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 Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?

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Narkissos

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MessageSujet: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Jeu 17 Déc 2009, 16:49

J'ai suggéré sur le fil du "Jésus historique" de distinguer entre "foi" et "opinion" comme deux modes du "croire" (la question du Jésus historique relevant de la seconde).

C'est une distinction qui ne va pas de soi et qui a certainement ses limites, c'est pourquoi je pense qu'elle mérite d'être creusée et "testée" entre nous. Ce ne sont pas les prétendues définitions "bibliques" ou "dogmatiques" qui m'intéressent (surtout pas Hébreux 11, encore que!), mais davantage un témoignage et/ou une réflexion personnels.

Je repense (une fois n'est pas coutume) à la "traduction" de Chouraqui, "adhérence". Adhésion, assentiment subjectif (amen), je crois (!) que c'est bien ici que tout se joue.

Croire, adhérer, met en jeu une affirmation de "vérité", et la vérité n'est jamais simple, car elle suppose une relation entre plusieurs "choses" (au moins trois): il y va du rapport d'un "lecteur" (auditeur, spectateur) à un "texte" (au sens large: écrit, parole, icône, idée), mais aussi à un "hors-texte", un tiers-lieu où le "vrai" s'inscrit comme tel: ou plutôt il n'est vrai que parce qu'il y est, en quelque sorte, déjà inscrit, et qu'à partir de là je le reconnais (la grande intuition platonicienne).

Je crois: je crois que ce que je lis (écoute, regarde, interprète) correspond justement (au sens de la justesse) à "quelque chose" qui n'est ni "moi" ni "le texte". Dans une lecture naïve ce tiers-lieu peut s'appeler "l'histoire", "l'histoire vraie", mais aussi "Dieu", "le ciel", "l'éternité", voire "la vérité" tout court...

Chaque fois qu'une telle configuration s'établit "le courant passe". Et je peux sans doute ensuite tout remettre en question, et moi, et le texte et le hors-texte, mais non pas nier qu'il s'est passé quelque chose.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Jeu 17 Déc 2009, 18:40

La foi me semble être une notion liée à certaine sensibilité (religieuse ou spirituelle), à une fibre affectif ( amour du Père et du fils et par extension l'amour d'une famille), à l'envie et le besoin de croire et enfin à la raison.
Pour moi c'est un parti-pris comme l'athéisme.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 18 Déc 2009, 00:46

Lorsque je parle de foi, c'est surtout comme "impulsion" que je le comprends. Bien difficile de mettre un mot, une explication fermée sur cette force motrice.

Elle est liée à la raison, certes, mais elle est bien loin de s'y résumer. Je dirais même que la raison me parait être une sorte de "mythe", une capacité hypothétique pour l'homme de raisonner mathématiquement, détaché de toute subjectivité, avec une distance qui aurait à elle seule valeurs d'absolu., un mythe qui serait lui aussi le produit d'une "foi".
Cette conclusion à laquelle j'arrive, elle est un produit, et j'appelle "foi" ce qui le produit. Cette chose en moi qui dit: "Je crois...", peu importe ce qui suit le "je crois".

Elle est au monde des idées ce qu'est "l'esthétique" à celui de l'art, l'impulsion qui crée la séduction ("l'adhésion", c'est pas mal!) avant même que vous ne sachiez pourquoi elle vous séduit (et vous l'ignorerez peut-être toujours).

J'avais beaucoup apprécié en la découvrant la distinction augustinienne entre le quae et le qua, entre le contenu et le contenant. Lorsque je parle de "foi", c'est plus au contenant que je m'intéresse.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 18 Déc 2009, 01:59

Le côté "impulsion" me semble particulièrement bien mis en valeur par les récits des évangiles -- du "lève-toi et marche" à "ta foi t'a sauvé".

(Je repensais à ça tout à l'heure en visionnant The Butterfly Circus, présenté par Assad sur le fil cinéma: même si je résiste à sa "morale", c'est, je trouve, l'aspect de la foi qu'il met le mieux en évidence; plus encore à mon sens avec la disparition initiale du personnage de la "boîte" où il est à la fois caché et exposé que dans la scène aquatique qui suit... le moment obscur, insaisissable de la rupture avec le cercle - vicieux ou pas - défini par le savoir, aussi bien ce qu'on sait faire et ce qu'on sait de soi que ce que les autres savent de nous.)

