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 Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 04 Jan 2010, 16:59

@ Païenne
De ce côté-là la foi confine à la contemplation -- on est ici très proche de ce que Simone Weil appelait l'attention; celle qui, disait-elle, ne consiste pas à froncer les sourcils pour avoir l'air attentif mais à s'ouvrir à ce qui est proposé (tout autre chose que d'adhérer à un dogme imposé).
Il y a bien quand même une manière d'adhésion, un "oui" élémentaire, a priori, dans l'"accueil" ou la "réception" que cela implique. Cf. le v. 15, avec sa fascinante ambiguïté (à la faveur du genre neutre de "l'enfant", identique au nominatif et à l'accusatif): accueillir le royaume de Dieu comme un enfant, est-ce l'accueillir comme l'accueillerait un enfant, ou comme on accueillerait un enfant? Les deux interprétations conviennent bien au contexte et se retrouvent dans le reste de la tradition évangélique (cf. 9,37; Matthieu 18,3ss etc.)
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 28 Avr 2010, 13:41

Il me semble que nous pouvons assimiler la foi à une énergie, une force intérieure et à une confiance mais pas à une croyance.
C’est en particulierement evident dans l'évangile de Marc "N’avez-vous point de foi ?" (Mc 4,40) ou "Ta foi t’a sauvé" (Mc 5,43).
Le meilleur exemple que l’on puisse citer de cette forme de Foi et celui de Pierre rapporté dans l'évangile de Matthieu.
Par la foi, il peut marcher sur les eaux (Mt 14,28).
La foi le porte, c'est une force qui le soustrait aux lois de la physique.
Le texte ne precise quel est l'objet de la foi de Pierre, la foi en lui même (persaudé d'être capable de marcher sur l'eau) ? en Dieu ? en JC ?

Une personne qui manifeste une telle foi, ne peut-elle pas aller jusqu’à sauter dans le vide.
Tout comme pour Pierre qui pensait que sa foi pouvait le soustraire aux lois physiques de la nature peut-être que la personne qui irait jusqu'çà sauter dans le vide , serait persuadée que le vide n'existe pas ,car "on est toujours porté par Dieu".

D'ailleurs parmi les trois épreuves d'Indiana Jones et la derniere croisade qui lui permettent d'acceder au saint Graal, il doit passer par un pont invisible et qui se matérialise au moment ou il avance le pied dans le vide...qui n'existe pas en réalité.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 07 Mai 2010, 17:47

Assez d'accord avec Free.

Pour moi, il y a 3 types de foi:

1) Il y a la foi de type "tout est possible". C'est d'elle dont parle Jésus quand il dit "Tout est possible à celui qui croit". C'est la foi de celui qui ne doute de rien.

2) Il y a la foi de type "Je crois en quelque chose, bien que je ne puisse pas le prouver". C'est la foi la plus répandue chez les chrétiens.

3) La foi de type "espérance". Peut-être pas très différente du 1. C'est d'elle que Jésus parle, quand il dit "Ta foi t'a sauvée". C'est un peu le contraire de l'incrédulité ou du coeur endurci.

Personnellement, moi je me situe plutôt au niveau 2 et/ou 3.
Je crois en Dieu. La chretienté a formaté ma facon de me representer ce Dieu, mais, meme si je suis conscient de ne pas savoir ce qu'il est (est-il une "personne"? Une lumière generale? Plusieurs personnes? Une force creatrice?)

Par contre, ce que je crois aussi depuis tout petit, c'est au fait que les justes seront récompensés. Depuis tout petit, lorsque je trouvais par exemple de l'argent dans la rue, je faisais tout mon possible pour retrouver la personne qui l'avait perdu. Parce que pour moi, c'est ce qu'il FAUT faire, et lorsqu'on est en accord avec ce qu'il faut faire, "l'univers" s'en souviendra toujours. Un peu comme le concept de "karma" des bouddhistes je crois. Attention, la nuance est peut-être subtile, mais je ne dis pas que je le fais POUR être récompensé, mais parce que je CROIS que c'est ce qu'il FAUT faire, et que de toute facon, on est toujours récompensé.

