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 Le "Jésus historique"

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mer 16 Déc 2009, 23:50

Comme j'ai essayé de l'expliquer plus haut (page 4, premier post du 7.12), il y a deux postures "historicistes" bien distinctes qu'il vaudrait mieux ne pas constamment mélanger:

1) Celle, "intégr(al)iste", qui postule que TOUT ce que disent les évangiles s'est vraiment passé tel quel. Pour celle-là, qui est plus dogmatique qu'historienne, le seul souci est d'harmonisation: résoudre les contradictions "apparentes" des récits canoniques. Ici Jésus aura donc prononcé sept paroles sur la croix (cf. Haydn!), chaque évangéliste n'aura pas retenu les mêmes, mais il suffit de les mettre bout à bout pour reconstituer "ce qui s'est vraiment passé": l'histoire est le Diatessarôn, elle cumule les textes sans rien en retrancher (ce n'est d'ailleurs pas si facile!). Jésus est vraiment né d'une vierge, il a vraiment multiplié les pains, marché sur la mer, calmé la tempête, ressuscité les morts, etc. Les silences de tel ou tel évangile ont toujours tort, ce sont des "omissions" à combler par un autre récit.

Ce n'est évidemment pas ça du tout que la plupart des historiens et exégètes entendent par "le Jésus historique", mais 2) un personnage historiquement vraisemblable dont les évangiles offriraient un souvenir plus ou moins déformé, amplifié, développé par la légende et la théologie. Ceux-là considéreront globalement l'histoire de la crucifixion comme probable mais non pas tous les détails des récits de la Passion. Leur problème est de faire le tri sur des critères de vraisemblance historique.

Dire aux tenants de la position n° 2 que les récits de la Passion se contredisent ou sont ici et là historiquement invraisemblables, c'est enfoncer une porte ouverte.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 17 Déc 2009, 14:24

lorsque le thème sur "le Jésus historique" a été ouvert j'espérais, bien naïvement, y trouver une réponse indiscutable. Je ne me rendais pas compte qu'en réalité le sujet ouvrait la porte sur une vaste "étendue" de questions sans réponses absolues.

Certes, parmi les réponses possibles il y a toujours celles très tranchées de ceux qui estiment que tout ce qui concerne Jésus relève du mythe et donc qu'il n'y a pas de Jésus historique et d'un autre côté celles de ceux qui ne doutent absolument pas de la réalité de Jésus mais avec des arguments qui ressemblent plus à un acte de foi qu'à des preuves examinables en toute quiétude.

Didier nous a expliqué et parfois réexpliqué avec patience combien il était difficile pour les tenants de la réalité de Jésus, même pour les plus réalistes comme le sont certains théologiens et exégètes, de prouver sans peine la vérité sur Jésus.

Je suis, il faut bien l'avouer, un peu dépité et je laisse donc de côté, en tant que personnage historique, ce Jésus qui me parle pourtant si bien. Je relis ses aventures comme elles me sont parvenues en me disant que j'aurais bien voulu le connaître (eh oui il est bien difficile de se refaire), mais qu'à défaut d'être authentique, il m'apparaît bien sympathique et porteur d'un beau message.

Alors que nous nous approchons de la fête de Noël, que même de nombreux athéés s'apprêtent à célébrer, je me dis que décidément ce personnage même mythique n'a pas fini de faire parler de lui.