La raison et sa fameuse autonomie me semblent dans un rapport contradictoire avec la foi; si elles sont en dernière analyse fondées par une foi ("Tout bien jugé, il n’est pas de science ‘‘sans hypothèses’’, l’idée d’une telle science est inconcevable, paralogique : il faut qu’il y ait d’abord une philosophie, une ‘‘foi’’, pour que la science en reçoive une direction, un sens, une limite, une méthode et un droit d’exister", écrivait Nietzsche dans la Généalogie de la morale, III, 24), elles ne fonctionnent qu'à condition de l'oublier.

Ce que je disais du "tiers-lieu" où doit s'inscrire la "vérité" de la foi m'était inspiré par la remarque très profonde faite ailleurs par BB (ou plutôt par sa compagne) sur la nécessité de croire qu'on ne choisit pas de croire. Quand je dis: "je choisis de croire", est-ce que je crois encore? Il y a dans la foi (comme dans l'amour) un excès qui déborde le face-à-face du "croire" et du "cru", du "croyant" et de la "croyance", et qui doit être "écrit quelque part", comme un témoin qui confirme. Notre problème étant justement de ne plus savoir nommer ce quelque part, sans pour autant pouvoir nous en passer.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 21 Déc 2009, 15:30

spermologos a écrit:

Ce que je disais du "tiers-lieu" où doit s'inscrire la "vérité" de la foi m'était inspiré par la remarque très profonde faite ailleurs par BB (ou plutôt par sa compagne) sur la nécessité de croire qu'on ne choisit pas de croire. Quand je dis: "je choisis de croire", est-ce que je crois encore? Il y a dans la foi (comme dans l'amour) un excès qui déborde le face-à-face du "croire" et du "cru", du "croyant" et de la "croyance", et qui doit être "écrit quelque part", comme un témoin qui confirme. Notre problème étant justement de ne plus savoir nommer ce quelque part, sans pour autant pouvoir nous en passer.

Bonjour Didier,

Veux-tu dire que faire l'experience de la foi, nous dépasse; que c'est une "force" qui n'est pas le résultat de notre volonté, d'une reflexion mais comme dans l'amour, il y a une part d'inexplicable (pour quoi elle ou lui), de magique, quelque chose qui nous échappe ?
On ne choisit pas d'avoir la foi, s'est la foi qui s'empare de nous, peut comme le disait Renaud "ce n'est l'homme qui prend la mer, c'est la mer qui prend l'homme".
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 21 Déc 2009, 16:19

Comme disait je ne sais plus qui: si j'avais voulu dire ça, je l'aurais dit! Smile

Ce qui compte c'est que TU le dises ainsi, et ça rejoint un peu, en effet, ce que j'appelais "excès". Une relation de deux (personnes, textes, est-ce si différent?) qui fait plus que leur somme.

Je m'intéressais plus particulièrement (en tout cas dans mon dernier post) au fait que, cet excès, il faut bien l'inscrire "quelque part".

Quand les premiers chrétiens (ceux de la tradition paulinienne par exemple) se disent "élus", "appelés" (cf. "vos noms sont inscrits dans le ciel"), ils disent bien que leur "foi" n'est pas seulement une affaire de choix, de décision, de persuasion ou de conviction rationnelle. Et dire cela d'une manière ou d'une autre fait partie intégrante de leur "foi".

Le théologien "romantique" Schleiermacher définissait l'expérience religieuse comme celle de la "dépendance absolue". Idée très facile à critiquer "de l'extérieur", mais probablement inévitable "de l'intérieur".
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 21 Déc 2009, 17:11

La foi n'est-elle une forme de motivation, de goût, d’appétit pour la croyance.
La foi c'est une certaine forme libido , une énergie et un besoin de croire.