Et plus le temps avance, plus je constate que les éléments superficiels qui "décoraient" ma foi (eglise, bible, etc...) sont entrain de s'effondrer.

Mais en meme temps, quelqu'un qui a des "raisons" d'avoir la foi, a-t-il encore la foi?

Quelqu'un qui croit au miracle parce qu'il l'a vu (Thomas) a-t-il vraiment autant de foi que celui qui croit sans l'avoir vu?

Que "Dieu" nous aide Smile
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 10 Mai 2010, 10:11

Ce qui est intéressant, c'est de définir la frontière entre foi et crédulité. Quelqu'un qui croit à l'inspiration divine de la Bible, et qui en déduit que la Terre a été créée il y a environ 6'000 ans, manifeste selon moi plus de crédulité que de foi.

La frontière entre les deux est mince, et les religions utilisent les deux sans distinction. Elles nous gavent de promesses, qui se réaliseront toujours plus tard, et finalement nous encouragent plus à la crédulité qu'à la foi.

Qu'en pensez-vous? Ou se situe selon vous la différence entre foi et crédulité?

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Hérode

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 10 Mai 2010, 11:05

seb a écrit:
Ce qui est intéressant, c'est de définir la frontière entre foi et crédulité. Quelqu'un qui croit à l'inspiration divine de la Bible, et qui en déduit que la Terre a été créée il y a environ 6'000 ans, manifeste selon moi plus de crédulité que de foi.

Mais surtout une logique désespérée : "Par un seul homme Adam, le péché est entré dans le monde. Par un seul homme, le Christ, il en est sorti."

Donc sans Adam historique, la théologie chrétienne s'effondre.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 10 Mai 2010, 11:13

Hérode, la théologie chrétienne ne s'effondre pas forcément sans Adam historique.

La théologie chrétienne est surtout basée sur le fait que l'homme est éloigné et séparé de Dieu par son péché. Et grâce à Jésus-Christ, l'homme peut se réconcilier avec Dieu.

C'est la base. Après, le fait que le péché soit entré par Adam, par Eve, tombé du ciel ou ce qu'on veut, finalement, peu importe.

Surtout que cette phrase vient de Paul je crois, et on sait que Paul était fort dans l'art de la rhétorique, pour convaincre. Sans nécessairement que ce qu'il dise soit considéré comme des vérités absolues.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 10 Mai 2010, 15:39

Ne pas considérer ce que la Bible dit comme des vérité absolues, voilà un bon début pour ne pas tomber dans la crédulité!

Personne n'a encore répondu à ma question sur la frontière entre foi et crédulité. La frontière est-elle si ténue qu'elle serait impossible à définir?

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 10 Mai 2010, 16:55

Seb, frontière difficile à définir.
Pour moi, un bon début est de définir la crédulité comme le fait de ne pas laisser une place "raisonnable" (mais qu'est ce que le raisonnable?) au doute, même lorsque que celui à l'évidence, semble conséquent.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 10 Mai 2010, 18:07

Il me semble que pour celui qui exerce l'un ou l'autre (foi ou crédulité), la différence est indécelable. Ce n'est que d'un avis extérieur, qui connaîtrait la réalité des faits, que l'on pourrait discerner la vraie nature de la croyance (foi ou crédulité).

Pour une telle personne extérieure, la foi serait basée sur quelque chose de vrai, tandis que le crédule placerait sa confiance dans des chimères.

En définitive, la croyance, qu'elle soit foi ou crédulité, se nourrit de l'ignorance. Seule la connaissance éclaire le chemin et révèle les chimères qui s'y dressent.

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 10 Mai 2010, 18:46

Waddle a écrit:
Hérode, la théologie chrétienne ne s'effondre pas forcément sans Adam historique.

