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 Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?

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Hérode

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 12 Mai 2010, 09:52

free a écrit:
seb a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais compris ce dogme qui veut que Jésus nous sauve en s'étant fait tuer sur une croix, et ce malgré lui. De plus, je ne crois pas que l'on peut garantir sa vie éternelle, et ce quelle que soit son attitude et ses convictions.

Selon moi, la vie éternelle est une utopie toute humaine. Tout ce qui existe a un commencement, une durée de vie, et une fin. Que l'homme n'accepte pas sa propre fin est le reflet de son égoïsme, et de sa trop haute opinion de lui-même par rapport au reste de la nature.

Je pense que l'on ne peut pas analyser "le sacrifice propitiatoire" de JC, en dehors du contexte religieux de l'époque ou la majorité des religions fondent leurs relations avec Dieu ou les Dieux sur base des sacrifices, qui ont pour objectif de se concilier ou d'amadouer la divinité.
Le sacrifice est donc souvent une sorte de troc entre l'homme et Dieu.
La culpabilité occupe une place importante dans cette relation Homme/Dieu, l'humain a toujours queque chose à se faire pardonner ou payer.

Il a plu à Yahweh de le briser par la souffrance; mais quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et le dessein de Yahweh prospérera dans ses mains. Isaie 53, 10.

Yhwh a besoin d'un bouc émissaire.

Cette théologie d'un dieu s'offrant à lui-même en sacrifice est une absurdité.

La version originale était bien plus logique : les archontes au service de Yavhé/Iadalbaoth ont voulu mettre à mort un être sur lequel la mort ne pouvait avoir de prise, ce qui lui a permis de remonter des enfers en emmenant avec lui ceux qu'il en délivrait.

Et cette première atteinte à la puissance de Yavhé a été suivie d'une seconde atteinte à cette puissance par la destruction de son temple et la ruine du judaïsme et par conséquent la mort de la Loi.
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 12 Mai 2010, 11:31

@ BB, comme d'habitude, tu élèves le débat bien mieux que je ne saurais le faire. J'apprécie grandement ta façon d'expliquer les choses, et je te rejoins.

Citation :
Seb: Je ne suis vraiment pas sûr que ce soit le christianisme qui veuille que l'homme soit anthropocentrique. Ce serait même pour moi l'inverse: c'est d'abord parce que l'homme est homme (et donc anthropocentrique) que le christianisme s'intéresse au salut de l'homme, et pas l'inverse (je veux dire: je ne pense pas que le christianisme soit responsable de son anthropocentrisme).

Oui, je suis d'accord. Je ne voulais surtout pas spécialement attaquer le christianisme, mais plutôt tordre le coup à cette idée saugrenue qui veut qui si nous désirons vivre éternellement, alors nous allons nécessairement vivre éternellement.

Personnellement, je voudrais bien passer une nuit avec Claudia Schiffer ou Pamela Anderson, ou voler comme superman. Par contre, je ne pense pas que cela arrivera un jour. J'en conclus donc que ce n'est parce que l'on rêve d'une chose que cette chose se produira un jour.

Le rêve de vie éternelle fait l'impasse sur l'enseignement principal de la nature, qui est que tout à un commencement et une fin, et finit par être oublié. Aucun animal ni plante ne subsiste éternellement. La Terre elle-même finira par être détruite un jour par le Soleil, et le Soleil lui-même sera détruit aussi un jour! La seule chose qui a une chance de subsister, c'est l'énergie (ou la matière, mais c'est la même chose), de toutes ces choses.

@ Waddle:

Citation :
Tous les chrétiens ne croient pas que ceux qui ne suivent pas le Christ seront perdus. Ca c'est le premier point.
Ensuite, je ne suis pas une plante pour savoir ce qu'elle deviendra.
Si tu es cohérent, arrête d'être nombrilistique et de tuer des animaux (ou des plantes) pour te nourrir.

Jésus a dit en Mathieu 19:16-21 :

Citation :
16Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
17Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il.
18Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;
19et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.
20Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
21Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.

On voit bien donc que pour prétendre à la vie éternelle, il faut suivre Jésus.

Et Jean 3:16:

Citation :
16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Croire en Jésus donne la vie éternelle. Ne pas croire condamne à mort.