Pour Freud, le besoin de croire relève du besoin d’illusion; le rêve, la philosophie, l’expression artistique et la religion relèvent tous d’un besoin d’illusion et d’une forme de déni du réel et de l’appréhension objective de la réalité.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 22 Déc 2009, 00:09

Retour à la case Houziaux? Wink

Peut-être ce qui différencie la foi de la simple opinion d'une part, de la connaissance "objective" d'autre part, est essentiellement une affaire d'intérêt.
Parce que la foi est foncièrement intéressée (dans toute l'ambiguïté de ce terme), elle résiste -- aveuglément quelquefois -- à l'objectivité.
D'où, a contrario, l'idéal de désintéressement de la raison et de la science.
Mais pour qu'on puisse s'intéresser à quelque chose (même à la science, même à l'objectivité) il faut bien une manière de "foi" (voir Nietzsche supra).

Il me semble vital, pour la foi, de ne pas trop réifier, chosifier, fixer ou même définir son "objet" (on en revient au problème de l'idolâtrie), sous peine de se trouver acculée à un dilemme destructeur -- entre une foi autiste ou psychotique qui ne veut plus rien savoir de la réalité, et une foi qui se réprime ou se censure elle-même par soumission névrotique à une réalité qui ne présente pour elle aucun intérêt.

Pour moi la foi joue avec la folie (autant qu'avec la mort); elle peut sans doute se perdre à ce jeu, mais elle se perd d'office si elle y renonce. Elle doit assurément composer avec la raison mais elle ne peut pas être tout à fait raisonnable.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 22 Déc 2009, 19:55

cela ne fait penser à l'ouvrage que je suis en train de lire de Thierry de
Saussure
"L'inconscient nos croyances et la foi chrétienne."
édition cerf

C'est un peu ardu pour un esprit comme le mien mais extrèmement intéressant et ouvre des perspectives
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 22 Déc 2009, 21:10

Je n'ai pas lu ce livre, mais l'interface théologie/psychanalyse donne souvent des choses fort intéressantes.
En écrivant plus haut dans ce fil, je repensais d'ailleurs à Jean Ansaldi (psychanalyste plus lacanien et théologien moins calviniste que Saussure sans doute) qui rapportait la foi au concept lacanien de réel -- désignant le "symptôme", ce qui "arrive" et se répète, ce contre quoi on bute encore et encore avant et jusqu'à ce qu'on réussisse à le nommer (symbolique) et à (se) le représenter (imaginaire).
Un des côtés qui me plaît dans cette analyse (tout à fait discutable par ailleurs, et même par là!), c'est qu'elle garde à la foi l'immédiateté, la fraîcheur, la spontanéité et la force d'un événement subjectif, en-deçà du discours qu'elle génère (le "témoignage", la "confession" qui reprend fatalement à son compte les paroles des autres, à commencer par celles de l'Ecriture) et a fortiori de son auto-compréhension (la théologie).
Il me paraît significatif que dans les Evangiles synoptiques l'ennemie de la foi est moins l'incrédulité que l'hypocrisie (le "levain") -- qui fait "comme si" même en l'absence de "l'événement".
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Jeu 24 Déc 2009, 13:07

Bonjour,

j'ai déplacé le dernier message de Xavier concernant le livre de Thierry de Saussure
et l'ai placé dans le forum bibliothèque
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Jeu 24 Déc 2009, 22:34

Citation :
Ce que je disais du "tiers-lieu" où doit s'inscrire la "vérité" de la
foi m'était inspiré par la remarque très profonde faite ailleurs par BB
(ou plutôt par sa compagne) sur la nécessité de croire qu'on ne choisit pas de croire. Quand je dis: "je choisis de croire", est-ce que je crois encore?

C'est une question frappante.
Je "crois" que oui, pour ma part. Mais c'est assez nouveau, en fait, et je me rends compte qu'il y a seulement deux ou trois ans, je n'aurais probablement pu répondre que non.

Une petite précision toutefois: lorsque je parle de "choisir", je n'emploie pas ce verbe dans son sens le plus immédiat. On ne choisit pas de croire (ou pas) telle ou telle chose comme on choisit "fromage ou dessert", bien sûr. La croyance (quelle qu'elle soit) vient s'imposer à nous, en écho à ce qui nous semble "vrai", et -presque par définition- d'une vérité toujours plus ou moins universelle ("la vérité est universelle ou n'est pas" ai-je lu récemment ché-pu-où). Un "choix" qui s'impose n'est plus vraiment un "choix", mais je choisis de garder pourtant ce terme, par la subjectivité qu'il sous-tend.