Bien sur on me fera remarquer que la fête de Noël n'a plus grand chose à voir avec la naissance de Jésus, mais dans le mot Noël il y a, si je ne me trompe, la notion de naissance.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 17 Déc 2009, 14:53

Mon cher Jean-Pierre, je dois t'avouer qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. On dirait que tu parles comme si la non-existence d'un Jésus historique était devenue une sorte d'évidence. Mais aucune discussion ne pourra jamais arriver à ce stade-là.
Il n'y a rien qui soit indiscutable, et si tous les aspects du Christ qui font clairement appel à de la "magie", ou du surnaturel, sont du pur domaine de la croyance et pas de celui de la Raison, tout ce que tu as pu découvrir sur ce fil n'est-il pas juste la continuité de cette ligne: croire ou pas en un Jésus historique reste également du domaine de la croyance.
"Y croire" ou "n'y pas croire" me semble finalement une question de feeling, de subjectivité, de ressenti. La seule chose qui me paraisse importante, tant pour celui qui y croit que pour celui qui n'y croit pas, c'est qu'il soit parfaitement conscient qu'il "choisit" une histoire qui n'est pas indiscutable, où les preuves n'existent pas (et je dirais qu'elles ne peuvent exister, par nature, comme cela a déjà été dit).
Être capable de dire: "J'y crois parce que je choisis d'y croire, pas parce que "c'est prouvé"" n'est-ce pas finalement l'essence même de la foi?

Mais cela me rappelle une remarque de ma chère et tendre à ce sujet: "Peut-être que j'ai besoin de penser que ce n'est pas un choix" (c'est bien sûr "des croyances" et de la "Croyance" qu'il était question)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 17 Déc 2009, 15:40

Une petite réserve, tenant à l'ambiguïté du verbe croire: on ne peut sans doute pas l'élucider tout à fait, mais ce n'est pas une raison pour l'ignorer complètement.

Pour moi, croire ou ne pas croire à l'existence d'un Jésus historique, c'est une affaire d'opinion (sur laquelle, provisoirement, je choisis le suspens, l'epokhè) et non de foi. Sauf peut-être pour les "intégr(al)istes" qui en fait ne se posent pas la question.

La foi est pour moi autre chose. Peut-être pas tout à fait autre chose, mais un peu quand même. Elle n'est pas davantage menacée par le doute sur le Jésus historique que par l'existence de quatre évangiles différents (pour s'en tenir au plus évident).

Mais ce serait le sujet d'un autre fil.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 17 Déc 2009, 19:32

bb tu déclares:
Mon cher Jean-Pierre, je dois t'avouer qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. On dirait que tu parles comme si la non-existence d'un Jésus historique était devenue une sorte d'évidence. Mais aucune discussion ne pourra jamais arriver à ce stade-là.

mais il faut bien l'avouer à défaut d'avoir prouvé sa non existence, nous avons pu voir de nombreux éléments contrer son existence. C'est vrai rien n'est prouvé, mais pour moi lorsqu'une chose ne peut être ni confirmée ni infirmée elle tombe dans le domaine non plus de l'historique mais de l'hypothétique.

Mais je n'en ressent pas trop de désagrément.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Dim 27 Déc 2009, 20:46

@bb
@spermologos
j'ai relu vos derniers messages et je comprends mieux ton incompréhension BB, car Didier avait bien dit avant que croire ou non en jésus était une question de choix, mais voilà mon esprit embuhé par mes anciennes convictions ne me permettait pas de saisir cette finesse de raisonnement.

Merci à tous les deux.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Dim 03 Jan 2010, 14:45

spermologos a écrit:
En effet le christianisme à beaucoup de "pères", et Philon est proche de certaines théologies chrétiennes primitives (celle de Jean mais davantage encore de l'épître aux Hébreux, ou aussi des deutéro-pauliniennes, Colossiens, Ephésiens).

Cependant son silence sur un éventuel "Jésus historique" n'est pas un très bon argument, car il n'est pas historien et ne s'intéresse guère à l'actualité "palestinienne" (son seul voyage marquant est celui qu'il fait à Rome en 40 pour défendre les intérêts de la communauté juive d'Alexandrie devant Caligula)

Objection : il a écrit une Ere de Pilate
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Dim 03 Jan 2010, 15:13

Sans blague?

