation :
Mais je me demande toujours pourquoi Daniel Marguerat s'évertue à
parler de tradition orale qui aurait traversé toute la période entre la
mort de Jésus et l'évangile de Marc, et qui serait restée inconnue du
plus grand prédicateur chrétien, à savoir : Paul ?

Il faut distinguer, je crois, deux choses différentes: l'existence d'une tradition orale, qui se justifie par des arguments qui me paraissent solides, et l'histoire présumée de cette tradition, dont, par définition, chacun peut raconter ce qui lui chante.
De plus, on ne peut dire que Paul ignore ces traditions que dans la mesure où on décide de déclarer "apocryphe" les rares allusions qu'il en fait (la "Passion" étant la seule chose qui l'intéresse vraiment).
Que Paul se situe clairement dans une autre ligne que celle des chrétiens qui l'ont suivi dans les siècles suivants, et que "l'homme Jésus" ne soit que d'un intérêt très secondaire pour lui ne fait aucun doute. Mais exclure totalement que ça fasse partie des matériaux de sa construction me parait pour le moins arbitraire.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 10 Déc 2009, 19:25

Pendant longtemps l'existence de la ville de Troie fut considérée comme légendaire et Heinrich Schliemann regardé comme un illuminé; des historiens se moquèrent ouvertement de lui et de ses prétentions à propos de la ville.

Cela n'a pas empêché cet archéologue allemand de persévérer et de trouver Troie au 19e siècle.
L'Histoire avec un H majuscule avait déjà jugé comme improbable l'existence de cette ville car seul la mythologie en faisait mention, la suite nous la connaissons.

Que Flavius Josèphe ne mentionne pas d'un groupe de personnes parlant de leur maître mort et soi-disant ressuscité n'a rien d'étonnant si l'on considère qu'elles ne devaient pas être très nombreuses, comme en témoigne le livre des Actes 2,41 grossissant le trait et surtout les chiffres afin de montrer combien l'esprit de Dieu était avec eux et les bénissait en multipliant les conversions.

Je ne vais pas me montrer obtu et dire que l'absence de preuves parle en faveur de Jésus et de sa possible existence, mais on ne peut pas attendre des historiens qu'ils mentionnent un événement qui trouvera pas la suite sa justification et son existence. Si Guillaume Tell a joué un rôle important dans la construction de la Confédération helvétique, il paraît bien difficile de vouloir prouver son existence et pas constructif de vouloir prouver, sans trop de certitudes, sa non-existence. De toute façon il apparaît très ardu de vérifier son existence puisque les registres des naissances ont soit disparus depuis le temps, soit ils ne mentionnaient pas des hommes et des femmes du peuple.

De nombreux messages ont, sans équivoque, démontré que le christianisme s'est constitué après la mort de Jésus ou du Christ comme en témoigne la première lettre aux Corinthiens chap. 1: 1ss.

Nous vivons une période riche en événements et découvertes scientifiques qui remettent en cause ce qui était considéré comme acquis et même dans le domaine de l'évolution de nombreuses certitudes se lézardent. Cela nous permet-il de dire: voilà qui démontre que rien de cela n'était sérieux." Certainement pas, faisant ainsi nous manquerions nous aussi de sérieux et céderions à une manie de notre civilisation, mérpiser ce que nous avons adorer il y a quelques temps. Il nous faut apprécier la liberté que nous avons de pouvoir nous exprimer en toute liberté, sans avoir à craindre les foudres de la censure d'où qu'elle vienne, mais nous devrions craindre de nous montrer trop empressés à tout rejeter par un effet de mode, même si nous ne le faisons pas dans ce sens, nous en subissons l'influence.

De défenseurs du christianisme nous voilà peut-être devenu son pire ennemi et au nom de quoi? d'un mal être, d'un rejet de ce qui nous apparaît soudain comme une utopie? Sommes nous certain de notre démarche, rien n'est moins sur d'ailleurs, rien ne nous permet de dire où nous serons dans une année, dix ans ... ? Si Jésus n'évoque plus rien pour nous, alors peut-être avons nous perdu cette partie qui était en nous et nous permettait d'espérer, qui nous aidait à surmonter des obstacles, qui nous donnait l'envie de continuer de lutter pour le bien de notre prochain.