Aujourd'hui, je "crois" que tout ce que je crois (y compris ce que je suis en train de dire sur ce que je crois) est un "choix", qui se fait à un niveau de conscience qui m'échappe sans doute un peu, mais qui n'en reste pas moins parfaitement arbitraire. C'est sans doute le fait d'avoir radicalement et finalement très "brutalement" changé de croyance, du tout ou tout, qui m'amène à ce "choix"-là...


Dernière édition par BB le Ven 25 Déc 2009, 10:47, édité 1 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 25 Déc 2009, 04:31

BB,
Je suis content que tu relèves cette question parce que je n'étais pas vraiment satisfait d'en rester là.
Je crois (encore!) que, comme pour l'éternité, c'est une affaire de conjugaison, et plus précisément d'"aspect" (si je me réfère au système verbal hébraïque, accompli / inaccompli).
Dans le temps où je crois je joue à croire que je ne choisis pas de croire (paix aux mânes de Prévert: "ceux qui croient, ceux qui croient croire, ceux qui crôa-crôa").
Et simultanément quoique sous un autre angle, je sais (yadati, oida, "parfait" en hébreu comme en grec) que j'aurai, "en dernière analyse", choisi de croire (au futur antérieur de l'éternité). Je le sais car je sais de toutes mes croyances passées que j'ai choisi de les croire, et je n'ai aucune raison de croire que mes croyances actuelles fassent exception à cette règle. Sans aucun doute j'aurai choisi de croire ce que je crois, j'en déduis donc que je le choisis: mais ce n'est pas tout à fait le même "présent".
D'où la structure névrotique de la croyance pour un esprit comme le mien, qui regarde avec autant d'envie que de terreur la croyance psychotique mais infiniment plus simple du prophète ou du fou (question de point de vue).
Je me rappelle avoir un jour rencontré une ex-TdJ qui avait fait de nombreux séjours en hôpital psychiatrique et l'avoir écoutée me raconter ce qu'il faut bien appeler ses "visions": un patchwork de citations de la Traduction du monde nouveau qui devait être passablement opaque à ses interlocuteurs habituels, mêlé à une imagerie mystico-érotique beaucoup plus transparente pour le commun des psychiatres. Et m'être demandé ce qui me différenciait d'elle, pourquoi mon "expérience" n'avait pas atteint ce niveau de "réalisme" qui fait décrocher de la (ou de l'autre) "réalité"...
Il me semble que dans la plupart des cas la communauté joue un rôle médiateur essentiel. Le chrétien trouve dans son Eglise un lieu où il est possible de "jouer" à plusieurs le langage de la foi, qui se trouve ainsi socialisé; il passe ainsi sans trop de mal d'une socialisation à l'autre, de celle de "l'intérieur" à celle de "l'extérieur". Mais celui qui se retrouve seul (du fait de l'exclusion par exemple) porte tout le poids de sa différence, qui devient strictement individuelle. Sa foi devient une sorte de maladie honteuse: ou bien il la dissimule sous les dehors de la raison, ou bien il y plonge tout à fait et il est perdu pour la société...
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 25 Déc 2009, 17:08

Ma foi a évolué, avec beaucoup de difficulté j'ai évacué le Jésus historique et gardé le Jésus des lettres pauliennes.

Mais je ne regrette pas le chemin parcouru et surtout d'avoir conservé ma foi malgré les modifications nécessaires. Je ne parviens pas à vivre sans cette foi qui est pour moi comme une deuxième peau.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 25 Déc 2009, 17:40

la foi qui me parle est une foi en action, active, dans l'aide au démunis, dans l'aide apportée aux malades, dans de nombreux autres domaines que je ne cites pas. C'est un peu ce que nous pouvons lire en Mat. 25:31-45. Bien sûr ce genre de foi est moins "religieuse et démonstrative" que celle que peuvent manifester des personnes réunies en prières mais elle m'apparaît être celle qui est la plus en actualité avec notre époque qui a plus besoin d'aide physique dans un premier temps que d'entendre de beaux discours.