La théologie chrétienne est surtout basée sur le fait que l'homme est éloigné et séparé de Dieu par son péché. Et grâce à Jésus-Christ, l'homme peut se réconcilier avec Dieu.

C'est la base. Après, le fait que le péché soit entré par Adam, par Eve, tombé du ciel ou ce qu'on veut, finalement, peu importe.

Surtout que cette phrase vient de Paul je crois, et on sait que Paul était fort dans l'art de la rhétorique, pour convaincre. Sans nécessairement que ce qu'il dise soit considéré comme des vérités absolues.

Comment ça "peu importe" ? Une théologie doit avoir réponse à tout.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Lun 10 Mai 2010, 19:09

Hérode a écrit:
Waddle a écrit:
Hérode, la théologie chrétienne ne s'effondre pas forcément sans Adam historique.

La théologie chrétienne est surtout basée sur le fait que l'homme est éloigné et séparé de Dieu par son péché. Et grâce à Jésus-Christ, l'homme peut se réconcilier avec Dieu.

C'est la base. Après, le fait que le péché soit entré par Adam, par Eve, tombé du ciel ou ce qu'on veut, finalement, peu importe.

Surtout que cette phrase vient de Paul je crois, et on sait que Paul était fort dans l'art de la rhétorique, pour convaincre. Sans nécessairement que ce qu'il dise soit considéré comme des vérités absolues.

Comment ça "peu importe" ? Une théologie doit avoir réponse à tout.

En fait, j'aurais plutot du dire la "foi chrétienne".

Mais la théologie, en effet, peut-être, s'effondre.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 11 Mai 2010, 10:22

Bonjour Waddle,

Comment définirais-tu la foi chrétienne en dehors de toute théologie?

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 11 Mai 2010, 10:49

seb a écrit:
Bonjour Waddle,

Comment définirais-tu la foi chrétienne en dehors de toute théologie?

La base de la foi chrétienne ,il me semble que c'est de croire en un sauveur, Jésus-Christ, et cette foi en lui rajoutée au fait de suivre ses commandements, garantit la vie eternelle.

Je croise que c'est la base. Ensuite, selon les différentes sensibilités, chaque réligion y rajoute son folklore et des choses qu'elle trouve importante pour SA théologie.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 11 Mai 2010, 12:58

Mais que JC soit sauveur relève de la théologie...
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 11 Mai 2010, 13:17

Hérode a écrit:
Mais que JC soit sauveur relève de la théologie...
J'entends bien. Mais c'est la base si tu veux, de la foi chretienne telle que définie un peu par les évangiles, et beaucoup par les épitres.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 11 Mai 2010, 13:26

Personnellement, je n'ai jamais compris ce dogme qui veut que Jésus nous sauve en s'étant fait tuer sur une croix, et ce malgré lui. De plus, je ne crois pas que l'on peut garantir sa vie éternelle, et ce quelle que soit son attitude et ses convictions.

Selon moi, la vie éternelle est une utopie toute humaine. Tout ce qui existe a un commencement, une durée de vie, et une fin. Que l'homme n'accepte pas sa propre fin est le reflet de son égoïsme, et de sa trop haute opinion de lui-même par rapport au reste de la nature.

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 11 Mai 2010, 14:00

seb a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais compris ce dogme qui veut que Jésus nous sauve en s'étant fait tuer sur une croix, et ce malgré lui. De plus, je ne crois pas que l'on peut garantir sa vie éternelle, et ce quelle que soit son attitude et ses convictions.

Selon moi, la vie éternelle est une utopie toute humaine. Tout ce qui existe a un commencement, une durée de vie, et une fin. Que l'homme n'accepte pas sa propre fin est le reflet de son égoïsme, et de sa trop haute opinion de lui-même par rapport au reste de la nature.