Perdre Jésus, sous quelque forme qu'il puisse être à nos yeux c'est un peu comme perdre notre raison de vouloir continuer, sans nous identifier avec ceux et celles avec qui nous ne voulons pas être identifier, et c'est bien là la clé du problème: Jésus ne condamnait pas les hommes pour ce qu'ils étaient, ils pourfendaient le système religieux, des réactions égoïstes; mais il aidait chaque personne passant à sa portée sans émettre de jugement de comdamnation, serons-nous assez fort sans sa référence en notre esprit pour marcher comme lui et faire notre part dans notre quotidien?

Je ne me permets en aucune manière de juger qui que ce soit à propos de sa croyance en Jésus ou de son refus de croire en un tel personnage (humain ou esprit); de même je ne juge pas celui qui se déclare athéé, nous avons tous la même valeur, les mêmes joies et les mêmes peines. La diversité des personne fait la richesse de l'humanité, la pluralité des opinions fait sa force.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 10 Déc 2009, 21:27

Tout de même, que d'amalgames!
- croire ou ne pas croire à l'existence d'un personnage historique derrière les traditions évangéliques;
- tenir la religion chrétienne en sympathie ou en antipathie;
- adopter telle ou telle attitude morale, sociale ou politique,
ces questions me paraissent bien, en principe, distinctes les unes des autres.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 10 Déc 2009, 22:11

Je suis d'accord avec toi Xavier globalement. C'est ce que j'ai écrit à quelqu'un tout à l'heure dans un forum mais en moins bien .
Bonne soirée à vous tous
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 11 Déc 2009, 16:57

spermologos a écrit:
Tout de même, que d'amalgames!
- croire ou ne pas croire à l'existence d'un personnage historique derrière les traditions évangéliques;
- tenir la religion chrétienne en sympathie ou en antipathie;
- adopter telle ou telle attitude morale, sociale ou politique,
ces questions me paraissent bien, en principe, distinctes les unes des autres.

je ne peux m'empêcher de remarquer que la croyance un personnage appelé Jésus et la description de son mode de vie ont influencé des hommes et des femmes politiquement parlant, de même qu'elle a exercé une influence sur le mode de vie tant morale que sociale de ces personnes.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Dim 13 Déc 2009, 12:45

Il semble qu'il s'apparente énormément au maître de justice de la secte essenienne d'ou proviennent les manuscrits de la mer morte.

Donc un religieux persuadé d'avoir raison, etc... voulant imposer un ordre,
et ayant prédit une sorte de fin du monde ou se maître de justice viendrait juger tout ce petit monde du moyen orient.

Ce qui est assez pittoresque c'est qu'il etait persuadé intimement (ce qui ressort des "manuscrits de la mer morte" que Dieu l'approuvait, et il se créait des sortes de dialogues interieur, en se disant Dieu m'approuve, Dieu a le même but que moi etc...
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 15 Déc 2009, 17:36

Pour parler d'un Jésus historique il faut des elements concrets et verifiables.
La date de naissance de Jésus.
Matthieu dit que Jésus est né à la fin du règne d’Hérode, soit avant –4.
Luc lie cette naissance au recensement de Quirinius, qui a lieu en + 6.
Les deux événements, la naissance et le recensement, ont-ils au fil des années fusionnés ?

Le lieu.
Les évangiles font naître Jésus à Bethléem, un moyen de construire la figure
d' un messie royal.
Pourtant Jésus est appelé " Jésus de Nazareth " ( ce qui fait dire à Renan que jésus est né à Nazareth)
Le nom de Nazareth est proche de la notion de " consécration ", faisant de Jésus un messie sacerdotal. On aurait pu employer l'expression " Jésus de Galilée ", mais on dit Jésus de Nazareth.