Je retrouve ce genre de pratique religieuse souhaitée par Jésus à travers les paroles dites du Sermon sur la montagne. L'homme en s'intéressant à son prochain et en l'aimant peut ainsi aimer Dieu et démontrer sa foi de façon utile.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Sam 26 Déc 2009, 02:44

Bonsoir Xavier,
Je ne peux m'empêcher de percevoir une certaine tension entre tes deux derniers posts. Car ce qu'on a le plus constamment reproché à Paul (que tu invoques dans le premier) c'est justement de prôner une foi théorique, qui se paie de mots, sans implications pratiques en particulier sur le plan social.
C'est manifeste dans l'épître de Jacques, qui prend le contrepied de l'épître aux Romains (ce n'est pas la foi seule qui sauve, une foi sans oeuvres est morte, la vraie religion consiste à prendre soin des veuves et des orphelins), mais on peut discerner des thèmes analogues dans l'anti-paulinisme de Matthieu ("ce ne sont pas tous ceux qui me disent 'Seigneur, Seigneur'...") et même sous le paulinisme de façade de Luc qui enseigne de fait un salut par la générosité. C'est aussi ce qui transparaît dans la recommandation adressée à Paul par Jacques, Céphas et Jean selon Galates 2,10: "nous devions seulement nous soucier des pauvres" -- comme si ça n'allait pas de soi.
Je veux bien que l'engagement humanitaire des chrétiens soit une expression de leur foi, mais l'action laïque en matière sociale et politique (qui est sans doute aujourd'hui largement dominante, au moins en Europe) se passe fort bien d'une telle motivation.
Il me semble que la spécificité de la foi (du croire) implique une vision ou une compréhension particulière de soi et du monde qui ne se réduit pas à une éthique, même si elle la comprend. Se pourrait-il que les chrétiens eux-mêmes n'en voient plus la pertinence -- en un mot, n'y croient plus ?
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Sam 26 Déc 2009, 13:49

Cher Didier,

j'ai toujours une crainte lorsque tu commences un post qui m'est destiné par:
"Bonsoir ou bonjour Xavier",
car je sais que tu vas, soit me démonter en moins de temps qu'il ne le faut pour le dire mon argumentation, soit me poser une question de rhétorique qui va me plonger dans un abime de réflexions, et tel est bien le cas présentement; ce n'est pas un reproche car généralement tes questions ou appels à la réflexion ont pour but, non de renvoyer la balle au fond du court, mais de permettre la pose de questions fondamentales.

Tu déclares notamment:

Il me semble que la spécificité de la foi (du croire) implique une vision ou une compréhension particulière de soi et du monde qui ne se réduit pas à une éthique, même si elle la comprend. Se pourrait-il que les chrétiens eux-mêmes n'en voient plus la pertinence -- en un mot, n'y croient plus ?

Et bien que j'imagine qu'il s'agisse plutôt d'une question de rhétorique, je suis mal à l'aise pour y répondre intérieurement.

Sans doute as-tu raison, car il me semble que le monde chrétien, hormis les mouvements fondamentalistes et intégristes, tente de définir un christianisme différent qui soit à la portée de tout un chacun, ne se perdant plus dans des circonvolutions dogmatiques semblant être en décalage avec les soucis actuels.

Je te prie de croire que je me trouve dans cette situation, telle que tu l'as décrite, et cela, bien malgré moi, est certainement dû au fait de ma sortie des TJ et à mes pérégrinations auprès d'assemblées évangéliques.
Comme je me suis posé pour me donner le temps de la réflexion (j'aime bien ce mot et ce qu'il signifie Very Happy ) ma foi est bien évidemment influencée par mes pensées et évolue ainsi. Je suis un peu dans la situation d'un adolescent qui n'est pas encore un adulte tout en n'appartenant plus à l'enfance. Je ne crois plus comme je croyais par le passé, mais je n'ai pas encore atteint le stade suivant, peut-être ai-je peur de l'atteindre et est-ce sans doute la raison de mes aller-retour entre croyance et incrédulité?

