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 La mort de "Dieu"

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Narkissos

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MessageSujet: La mort de "Dieu"   Ven 11 Déc 2009, 15:08

Quelques réflexions en marge de mon post d'hier ("critique et apologétique..."), autour de cette formule éminemment ambiguë, "la mort de 'Dieu'".

Un élément pour moi essentiel du mythe chrétien, par rapport au (reste du) judaïsme, consiste précisément en ce qu'il réinscrit la mort en "Dieu" et "Dieu" dans la mort. [La théologie moderne (c.-à-d. à la mode humaniste et thanatophobe) parlerait ici d'humanité au lieu de mort: c'est délibérément que je ne la suis pas.]

Si par ailleurs j'ai dit inscrit, c'est parce qu'il ne s'agit pas vraiment d'une nouveauté, sinon par rapport au judaïsme dans ses formes les plus visibles. Les anciens dieux du polythéisme, le Yhwh israélite y compris, se confrontent à une mort (Hadad-Baal, Tammuz dans la sphère sémitique) qui est elle aussi divinisée (Mot, Résheph, mais aussi l'indistinction océanique en-deçà de la vie et de la mort que représentent Yamm ou Tiamat). A de rares exceptions près (p. ex. Ps 139) le monothéisme en revanche tend à expulser la mort hors du divin, voire à la refouler tout à fait: interdiction de la nécromancie et des rites de communion avec les morts dès le Deutéronome, évolution du she'ol vers une pure négation dans la tradition sadducéenne (cf. Ecclésiaste), dualisme métaphysique ailleurs qui évite tout contact direct entre Dieu et le mortel.

Hors du judaïsme le jeu des dieux avec la mort ne disparaît pas mais change de sens, à mesure qu'il se déplace de sociétés principalement agraires (où il était associé au cycle des saisons, à la fertilité et à la fécondité) à une société largement urbaine et cosmopolite, dans laquelle l'individu se situe non plus par rapport à la nature ni à un clan local mais par rapport à des communautés d'élection qui sont elles-mêmes dispersées. Les anciennes divinités ou autres figures qui se mesuraient à la mort (Osiris, Attis, Orphée...) sont recyclées dans les cultes à mystère qui transfigurent vie et mort individuelles en "salut" et en "vie éternelle". Le mythe christique fait indéniablement quelque chose d'analogue avec un matériau essentiellement juif (sans préjudice d'un peu de syncrétisme sur les bords).

Finalement le Dieu qui s'imposera à l'empire romain à l'agonie sera un Dieu qui porte la mort (sous la forme emblématique de la croix) en lui autant qu'il s'y livre, un Dieu crucifié, un Dieu qui embrasse la mort et qui inclut sa propre négation. Un monothéisme différencié avant tout par cette confrontation avec la mort et qui, à bien y regarder, comporte peut-être autant d'athéisme que de théisme.

"Etre chrétien", c'est, d'une façon ou d'une autre, croire à la "mort de Dieu". Voilà qui devrait, ou au moins pourrait, donner à penser.
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MessageSujet: Re: La mort de "Dieu"   Ven 11 Déc 2009, 17:18

Spermologos a écrit:

Finalement le Dieu qui s'imposera à l'empire romain à l'agonie sera un Dieu qui porte la mort (sous la forme emblématique de la croix) en lui autant qu'il s'y livre, un Dieu crucifié, un Dieu qui embrasse la mort et qui inclut sa propre négation. Un monothéisme différencié avant tout par cette confrontation avec la mort et qui, à bien y regarder, comporte peut-être autant d'athéisme que de théisme.

y a-t-il de l'athéisme dans la mort de Dieu, et du théisme dans le fait que ce Dieu est Jésus?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La mort de "Dieu"   Sam 12 Déc 2009, 15:31

Je ne crois pas que nous nous comprenions, mais c'est largement de ma faute.

Je vais essayer de le dire autrement:

Le christianisme (en tant que religion constituée, je ne parle plus ici de la nébuleuse proto- ou pré-chrétienne) n'est pas un théisme "comme un autre", et encore moins un monothéisme "comme un autre".