Quand à l'utilisation de la nature par l'homme, j'accepte comme un mal nécessaire le fait de tuer des animaux et des plantes pour se nourrir, mais je pense que l'homme va trop loin dans sa mainmise sur la nature aujourd'hui. La nature n'a jamais été créée pour l'homme. Le fait de l'industrialiser comme il le fait actuellement est une grave faute. On peut tuer un animal ou une plante pour se nourrir, mais encore faut-il le faire avec respect et parcimonie.

Sébastien

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 12 Mai 2010, 13:01

Seb, sur le passage de Jean, ou Jésus parle à l'homme riche, tu as oublié la suite qui est TRES IMPORTANTE.

Dans la suite, Jésus dit:

19.23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
19.24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
19.25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?
19.26 Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

Donc la, Jésus explique que pour les hommes, il est difficile d'être sauvé. D'ailleurs non, il dit meme "IMPOSSIBLE". Mais il ajoute "A Dieu TOUT est possible".

Ce qui semble bien laisser une porte pour ceux qui croient que le salut est bien plus élargi que ce qui est admis communément.

Pour Jean 3.16, il est un peu plus radical, mais tous les chrétiens (comme moi) ne prennent pas tout cela à la lettre. Il faut aussi remettre dans le contexte de l'époque, ou Jésus avait à faire à des pharisiens méchants et incrédules.

Je préfère prendre le message GENERAL attribué à Jésus et ce qu'il en ressort, plutot que un verset ici et la qui semble condamner ceux qui ne croient pas en lui.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 12 Mai 2010, 13:18

Jésus et ses disciples condamnaient effectivement ceux qui ne croyaient pas au sacrifice rédempteur du Christ (selon Jean 3:18). De plus, le fait de croire suffisait en soit pour s'éviter le jugement.

Il est intéressant de noter comme certaines personnes aiment faire une sélection dans la Bible, ne prenant que les passages qui les arrangent et rejetant les autres. Si toute la Bible est la parole de Dieu, on doit l'accepter dans son intégralité. Sinon, on peut mettre en doute n'importe quel passage et croire ce que l'on veut.

Je crois quand à moi que c'est une grave erreur de croire que la Bible est parfaite dans son intégralité. Il est sain d'user de son intelligence et de son jugement pour accepter ou refuser tel ou tel passage biblique.

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 12 Mai 2010, 14:28

Seb, c'est exactement ce que je fais.

Deja, tous les chrétiens ne considèrent pas forcément la totalité de la bible (les catholiques par exemple considèrent très peu l'ancien testament), et meme parmi ceux qui considèrent la bible, tous ne la considèrent pas comme un livre sacré et saint, mais comme un livre ou Jésus est venu enseigner les hommes.

Et effectivement, il est bon en lisant la bible, de séparer le bon grain de l'ivraie.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 12 Mai 2010, 18:51

Pardon Waddle, je dois te paraître bien vindicatif!

Si je met tant l'accent sur ces choses, c'est surtout parce que je viens d'une famille qui défend bec et ongles l'inspiration divine de la Bible.

Bien que l'histoire de Jésus soit touchante, je pense qu'il faut faire la part des choses entre le mythe et la réalité. Ce n'est pas parce qu'une histoire nous plaît qu'elle en devient tout à coup historique. De même, ce n'est pas parce que l'on désire quelque chose (la vie éternelle par exemple), que ce désir est légitime et se réalisera un jour.

Pour conclure, il m'apparaît que les croyances, quelles qu'elles soient, sont le résultat de la combinaison du désir et de l'ignorance. Le désir est le moteur de la croyance. L'ignorance est ce qui lui permet d'exister et de perdurer. Sachant cela, il faut faire attention à ce que nos croyances ne deviennent pas tellement précieuses à nos yeux, qu'elles nous amèneraient à désirer l'ignorance, juste pour les laisser survivre encore un peu plus...

Sébastien

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 12 Mai 2010, 19:12

seb a écrit:
Bien que l'histoire de Jésus soit touchante, je pense qu'il faut faire la part des choses entre le mythe et la réalité.

e demande encore à voir...
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 12 Mai 2010, 19:21

Hérode a écrit:
seb a écrit:
Bien que l'histoire de Jésus soit touchante, je pense qu'il faut faire la part des choses entre le mythe et la réalité.

e demande encore à voir...
Tu demandes à voir quoi?

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Mer 12 Mai 2010, 23:02

La part de réalité.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Jeu 13 Mai 2010, 19:29

peu d'intervenants ont vraiment défini ce que représentait pour eux la foi, ou quelle foi les habitait si tant est qu'ils en aient une.