J'avoue ne m'être guère intéressé aux éléments historiographiques chez Philon, mais le seul passage sur Pilate que je connaisse est dans la Legatio ad Caium (299ss), sur l'affaire des boucliers... qui sert naturellement sa propre rhétorique dans l'affaire alexandrine (méfaits présumés du préfet local, appel à l'empereur, menace d'ambassade, correspondance avec Rome et remise au pas) et n'atteste pas davantage qu'une connaissance de deuxième main des événements palestiniens.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 05 Jan 2010, 14:42

N'est-ils pas logique de s'attendre à ce que plusieurs faits importants mentionnés dans les évangiles se retrouver dans les chroniques de l'époque comme Le massacre des nouveaux-nés par Hérode, les "Morts qui se lèvent", l'entrée triomphale du Christ à Jérusalem, la quasi-émeute lorsque Ponce Pilate veut faire libérer Jésus.... ?

L'absence de trace de ces événements dans les chroniques de l'époque est-il la preuve qu'ils n'ont pas eu lieu ?
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 05 Jan 2010, 17:03

Quelles "chroniques de l'époque" (et du lieu)?
Une chronique se situerait entre la documentation épigraphique, forcément fragmentaire (inscriptions, textes de loi, inventaires, contrats), et les grands récits historiographiques construits à distance (géographique et/ou chronologique) comme celui de Josèphe. C'est précisément le moyen terme qui n'existe pas (et qui n'a jamais existé hors des grands centres de pouvoir).
Reste que l'analyse littéraire des textes évangéliques permet de se faire une idée de leur "genre", qui (en tout cas pour les épisodes que tu évoques) n'a pas grand-chose à voir avec des "événements" qu'on pourrait trouver dans une chronique royale ou préfectorale (en pensant aux Hérode ou Pilate p. ex.).
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 07 Jan 2010, 17:51

Une autre approche.....Christian Amphoux.

Jésus est-il né à Bethléem, comme le disent les évangiles ?

La généalogie de Jésus est bien reçue, car si elle ne l'était pas, après 70, elle aurait été déconsidérée. Elle atteste, en somme, non pas une réalité, au sens biologique du terme, mais une croyance reçue. Jésus est perçu en son temps comme "né à Bethléem" et "descendant de David", c'est-à-dire susceptible de devenir "roi des Juifs".

Né d'une vierge" ?

Le plus connu des traits de la naissance de Jésus est la virginité de sa mère. Là encore, il ne s'agit d'une réalité biologique qu'en apparence et dans la religion populaire, avec les développements que l'on sait. Mais l'exégèse a depuis longtemps noté que la virginité de Marie est en rapport avec la prophétie d'Esaïe 7,14, lue dans le grec de la Septante (parthenos) et non dans l'hébreu, qui a le mot "jeune femme" (alma). Autrement dit, par sa naissance d'une femme vierge, Jésus accomplit les prophéties de l'Ancien Testament. Celles-ci sont résumées en un mot par Matthieu (2,23) : "Nazôréen". La naissance virginale renvoie encore à la proximité de Jésus avec le sacerdoce du temple de Jérusalem.

http://www.theolib.com/jhamphoux.html
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Jeu 14 Jan 2010, 23:49

BB a écrit:
Il faut distinguer, je crois, deux choses différentes: l'existence d'une tradition orale, qui se justifie par des arguments qui me paraissent solides, et l'histoire présumée de cette tradition, dont, par définition, chacun peut raconter ce qui lui chante.
De plus, on ne peut dire que Paul ignore ces traditions que dans la mesure où on décide de déclarer "apocryphe" les rares allusions qu'il en fait (la "Passion" étant la seule chose qui l'intéresse vraiment).
Que Paul se situe clairement dans une autre ligne que celle des chrétiens qui l'ont suivi dans les siècles suivants, et que "l'homme Jésus" ne soit que d'un intérêt très secondaire pour lui ne fait aucun doute. Mais exclure totalement que ça fasse partie des matériaux de sa construction me parait pour le moins arbitraire.