Je pense que l'on ne peut pas analyser "le sacrifice propitiatoire" de JC, en dehors du contexte religieux de l'époque ou la majorité des religions fondent leurs relations avec Dieu ou les Dieux sur base des sacrifices, qui ont pour objectif de se concilier ou d'amadouer la divinité.
Le sacrifice est donc souvent une sorte de troc entre l'homme et Dieu.
La culpabilité occupe une place importante dans cette relation Homme/Dieu, l'humain a toujours queque chose à se faire pardonner ou payer.

Il a plu à Yahweh de le briser par la souffrance; mais quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et le dessein de Yahweh prospérera dans ses mains. Isaie 53, 10.

Yhwh a besoin d'un bouc émissaire.

Profession de Foi de Théolib


Je ne croirai jamais que Christ est mort pour moi ;
je veux croire qu'il est vivant pour nous tous.

Je ne croirai jamais qu'il nous faudrait souffrir pour mériter demain un paradis ;
je veux croire au bonheur de la vie,
à la fragilité de l'existence,
à la possibilité toujours donnée d'accéder à la vie éternelle.

Je ne croirai jamais en un Dieu qui ne serait présent que pour les seuls chrétiens;
je veux croire que Dieu est à l'oeuvre dans toutes les cultures
qu'il parle au coeur de l'homme,
sans se soucier des frontières artificielles
dans lesquelles nous nous emprisonnons


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Waddle



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 11 Mai 2010, 15:50

seb a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais compris ce dogme qui veut que Jésus nous sauve en s'étant fait tuer sur une croix, et ce malgré lui. De plus, je ne crois pas que l'on peut garantir sa vie éternelle, et ce quelle que soit son attitude et ses convictions.

Selon moi, la vie éternelle est une utopie toute humaine. Tout ce qui existe a un commencement, une durée de vie, et une fin. Que l'homme n'accepte pas sa propre fin est le reflet de son égoïsme, et de sa trop haute opinion de lui-même par rapport au reste de la nature.

Ca c'est une autre question.

L'homme n'accepte pas sa fin car il a une "conscience". Conscience qui lui fait aspirer à l'éternité.

Est-ce de notre faute si nous avons cette conscience?

Et parler d'égoïsme est pour moi ,très étonnant. Avoir peur de la mort parce que c'est l'inconnu, c'est de l'égoïsme?
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 11 Mai 2010, 16:57

@ free: C'est la première fois que l'on m'explique vraiment le sacrifice de Jésus. Merci beaucoup! Je commence à enfin comprendre, après tant d'années!
J'aime bien ta citation aussi, et j'y adhère partiellement.

@ Waddle: Et le reste de la nature, elle n'a pas de conscience peut-être? Qu'en savons-nous?

Ce qui est égoïste, selon moi, ce n'est pas d'avoir peur de la mort. Cette peur est naturelle, et je pense que tout être vivant conscient doit la ressentir plus ou moins. Non, ce qui est égoïste, c'est de se mettre au-dessus du reste de la nature en pensant que l'on va vivre pour toujours, tandis que tout le reste est condamné à disparaître un jour. Pour faire court, il ne faut pas prendre nos désirs de vie éternelle pour des réalités!

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 11 Mai 2010, 18:11

Seb, qui a dit que tout le reste allait disparaitre pour toujours?

J'ai en moi cette soif de vie éternelle, et cette foi que je l'aurais.
Je ne me prononce pas pour le reste.

J'aurais compris ton point si les chrétiens disaient "Nous sommes au dessus, nous aurons la vie, mais pas le reste de la nature". Or je ne pense pas que ce soit ca le discours.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 11 Mai 2010, 19:26

Oui, c'est bel et bien le discours chrétien. Quel animal ou quelle plante, ou quoi dans la nature, a droit à la vie éternelle? Qu'est-ce qui est éternel, au fond, dans l'esprit des chrétiens, à part les chrétiens eux-mêmes et ceux qui suivent le Christ?