Qu'en ressortira-t-il, je ne le sais pas pour l'instant, mais je continue mon chemin même si parfois j'ai l'impression de faire deux pas en avant et un pas en arrière?
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Sam 26 Déc 2009, 20:29

Cher Xavier, Smile
Il n'y avait (quant à l'intention) aucune mise en cause personnelle dans mon post précédent: je tâchais simplement de dire le décalage que je perçois entre l'idée paulinienne de la foi et du Christ, qui me paraît justement très théorique, et une conception surtout pratique ("humanitaire" ou autre) de la foi, qui est précisément celle qu'on a opposée à Paul (comme à d'autres théoriciens par la suite).
L'histoire de la pensée repasse régulièrement par la case "la théorie on s'en fout"; celle-ci fait table rase des systèmes poussiéreux, qui ne "servent" plus à rien dès lors qu'ils ne sont plus compris, le temps que les questions, comme on dit, se reposent (c.-à-d. soient suffisamment délaissées pour se re-poser autrement).
Dans les années 60 (en gros), la théologie occidentale a connu une crise interne, liée à sa confrontation (toujours avec un temps de retard) avec une idéologie de la pratique (on disait praxis), d'inspiration principalement marxiste.
Vingt ans plus tard, c'était le concept même d'idéologie qui sombrait, au bénéfice d'un pragmatisme diffus, plus ou moins teinté d'"humanitaire" puis d'"écologique".
Constatation désagréable peut-être: les christianismes qui ont le mieux tiré leur épingle du jeu me semblent bien être ceux qui ont fait le moins d'efforts pour s'adapter (consciemment au moins) à l'esprit du temps, ceux qui n'ont pas renoncé à offrir une "théorie", une compréhension de soi et du monde appuyée sur un système mythique et rituel en rupture avec le discours ambiant -- que ce soit sous des formes classiques (comme le traditionalisme catholique) ou modernes (comme le pentecôtisme).
Je ne pense pas que la demande religieuse restante soit celle d'une motivation supplémentaire pour l'engagement éthique, social ou politique qui fonctionne sans elle. Par goût personnel, j'aimerais croire qu'elle est demande d'intelligibilité, d'un type d'intelligibilité que n'offre ni l'opinion médiatique ni la connaissance scientifique. Mais au fond je n'y crois plus guère, car les formes du religieux qui prospèrent ne sont pas les plus intelligibles...
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Dim 27 Déc 2009, 01:34

Cette constatation d'une meilleure résistance au temps, des religions de type fondamentaliste, je l'avais déjà remarquée, elle est sans doute le fait de la non adaptation au monde qui les entoure.
Les protestants ont été les principaux perdants de l'effort qu'ils ont produit pour rendre leur message plus accessible à tout un chacun. à force de vouloir tout relativiser ils ont fini par ne plus rien présenter, pas pour tous les protestants du moins, qui avait de rapport avec le christianisme. Ils ont voulu lutter contre la critique et le négationisme mais ont fini par s'éloigner de leur propre fond de commerce. Un pasteur a même déclaré, en pleine période de Noël, il y a quelques années qu'il ne croyait plus à Jésus et que selon lui il ne fallait pas se faire d'illusion quant à son existence, mais malgré cela il continuait d'être un chrétien.

On peut deviner sans peine la réaction d'une partie des lecteurs découvrant ce texte alors qu'ils étaient en plein questionnement. Leur foi a sans doute vacillé, est-ce un bien ou un mal? Je me rappel cet événement car à l'époque il m'avait surpris, j'effectuais le service de pionnier. Je m'étais dit que vraiment nous avions un travail à accomplir...
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MessageSujet: La foi, quelle foi ?   Dim 27 Déc 2009, 13:23

Celle décrite dans la lettre aux Hébreux, Chap. 11 le "pendant" de Proverbes chap.13, verset 12 ? Attentes différées, incompréhension, doute et pire encore nos trahisons et la plus abjecte, celle des conducteurs religieux, des maîtres de l'Extrême -Orient, d'Afrique ou de l'Occident avec leur liturgie, les mots employés ou objets de culte différents, en y regardant de plus près, qui a copié qui ? Une base commune et une certitude, c'est dans les mains de ceux qui ont ou qui exercent un pouvoir sur autrui, ces pharisiens des temps dit modernes qui perforent les âmes pour asseoir leurs privilèges et notoriété, l'exemple qu'ils donnent ébranle la flamme de la foi, simple, sincère, celle qui accueille l'autre quelque soit
son origine, ses croyances, car lui aussi est victime consentante ou non des mythes et croyances, colportées, adaptées, façonnées dans son lieu d'origine, alors oui quelle foi, serait-elle comme l'amour ou l'amitié, vraie ou hypocrite ?
Je n'ai point de réponse mais plutôt des interrogations.