On ne peut pas en discuter intelligemment si on ignore sa théologie (au sens strict, sa doctrine de "Dieu") spécifique. Par exemple, un débat sur l'existence ou l'inexistence de "Dieu" qui ne tiendrait pas compte de ce que le christianisme entend précisément par "Dieu" passerait, par définition, à côté de "l'objet" de la foi chrétienne.

C'est vrai aussi pour les autres théismes bien sûr: personne ne croit en "Dieu en général", indépendamment de la définition qu'il donne au mot "Dieu".

Mais en l'occurrence, le Dieu chrétien se définit (en termes théologiques, se révèle) dans le crucifié: par un certain jeu de la vie (ou, peut-être mieux: de l'amour) et de la mort, qui va marquer toute notre culture, mais d'abord sa théologie.

La majorité de nos discussions a tourné jusqu'ici autour de questions d'exégèse biblique. Nous n'avons abordé que très peu la théologie proprement dite, celle qui consiste à "penser 'Dieu'" -- ou du moins à tenter de le faire, ne serait-ce que pour en éprouver la difficulté, voire l'impossibilité. Ça me paraît pourtant avoir une certaine pertinence dans un forum intitulé "être chrétien".

Mais l'indifférence ou la réticence des chrétiens à la théologie est elle aussi une réalité, répandue et persistante, qui donne à penser...
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MessageSujet: Re: La mort de "Dieu"   Sam 12 Déc 2009, 17:40

un des points de la théologie chrétienne tiendrait dans le premier verset du premier chapitre de l'évangile dit de Jean:
Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu.

que l'on peut rapprocher avec la parole suivante de Jésus répondant à Philippe:

8 Philippe lui dit : Seigneur, montre–nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux–tu dire, toi : « Montre–nous le Père ! » Jean 14:8,9

ce point montre la proximité de Jésus et de son Père qui fait que l'on peut les confondre dans certains cas
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MessageSujet: Re: La mort de "Dieu"   Sam 12 Déc 2009, 19:45

Quel rapport avec la "mort de Dieu"?

Il y en a un sans doute car le Christ johannique est aussi crucifié; mais il l'est plutôt "moins" que d'autres (il y a quelque chose d'impassible dans sa Passion, sa crucifixion est surtout une "élévation" et un "retour au Père").

Ce qui m'amène à préciser que le thème de la "mort de Dieu" qualifie surtout le christianisme occidental, fortement marqué par la théologie de la croix depuis Paul, saint Augustin et Luther; le christianisme oriental, bien plus influencé par le johannisme, est davantage centré sur la gloire et la contemplation: la croix y est sinon plus accessoire, au moins plus symbolique, comme l'iconographie en témoigne.
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MessageSujet: Re: La mort de "Dieu"   Sam 12 Déc 2009, 23:22

Didier
je me rends compte en lisant ton dernier post que je me suis arrêté en chemin alors que la pensée était clair dans mon esprit.
En fait je voulais me demandais si le prologue de Jean nous prépare à cette mort de Dieu puisque Jésus est assimilé à Dieu.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La mort de "Dieu"   Dim 13 Déc 2009, 03:44

En forçant un peu le trait, on pourrait dire que les christianismes d'Occident (qui privilégie la tradition paulinienne) et d'Orient (qui privilégie la tradition johannique) ont mis respectivement en valeur les deux termes: mort de Dieu.
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MessageSujet: Re: La mort de "Dieu"   Dim 13 Déc 2009, 12:26

Bonjour à tous,

Peut-être que l'orientation que Xavier semble donner à sa pensée vient principalement du fait qu'on a longtemps évolué dans une théologie qui ignore totalement la mort de Dieu, à laquelle la notion elle-même reste absolument et irréductiblement étrangère. Et même si ce n'est pas sa "théologie maternelle", peut-être est-ce la seule qu'il connaisse vraiment bien, celle qui reste de toute façon son référent. Qu'en penses-tu Xavier?

De mon côté, ça reste pour l'heure mon cas (un seul référent à l'aune duquel s'aborde toute théologie "autre"), ce qui fait de moi un "théologien", vraiment pas intéressant.