Il est tout de même remarquable que Paul se permettre d'écrire dans ses Epîtres que Céphas et Jacques n'en savent pas plus que lui sur le Christ.

Or il ne sait pas grand chose.

Et j'écris "le Christ", car Paul parle du Christ mais jamais de Jésus.

On trouve bien sûr quelques coups de calame pour lui faire dire "Jésus Christ" ou "Christ Jésus", avec un tas de variantes dans les manuscrits, mais "Jésus" tout court n'apparaît jamais.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 15 Jan 2010, 00:11

Citation :
Et j'écris "le Christ", car Paul parle du Christ mais jamais de Jésus.
On trouve bien sûr quelques coups de calame pour lui faire dire "Jésus Christ" ou "Christ Jésus", avec un tas de variantes dans les manuscrits, mais "Jésus" tout court n'apparaît jamais.
Juste en Romains 3,26; 4,24; 8,11; 10,9; 14,14; 16,20; 1 Corinthiens 5,4; 9,1; 11,23; 12,3; 16,24; 2 Corinthiens 1,14; 4,5.10s.14; 11,4.31; Galates 6,17; Philippiens 2,10.19; 1 Thessaloniciens 1,10; 2,15.19; 3,11.13; 4,1.2.14; Philémon 5.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 15 Jan 2010, 00:22

Accordé. Il n'y a plus qu'à sonder la patristique pour savoir de quelle époque date l'état du texte.

Car il n'y a pas de "Jésus" dans "Le Pasteur". Ca, c'est sûr :

http://www.croixsens.net/livres/hermas.php
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 15 Jan 2010, 01:36

Ben... si le texte n'est pas fiable pour "Jésus" sans "Christ", il ne l'est pas davantage pour "Christ" sans "Jésus", ou bien?

Quant au Pasteur, on n'y trouve pas plus de "Christ" que de "Jésus"! Et évidemment ça tient à son genre littéraire d'allégorie laborieuse qui choisit des formules allusives (en l'occurrence le Fils de Dieu, l'ange le plus vénérable, etc.) de préférence aux appellations les plus directes et les plus courantes. Sur sa version originale de l'incarnation/adoption (le Fils-Saint-Esprit qui vient dans une chair élue et la sauve pour l'introduire au Conseil de Dieu), voir notamment la Similitude V (§ 59 dans ton édition).
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 15 Jan 2010, 16:32

L'histoire nous donne une image de Ponce Pilate differente de celle des évangiles.
Il aurait été dur arrogant, inflexible mais rusé.
Pourtant les évangiles nous donnent un portrait nuancé et assez positif de Pilate, Pourquoi ?


Pilate propose à la foule de libérer un Prisonnier à l' ocassion de la Pâque, comme le voulait la coutume.
Ce fait est-il historique et correspond t-il à une pratique de l'époque ?

L'évangile de Matthieu (27,19) est le seul à rapporter l'intervention de la femme de Pilate "Pendant qu'il siégeait au tribunal, sa femme lui envoya dire: " N'aie point affaire avec ce juste; car j'ai été aujourd'hui fort tourmentée en songe à cause de lui."
Le rédacteur de l'évangile, discret, donne peu d'information, sur cette mystérieuse intervention et intervenante.
Que conclure de la mention unique de cet épisode ?
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 15 Jan 2010, 16:49

Juste un élément de réponse sur le "pourquoi": même si ce n'est pas leur objet principal, tous les récits du NT sont pris par la nécessité politique de défendre un christianisme déjà distinct du judaïsme et encore dépourvu de statut propre aux yeux du pouvoir romain.