MDP et merci à ceux du site pour leurs souhaits concernant mon anniversaire d'un gamin de 64 ans
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Dim 27 Déc 2009, 15:29

Bonjour à tous,
Le commentaire de MDP soulève un aspect de la foi (aussi bien le fait de croire que ce qu'on croit) qui me paraît très important, peut-être le plus important (et c'est d'autant plus significatif qu'on ne l'ait guère évoqué jusqu'ici): son caractère populaire.
La foi n'est pas plus "fabriquée" par les prêtres et les théologiens que la langue par les académiciens ou les linguistes. Sans être vraiment démocratique, elle appartient à tout le monde et à personne en particulier. Chaque pouvoir (politique, économique) essaie de la manipuler et de lui faire servir ses fins (comme la langue dans la pub et la com), mais personne n'en fait tout à fait ce qu'il veut. Le fonds est immémorial et l'innovation risquée: une nouvelle formule (slogan, mythe, rite) "prend" ou "ne prend pas", et peut facilement se retourner contre son "auteur". Les théoriciens observent, analysent, rationalisent, tentent de canaliser en sanctionnant ou en censurant telle croyance ou telle pratique, mais ils sont toujours à la remorque. Même le Paul des épîtres (cf. 2 Corinthiens 1,24), même le Jésus des évangiles (Marc 2,5 etc.) sont d'abord des observateurs de la foi et non ses inventeurs.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Dim 27 Déc 2009, 20:19

(Marc 2:5) [...] Et lorsque Jésus vit leur foi, il dit au paralytique : “ [Mon] enfant, tes péchés sont pardonnés [...]

ces hommes, ceux qui avaient porté le paralytique allant jusqu'à faire descendre le lit par une ouverture dans le toit, ne pouvant passer à cause de la foule étaient convaincus que Jésus avait le pouvoir de guérir le malade, mais que ce serait-il passé si tel n'avait pas été le cas (question de rhétorique)?
La foi est quelque chose qui nous met en marche et nous permet de déplacer des montagnes, mais elle peut aussi être émoussée si nous tombons sur des charlantants qui l'exploitent, certes elle dépend de chacun d'entre nous, mais le nombre de personne n'ayant plus de foi après une expérience religieuse devrait nous faire réfléchir quant à notre responsabilité et à celle de ceux qui en ont abusé.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Dim 27 Déc 2009, 21:27

Xavier:
Ce que je voulais pointer dans cette référence à Marc 2,5 (comme un exemple parmi d'autres), c'est que la foi des intéressés (leur foi) préexiste à la rencontre de Jésus (même s'il joue un rôle de catalyseur), et qu'il la constate (voyant leur foi), comme il en constate ailleurs l'absence (6,6; 9,19), qu'il en mesure l'intensité ou la faiblesse (chez Matthieu et Luc, de la "grande foi" au "peu de foi"), avant de pouvoir ou non en faire quelque chose (9,23s; 10,52); la foi des gens est pour ainsi dire le matériau de base sur lequel il travaille, quand elle n'opère pas d'elle-même, à son insu (5,34; cf. 11,22s).
Il faut bien reconnaître que cette "foi"-là est plus proche de celle de Lourdes ou des séances de guérison pentecôtistes que de celle des traités de théologie.
Ta remarque sur la responsabilité des "croyants" patentés à l'égard de la foi des autres rejoint par ailleurs l'avertissement sur le "scandale" en 9,42.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 04 Jan 2010, 00:45