La famille.
Par Joseph, Jésus descend de David , il est donc d’ascendance royale.
Par sa mère, Jésus est apparenté à Jean le Baptiste, qui est prêtre de naissance, par son père, par ce lien, Jésus possède une légitimité sacerdotale.

En conclusion on a l'impression que les liens de Jésus avec les lieux et les personnages contribuent à élaborer la figure d'un chef politique et religieux.
Cet aspect artificiel m'incite à rejeter le Jésus historique.
Je ressens à travers les évangiles un véritable travail de construction de la figure de Jésus.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 15 Déc 2009, 19:15

Pour être tout à fait équitable: c'est rarement par leur naissance que les personnages historiques laissent une trace dans l'histoire! La date et les circonstances de leur naissance sont généralement inconnues jusqu'à ce que, une fois qu'ils se sont rendus célèbres d'une façon ou d'une autre, la légende se charge de les inventer...

Le rattachement de Jésus à Nazareth est secondaire par rapport à son qualificatif de nazôréen (nazôraios), qui est un nom de "parti" (cf. la "secte DES nazôréens" dans les Actes) avant d'être déguisé en indication d'origine géographique.

La plus grosse incompatibilité narrative entre les deux récits de la Nativité est sans doute celle-ci: chez Matthieu, Joseph et Marie habitent Bethléhem (ce qui sert mieux le schéma davidique) et ce sont les péripéties du récit (Hérode-Egypte-Archélaüs) qui les conduisent à s'exiler en Galilée. Chez Luc ils habitent Nazareth dès le départ (d'où l'utilisation du recensement pour les amener à Bethléhem puis au temple avant de les ramener chez eux).
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 16 Déc 2009, 13:14

1 La quinzième année du règne de l'empereur Tibère, Ponce Pilate était gouverneur de la *Judée, *Hérode régnait sur la *Galilée comme tétrarque, son frère Philippe sur l'Iturée et la Trachonite, Lysanias sur l'Abilène.
Luc 3


En l’an 28-29, la quinzième année de Tibère (Lc3,1), Jésus demande à recevoir le baptême des mains de Jean.
Peut-on affirmer que de toute la vie de Jésus, c’est le seul événement daté qui rattache (eventuellement) Jésus à l’histoire, plus que sa mort ou sa naissance ?
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 16 Déc 2009, 13:25

Le synchronisme de Luc 3,1 ne date pas le baptême de Jésus mais le commencement de la mission de Jean (v. 2ss), auquel le baptême de Jésus est rattaché de la façon la plus indirecte et vague possible, après la mention de l'arrestation de Jean (v. 21): "Quand tout le peuple fut / eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé" (v. 22).
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 16 Déc 2009, 18:59

La crucifixion et La mort sont-ils bien attestées par les documents historiques extérieurs aux évangiles (Tacite, Flavius Josèphe) ?
Les annales Romaines se font-elles l'écho de la mort de Jésus ?
Les récits évangiles concernant la passion du Christ sont-ils vraisemblables et vérifiables ?

" A la neuvième heure, Jésus crie d’une voie forte : « Elohaï, Elohaï, lama sabaqtani ! », ce qui veut dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?" (Mc 15, 34)
Ces paroles sont une citation du Psaume 22, 2 : " Eli, Eli, pourquoi m’as-tu abandonné ? "
Matthieu reprend Marc mais Luc ignore ces paroles pour les remplacer par une prière :
" Père, entre tes mains je remets mon esprit." (Lc 23, 46)
Jean met dans la bouche de jésus des paroles de victoires
" C’est accompli ! " (Jn 19, 30)

Si les dernières paroles de Jésus ont vraiment été " Elohaï, Elohaï, lama sabaqtani ! " comment Luc a-til pu ignorer ces paroles ?
Quant à Jean a-t-il méconnu ces paroles ou sa version est-elle la plus réaliste ?
La citation du Psaume 22 n'indique t-elle pas une élaboration artificielle de la passion du Christ ?
Derrière chacune des versions n'y a-til pas une intention théologique ?
Ces incoherences ne sont-elles pas l'indice de récits inventés ?
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