Il n'est pas très étonnant que les fonctionnaires romains y apparaissent systématiquement comme des gens raisonnables, intelligents, tolérants et foncièrement sympathiques aux héros chrétiens politiquement inoffensifs; pour peu bien sûr qu'ils ne se laissent pas influencer par les manoeuvres des juifs qui, eux, sont en revanche des fanatiques dangereux. Ce schéma (qui sera lourd de conséquences dans l'histoire de l'antisémitisme) devient caricatural dans Luc-Actes.
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Hérode



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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Ven 15 Jan 2010, 16:54

L'épisode de Barabas est une transposition du rituel des deux boucs du Lévitique où l'un est conduit au désert chargé des péchés d'Israel et l'autre sacrifié.

Ces deux boucs doivent être identiques. C'est pour cela que le libéré s'appelle Jésus Bar Abbas (fils du Père) comme le sacrifié.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Sam 16 Jan 2010, 12:20

Hérode a écrit:

Ces deux boucs doivent être identiques. C'est pour cela que le libéré s'appelle Jésus Bar Abbas (fils du Père) comme le sacrifié.


M. Wendland a exhumé une histoire de Philon qui vient encore compliquer les choses. Philon, on le sait, était un philosophe juif, qui vivait à Alexandrie à l’époque de Jésus. Il raconte que, lorsque Agrippa, petit-fils d’Hérode, eut reçu de Caligula à Rome la couronne de Judée, le jeune roi passa par Alexandrie sur la route de sa nouvelle capitale. La populace d’Alexandrie était antijuive et se mit à tourner en dérision le roitelet juif. À cet effet, on saisit un pauvre fou nommé Carabas, qui errait nu à travers les rues, poursuivi par les lazzis des gamins ; on lui mit une couronne sur la tête, on lui donna un roseau en guise de sceptre, on l’habilla d’un semblant de robe royale et on l’entoura d’une garde d’honneur. La foule criait Marin ! Marin ! — mot qui, en syriaque, signifie « seigneur » — de manière à rendre plus évidente la satire à l’adresse du roitelet Agrippa. Voici donc encore une mascarade analogue à celle qui fut infligée à Jésus et c’est une preuve nouvelle que cette mascarade, à Jérusalem, ne fut pas une invention capricieuse, qu’elle était, au contraire, conforme à certains usages populaires de l’Orient. Mais qu’est-ce que le pauvre fou Carabas ? Ce nom n’a pas de sens en hébreu ni en syriaque, alors qu’il est cependant certain que le pseudo-roi, opposé par la plèbe alexandrine au roitelet juif, devait être, lui aussi, un Juif. N’est-il pas tentant de supposer que Carabas est une faute de texte pour Barabbas, que ce n’est pas un nom propre, mais la désignation du roi de tréteaux qui figurait dans certaines fêtes analogues aux saturnales et aux Sacaea ?


Mais voici qui augmente encore l’imbroglio et épaissit les ténèbres [4]. Origène, vers 250 apr. J.-C., connaissait des manuscrits de l’Évangile de Matthieu où on lisait (XXVII, 16) : « Et il y avait alors un prisonnier insigne, nommé Jésus Barabbas. » Ce texte étrange se retrouve encore aujourd’hui dans certains manuscrits grecs, araméens et syriaques. Dans Marc, la première mention du nom de Barabbas est précédée des mots […] : « Celui qui était appelé ou surnommé Barabbas. » Serait-ce que cet homme s’appelait aussi Jésus et qu’on le désignait par le surnom de Barabbas pour le distinguer du Nazaréen ? Le fait de deux condamnés, l’un et l’autre appelés Jésus, est invraisemblable au point d’être inadmissible. C’est donc que Barabbas est bien un surnom et que, dans une source très ancienne, connue du rédacteur de l’Évangile de Matthieu, ce surnom ou ce sobriquet était appliqué à Jésus pour signifier « Jésus, Fils du Père ». Ainsi Barabbas serait, comme on dit, un doublet de Jésus et toute l’histoire du choix laissé à la plèbe aurait été inventée à plaisir pour expliquer ce double nom ! Ce sont là des conclusions bien graves et que j’indique sans les adopter. On entrevoit la possibilité, pour un esprit très pénétrant, de tirer de tous ces indices une théorie plausible ; pour moi, qui n’y vois pas clair, je me contente de signaler les éléments du problème, un des plus passionnants qui puisse se poser aux historiens.