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mar 11 Mai 2010, 22:48

Si les fusils s'inventent des guerres
Et si les feuilles attendent le printemps,
Ne luttons pas, comme eux, contre le temps.
Contre la rouille,
il n'y a rien à faire.

Moi, je la vois comme une déchirure,
Une blessure qui ne guérira pas.
Notre histoire va s'arrêter là.
Ce fut une belle aventure.

Ma conviction profonde est tout le contraire de la tienne, Waddle (ce qui n'est pas bien grave, nous en conviendrons). Je n'espère pas vivre éternellement, je ne voudrais pour rien au monde prolonger ad vitam etrenam (!) cette drôle de chose qu'est ma vie.
Je la trouve pourtant bien jolie, par certains aspects, et la conscience est aussi une chose magnifique (mais aussi terrible!). Mais c'est justement pour ce qu'elle est que j'aime la vie, pas pour ce que je rêve qu'elle soit. Or ce qu'elle est, c'est: temporelle.

Si le devoir de mémoire est aujourd'hui devenu une notion quasiment sacrée, moi je crois aussi au devoir d'oubli, et je souhaite que le monde finisse par m'oublier, comme il oublie tout, pour que je puisse jouir pleinement de ce jour-ci sans qu'il marque l'éternité.

Seb: Je ne suis vraiment pas sûr que ce soit le christianisme qui veuille que l'homme soit anthropocentrique. Ce serait même pour moi l'inverse: c'est d'abord parce que l'homme est homme (et donc anthropocentrique) que le christianisme s'intéresse au salut de l'homme, et pas l'inverse (je veux dire: je ne pense pas que le christianisme soit responsable de son anthropocentrisme).

Une petite émission de télé qui fait actuellement un carton outre-Atlantique se propose de décrire ce que deviendrait la Terre si l'Homme devait en disparaitre subitement. Cette émission est évidemment un peu vide de sens, puisque pour que l'homme puisse raconter ça, il faut par définition qu'il y ait des hommes!
Mais, outre la mise en abime que crée forcément ce concept, il y a une chose que je trouve assez fascinante: c'est ce drôle de sentiment, en regardant, que si la conscience -telle qu'on la connait, c'est-à-dire "humaine"- venait à disparaitre, si il n'y avait plus personne pour raconter l'histoire, et donc s'il n'y avait tout simplement plus d'histoire, c'est qu'alors les choses continueraient de se dérouler pour rien (ceci inspirera-t-il le prophète de l'oudénologie? ).
De là à se dire qu'on est finalement là que pour raconter une histoire....


Dernière édition par BB le Mer 12 Mai 2010, 09:06, édité 1 fois
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 12 Mai 2010, 01:02

seb a écrit:
Oui, c'est bel et bien le discours chrétien. Quel animal ou quelle plante, ou quoi dans la nature, a droit à la vie éternelle? Qu'est-ce qui est éternel, au fond, dans l'esprit des chrétiens, à part les chrétiens eux-mêmes et ceux qui suivent le Christ?
Tous les chrétiens ne croient pas que ceux qui ne suivent pas le Christ seront perdus.

Ca c'est le premier point.

Ensuite, je ne suis pas une plante pour savoir ce qu'elle deviendra.

Si tu es cohérent, arrête d'être nombrilistique et de tuer des animaux (ou des plantes) pour te nourrir.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 12 Mai 2010, 01:05

BB a écrit:
Ma conviction profonde est tout le contraire de la tienne, Waddle (ce qui n'est pas bien grave, nous en conviendrons). Je n'espère pas vivre éternellement, je ne voudrais pour rien au monde prolonger ad vitam etrenam (!) cette drôle de chose qu'est ma vie.
Je la trouve pourtant bien jolie, par certains aspects, et la conscience est aussi une chose magnifique (mais aussi terrible!). Mais c'est justement pour ce qu'elle est que j'aime la vie, pas pour ce que je rêve qu'elle soit. Or ce qu'elle est, c'est: temporelle.
BB ce que tu dis est interessant.