Mon "témoignage" ou ma "confession" de foi personnelle (et en jetant un coup d'oeil à l'historique de ce forum je constate, sans surprise d'ailleurs, que je n'ai pas grand-chose d'autre à dire, à moins de répondre à d'autres sujets ou de me les imposer), c'est qu'il est étrangement possible de croire en rien.
Croire en rien, pour moi, ce n'est justement pas (ou, en tout cas, pas seulement) ne croire en rien. C'est toujours croire. Un peu autrement sans doute, puisque la "foi" s'allie désormais à l'opinion, sinon au savoir, que son "objet" n'existe pas -- alors qu'elle allait auparavant, et qu'elle continue d'aller pour la plupart des "croyants", avec l'opinion contraire. Mais la continuité l'emporte sur la rupture. Pour reprendre la distinction évoquée plus haut par BB, on croit toujours de la même foi (fides qua creditur), même si l'on ne croit plus la même chose (fides quae creditur), même si ce qu'on croit tend (asymptotiquement?) à s'identifier à "rien".
C'est, ayant vu le temple vide, ne pas cesser de le vénérer, voire le vénérer davantage encore. Qu'on décide alors d'y mettre le feu ou d'y entretenir le culte, de proclamer sa vacuité ou de la taire, peu importe au fond. Même jugé infidèle, même infidèle à ses propres yeux on demeure obscurément fidèle, pas moins qu'on ne l'était tout au long de l'approche qui nous a précisément mené là.
Cette "foi en rien" implique sans doute un "jeu", toujours susceptible de verser dans la comédie, l'hypocrisie, la tartufferie -- mais pas forcément plus que celle de n'importe quel croyant. Plutôt moins à mon sens. Elle implique aussi un processus d'inscription philosophique ou psychologique de sa "vérité", fût-ce sous la forme d'un quia absurdum. Il est prudent de ne pas trop le prendre au sérieux mais quand on n'est ni prophète ni tout à fait fou il serait téméraire de prétendre s'en passer.
Il y a sans doute beaucoup d'athéismes, et celui qu'on peut rencontrer au terme d'un pèlerinage porté par le désir de "Dieu" ne ressemblera vraisemblablement pas à d'autres.
Autre chose curieuse: croire en rien (en rien de particulier à l'exclusion du reste) ce peut être aussi croire à tout, sans réserve -- chaque visage, chaque être, chaque forme, chaque rêve, chaque idée, en renonçant à en retrancher quoi que ce soit...

***
Bien que ce fil soit parti du côté para- ou pseudo-cognitif de la foi -- par lequel elle jouxte l'opinion et le savoir tout en s'en distinguant -- il importe de ne pas perdre de vue son autre côté qui est la confiance: ce sentiment obstinément aveugle et sourd à toute perception, à toute évidence et à toute logique, que tout ira bien, sans lequel il est aussi impossible de vivre que de mourir*. Toute notre existence, en un sens, consiste à voir ce sentiment renaître de la destruction des croyances sur lesquelles nous le croyions fondé, en pressentant de plus en plus qu'"en dernière analyse" il n'aurait été fondé sur rien, ce qui ne nous aura pas empêché d'en vivre (et d'en mourir).
On n'aura marché que sur la mer.

*Me revient ici en mémoire cette scène de La source, de Bergman, où la grand-mère berce un enfant terrifié en lui montrant la fumée qui s'accumule sous le toit de la chaumière: elle se sent piégée mais trouve toujours une issue. L'enfant s'endort rassuré et avec lui "on y croit" (au moins quand on voit le film pour la première fois). Il ne se réveillera que pour mourir, et on en est d'autant plus choqué qu'on a cru comme lui que "tout irait bien". Ensuite on relit le conte différemment...
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 04 Jan 2010, 15:49

Je pense personnellement que la foi pourraît simplement être un regard interrogateur sur soi et sur le monde. Elle correspondrait à une capacité d'emerveillement et étonnement. La foi ne serait pas en celui qui dit "oui" ni qui dit "non" mais elle serait en celui qui dit "peut-être". Ainsi, la foi habiterait celui non qui répond mais celui qui pose les questions.

On peut citer et rapprocher la notion de capacité à l'étonnement et à l'emerveillement aux paroles de Marc 10 : 14 : "Jésus le vit, et s'en indigna. Laissez donc les petits enfants venir à moi, ne les en empêchez pas, car le royaume de Dieu appartient à ceux qui leur ressemblent".
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