http://www.psychanalyse-paris.com/883-Le-Roi-supplicie.html


Dernière édition par Sherlock le Dim 17 Jan 2010, 12:18, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Sam 16 Jan 2010, 18:17

merci à Sherlock pour ce dernier message, puis-je te demander ce que tu penses des dernières conclusions du message que tu as placé. Le sujet devient passionnant.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Sam 16 Jan 2010, 20:07

Je trouve que cet exemple illustre très bien ce que j'ai essayé de dire à la première page de ce fil (et très souvent du reste) sur la pluralité des sources, causes, influences, inspirations, qu'on peut faire intervenir pour "expliquer" les textes: elles se juxtaposent ou se superposent les unes aux autres, elles ne s'excluent pas mutuellement.
Le modèle rituel évoqué par Hérode (auquel on pourrait ajouter le rituel pour la purification des lépreux, avec un oiseau sacrifié et un autre libéré) est tout à fait plausible et significatif; une réminiscence de la scène historique évoquée par Philon/Reinach/Sherlock, qui présente des parallèles évidents avec la parodie du roi des Juifs dans les récits de la Passion, l'est tout autant. Ces deux "explications" n'ont pourtant aucun lien logique entre elles, et rien, à mon sens, n'oblige non plus à choisir ni même à privilégier l'une aux dépens de l'autre. Et quel que soit le nombre d'"explications" disponibles on ne peut jamais exclure que d'autres viennent encore s'y ajouter. Par exemple, dans ce cas précis, un schème christologique et antijudaïque impliquant une certaine ironie, mais qui peut fonctionner dans deux sens opposés selon que l'accent porte sur le sens araméen de Barabbas ou sur sa qualification de "brigand" = "terroriste" du point de vue romain: 1) le roi des Juifs est mis à mort, le Fils du Père est libéré (sens possible dans la tradition sous-jacente plutôt dans le texte grec actuel, puisque Barabbas n'est pas traduit); 2) le peuple condamne son vrai "Messie" mais choisit le type messianique du héros nationaliste qui le conduira à sa perte (sens le plus évident du texte actuel).
C'est dire que les textes sont tissés de beaucoup de fils différents et qu'aucune explication "simple" ne peut en faire le tour.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Dim 17 Jan 2010, 03:10

spermologos a écrit:
Le modèle rituel évoqué par Hérode (auquel on pourrait ajouter le rituel pour la purification des lépreux, avec un oiseau sacrifié et un autre libéré) est tout à fait plausible et significatif; une réminiscence de la scène historique évoquée par Philon/Reinach/Sherlock, qui présente des parallèles évidents avec la parodie du roi des Juifs dans les récits de la Passion, l'est tout autant. Ces deux "explications" n'ont pourtant aucun lien logique entre elles, et rien, à mon sens, n'oblige non plus à choisir ni même à privilégier l'une aux dépens de l'autre.

Il n'y a pas de lien logique, c'est vrai.

Et c'est pour cela que l'on peut penser que l'épisode de Barabbas est plus ancien que celui du roi des Sacées, le second n'étant pas liturgique.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Dim 17 Jan 2010, 12:47

Xavier a écrit:
merci à Sherlock pour ce dernier message, puis-je te demander ce que tu penses des dernières conclusions du message que tu as placé. Le sujet devient passionnant.
Jean-Pierre