Tu ne voudrais pas prolonger ta vie ad vitam eternam, mais tu conviendras avec moi que tu manges, tu bois, tu fais plus ou moins attention à ta santé, dans le but évident de prolonger ta vie.

Pourquoi?
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 12 Mai 2010, 09:00

Bonjour Waddle,

"Les gens ne veulent pas vieillir, mais ils espèrent tous vivre vieux: les gens ne savent pas ce qu'ils veulent" Je ne sais plus trop de qui est cette citation, et on se passera donc de son auteur (si ça se trouve, c'est de moi, va savoir!!! )
Par contre, je me souviens assez bien de celui qui a dit: "Celui qui veut sauver son âme la perdra". Or je ne connais pas un seul chrétien qui ne veuille pas sauver son âme: je ne suis pas le seul à cultiver mes paradoxes...

Mon paradoxe, tu le soulignes assez bien, c'est vrai: Je ne souhaite pas mourir demain! Mais ne pas avoir envie de mourir demain, ce qui est le cas de toute personne bien portante, n'est pas la même chose que souhaiter ne "jamais mourir". Il est bien évident que je souhaite vivre le plus longtemps possible, tant que j'aurais plaisir à cette vie, mais ça ne signifie pas "indéfiniment". Il arrivera le moment, comme pour nous tous, où il me faudra lâcher prise.

Je fais en sorte de repousser ce moment comme je le peux, mais nous savons tous aussi que nous ne le choisirons pas pour autant. Si mes cellules se mettent à n'en faire qu'à leur tête et me font pousser une petite tumeur mal placée, je n'y pourrais rien, et il faudra bien y aller. Idem si un de mes pneus décide d'exploser sur l'autoroute, ou si un conducteur un peu trop imbibé (ou même pas, d'ailleurs) freine une seconde trop tard... Enfin, on ne va pas dresser la liste exhaustive de ce qui pourrait nous tuer (on sera mort avant de l'avoir fini!!!), mais tu vois bien ce que je veux dire, je pense. La mort fait partie du cycle de la vie, et je l'accepte, ce qui signifie que j'accepte aussi ma propre mort, j'accepte que le monde continue sans moi, c'est-à-dire comme il a commencé.
Souffrons-nous de l'idée que le monde a existé sans nous pendant des milliards d'années? Pour ma part, pas le moins du monde. Quand je suis né, la pièce était déjà commencée depuis bien longtemps, le décor planté, et même les rôles principaux distribués. Elle marchait très bien sans moi, et elle continuera de même. Je ne souffre guère plus à l'idée que le monde vivra sans moi qu'à celle qu'il a vécu sans moi. Je n'étais et ne serai pas là pour le voir...

D'ailleurs ta question ne souligne pas que mon paradoxe à moi. C'est tout autant celui des chrétiens: Paul, par exemple, souhaitait être délivré de ce corps, exprime combien la chair est une malédiction, etc., et à sa suite, de nombreux chrétiens aujourd'hui (j'ignore où en sont tes perspectives personnelle, sur ce point précis) pensent que la mort physique les prépare à quelque chose de meilleur, à une nouvelle vie infiniment plus glorieuse, plus heureuse, plus lumineuse... mais ils font tous comme moi: ils mangent, ils boivent, ils font des enfants (qu'ils condamnent à cette vie de misère, et à cette chair si cruelle) dans le but évident de prolonger leur vie biologique, justement celle qui est censée ne finalement pas compter.

Comme tu le vois, il n'y a finalement pas tellement de différence entre nous, jusque dans nos paradoxes...

A toute fin utile, je te renvoie vers ce fil de discussion, où on avait abordé ce thème: http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/la-vie-eternelle-ou-immortalite-desirables-t192.htm
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