Ce qui est drôle, mais sans doute tu l'as voulu Didier, c'est que la lecture du titre du fil m'a immédiatement fait référence à Nietzsche, et pas du tout à la mort "chrétienne" de Dieu. C'est dire l'ordre dans lequel sont structurées mes références (peut-être dans cent ans de jeunes gens chanteront-ils: "Un jour j'aurai une barbe à la Fougeras" ).

Pour ce que je perçois de la question centrale de la mort de Dieu dans le christianisme, il me semble que même si le Dieu des chrétiens la porte en lui (la mort), j'ai aussi le sentiment (même chez Paul) qu'elle n'est là que pour mieux être vaincue.

Dieu reste malgré tout, il me semble, une "négation" de la mort: plus dans le sens qu'il n'a plus rien à voir de façon absolue, mais il reste la personnification de la Victoire sur la mort, victoire finale, suprême, définitive. La mort reste "dernière ennemie", elle reste "non naturelle" (causée par "la chair", par Adam et son péché), et son sort final est d'être réduite à rien (je reste sur I Cor 15).
J'ai le sentiment que se présence quotidienne dans le monde et son aspect "définitivement" inévitable la rend passage obligé: il faut l'intégrer, faire avec elle! On ne peut pas parler de la vie sans parler d'elle. Mais n'est-elle pas réduit dans le schéma chrétien à un rôle de faire-valoir, comme Vercingétorix exhibé par César?
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MessageSujet: Re: La mort de "Dieu"   Dim 13 Déc 2009, 14:43

tu as raison BB, et sans en prendre conscience cette théologie voile ma vision et c'est cela qui me gêne au moment d'envisager d'autres orientations. Mais je dois l'avouer j'ai de la peine à bien cerner la pensée de Didier sur les vocables mort et Dieu, quelle(s) signification(s) ont-ils ou quel(s) ont-ils?
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MessageSujet: Re: La mort de "Dieu"   Dim 13 Déc 2009, 15:39

BB

Quoique non pratiquant du gai rasoir , bien sûr que je pensais à Nietzsche, et aussi à toutes les résurgences (qui l'auraient sans doute beaucoup amusé) de ses formules sinon de sa pensée dans la théologie du XXe siècle -- chez des auteurs aussi différents que Tillich, Moltmann, Jüngel ou Vahanian (pour citer un francophone): c'est en tant que thème (c'est-à-dire sous de multiples variations de sens, qui sont nombreuses déjà chez Nietzsche) qu'il me semble intéressant de la retracer dans la théologie classique elle-même (ce que fait remarquablement Jüngel dans Dieu mystère du monde), et même au-delà dans la mythologie qui informe à son insu les premières théologies chrétiennes.

Et ce faisant je m'intéresse moins à ce que chacun des auteurs (bibliques y compris) veut dire (il ne s'agit pas ici d'exégèse) qu'à ce qu'il dit, souvent sans le vouloir...

Dieu-l'Amour-la Vie et la Mort, c'est, par-delà les chorégraphies particulières, une danse éternelle (d'une éternité culturelle au moins).

Xavier:

Pour le dire un peu autrement: le christianisme occidental (de la théologie à la piété populaire), sous de multiples formes, s'est centré sur la croix comme symbole de souffrance et de mort, de devenir (de salut comme changement, transmutation), alors que le christianisme oriental s'est centré sur le mystère de l'être (aussi bien celui de Dieu que le nôtre) comme "objet" de contemplation éternel par-delà (ce qui veut dire aussi bien "à travers" que "'malgré") la croix. (On pourrait observer la même chose à partir de l'iconographie qu'à partir des textes proprement dits.)
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MessageSujet: Re: La mort de "Dieu"   Dim 13 Déc 2009, 17:35

merci de ces précisions, Didier. C'est pour moi une nouveauté et je suis très heureux que tu nous en fasses part. Il devient nécessaire pour tous ceux qui, comme moi, ont été nourris à la mamelle de la théologie TJ de contempler d'autres rivages.
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MessageSujet: Re: La mort de "Dieu"   Sam 03 Avr 2010, 13:50

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MessageSujet: Re: La mort de "Dieu"   Sam 03 Avr 2010, 21:57

le titre du sujet me rappelle ce que Nietzsche déclara:
"Dieu est mort! Dieu reste mort! Et c'est nous qui l'avons tué! Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers?"
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