Disons que pour les historicistes d'aujourd'hui, le procès de Jésus par Pilate est le noyau historique. Ce sont les Romains qui tuent Jésus et non les Juifs, les chrétiens ayant ensuite voulu faire porter la responsabilité de leur dieu sacrifié (l'agneau pascal suivant Paul) sur le peuple Juif après 70. (la synthèse de cet avis est lisible chez Mordillat & Prieur dans leur DVD Corpus Christi). Pourtant même Charles Guignebert qui conclu à l'historicité de Jésus donne cet avis :

Le récit évangélique de l'arrestation, du procès, et de la condamnation de Jésus fourmille d'impossibilités, d'invraisemblances, d'incohérences : considéré du point de vue juridique, il est inintelligible. On ne se tire pas d'affaire en proclamant que toutes les formes du droit et de la justice ont été violées; que Jésus n'a pas été jugé mais assassiné, que Pilate l'a envoyé à la mort par une aberration monstrueuse et dans un coup de peur. Il faudrait d'abord expliquer pourquoi il en a été ainsi, et on ne le fait pas; on ne peut pas le faire.

L'erreur de toutes les hypothèses bienveillantes à la véracité de nos textes, c'est de supposer préjudiciellement cette véracité et d'y croire, c'est de traiter comme matière d'histoire ce qui n'est qu'illustration d'hagiographie au service d'une thèse d'apologétique.
Charles Guignebert, Jésus


Devant cette énigme,Reinach et cette étrange histoire du roi supplicié (dont l'un s'appelait Carrabas...), ainsi que l'hypothèse rituelle indiquée par Hérode qui ressemble furieusement à la coutume juive lisible dans le Lévitique 16 et le Deutéronome 21, sont les hypothèses les plus intéressantes.

Comme je l'ai déjà exprimé plusieurs fois ici, les Evangiles font comme dans l'AT. Ils reprennent et refondent les textes plus anciens en gardant les mêmes trames. (Par exemple, dans l'AT, l'histoire de Daniel ressemble sur de nombreux point à l'histoire de Joseph qui fut composée après l'exil. Un jeune déporté, qui entre à la cour du roi, jeté en prison pour sa fidélité au seigneur, explicant des songes, nommé responsable des provinces,etc..). Le midrash évangéliste n'est donc pas une nouveauté.

Comme le dit Pierre Grelot, "l'intérêt des rédacteurs" ( dans le procès) "est ailleurs que dans l'exactitude historique". Peu importe la trame du fond, l'important ce sont des actes ou des leçons à caser dans des récits de convenances. Les protagonistes et les lieux sont tout à fait secondaires. Le caractère artificiel de certains faits, leur peu de respect de la vraisemblance, montrent qu'ils obéissent d'abord à une symbolique et n'existent que pour le message qu'ils portent.
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Lun 18 Jan 2010, 20:13

merci sherlock de tes lumières sunny
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Mar 19 Jan 2010, 13:18

En posant la question de l'historicité de JC, ne faisons nous pas fausse route.
En effet il me semble que les évangiles ne sont pas des documents pas historiques mais avant tout théologiques.
Les rédacteurs des évangiles n'avaient pas le soucis d'élaborer un document historique mais de faire prévaloire leurs visions du Christ, leurs convictions de croyant (en l'humanité ou la divinité de JC).
Ce constat explique l'existencede deux généalogies différentes ; d' informations contradictoires, le fait que seul 2 évangiles relatent la naissance et l'enfance de JC.
Demeure t-il un noyau historique minimum : Jésus, fils de Joseph et Marie ; originaire de Nazareth en Galilée ; tribu de Juda ?
Le lien entre vérité et historicité d'un texte n'est pas le souci des rédacteurs des évangiles.
Nous nous posons aujourd'hui des questions qui n'ont même pas effleuré l'esprit des évangélistes du genre,
- qu'est-ce qui fait la pertinence d'un récit ?
- Qu'est-ce qui fait sa vérité ?
- Quel type de "vérité" sommes-nous appelés à chercher dans un texte biblique ?
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MessageSujet: Re: Le "Jésus historique"   Aujourd'hui à 01:14

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