La démolition sytématique de la foi d'autrui est la continuation de ce que la plupart d'entre nous ont appris lorsqu'ils étaient Témoin de Jéhovah, je ne parle pas de Hérode qui me semble-t-il ne se réclame pas de cette appartenance.

Je ne vois pas grand chose de constructif dans les échanges mis à part le fait qu'il faut prendre la Bible avec des pincettes.

Comment peut-on dire en gros: la Bible c'est du pipeau et d'un autre côté dire très sérieusement qu'il faut utiliser son intelligence pour décider ce qui est bon de ce qui est mauvais?

On pourrait se demander de quel droit la nature détruit-elle parfois lors de violentes tempêtes ou d'éruptions volcaniques des écosystèmes fragiles?
Oups excusez-moi ce n'est pas le thème en discussion?

Xavier
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Jeu 13 Mai 2010, 23:34

la foi c'est la confiance en un évènement, par exemple si je sors alors qu'il pleut, sans chapeau et sans parapluie, j'aurais la tête mouillée; je peux avoir confiance ou foi en cette réalité. La foi est basée non seulement sur la croyance ou les convictions mais aussi sur l'expérience.
La crédulité c'est par exemple croire que l'argent tombe du ciel et qu'il suffit de sortir pour en ramasser un paquet. En cas de krash financier on peut voir les banquiers tomber du ciel, plus clairement du haut d'immeuble, mais ils sont rarement suivi de l'agent qu'ils ont perdu... ou même de celui qu'ils leur restaient.

c'est une piste que je te propose, seb.

xavier
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 14 Mai 2010, 03:36

On dit que quelqu'un est crédule lorsqu'il est prêt à croire n'importe quoi. Ce genre de personnes accorde trop facilement sa confiance. Il ne cherche pas à vérifier ce qu'on lui dit. Il "gobe" tout.

Les personnes crédules se heurtent tôt ou tard au problème de quoi croire parmi plusieurs opinions différentes. Souvent, ils préfèrent suivre la première explication qu'ils ont accepté, plutôt que de se remettre en cause. Ils suivent aussi facilement celui qui parle le mieux, et en premier, plutôt que l'argumentation la mieux construite.

Les hommes de foi, au contraire, se basent comme tu le dis justement sur les convictions et l'expérience. Leur foi reste valable tant que rien ne vient la contredire. Elle peut se perdre ou se renforcer, suivant les aléas de la vie.

La vraie foi est teintée de doute. La crédulité, au contraire, ne doute pas, elle "sait", sans se rendre compte que son savoir vient d'une source bien peu fiable.

Sébastien

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 14 Mai 2010, 09:47

Xavier a écrit:
Comment peut-on dire en gros: la Bible c'est du pipeau et d'un autre côté dire très sérieusement qu'il faut utiliser son intelligence pour décider ce qui est bon de ce qui est mauvais?
Pipeau ? Il faut distinguer deux choses : l'historicité d'un récit et le message qu'il contient.

Platon écrit sur l'Atlantide un traité sur la décadence des moeurs sans qu'on sache très bien s'il prétend parler d'Histoire ou faire un allégorie sur Athènes.

La Fontaine écrit des fables anhistoriques par nature et contenant une morale.

La Bible présente comme historiques des récits de massacres que ses lecteurs sont tenus de vénérer. Et quand le lecteur trouve que ces récits montrent les actes d'un dieu d'amour, il a perdu tout sens du bien et du mal.

Citation :
On pourrait se demander de quel droit la nature détruit-elle parfois lors de violentes tempêtes ou d'éruptions volcaniques des écosystèmes fragiles?
La nature reprend ce qu'elle a donné. Il y a des religions qui reconnaissent ce principe destructeur à côté d'un principe constructeur.

Citation :
Oups excusez-moi ce n'est pas le thème en discussion?
Alors tu ouvres un sujet.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 14 Mai 2010, 10:47

J'ai ouvert un fil sur ce sujet si jamais: http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/la-morale-de-la-bible-face-a-celle-de-la-nature-t413.htm .

Juste pour répondre à Jean-Pierre, je te rejoins Hérode pour dire que la Bible n'est pas un bon guide pour connaître le bien et le mal. Les récits de massacres orchestrés par Dieu ou approuvés par lui, sont autant d'exemples des dérives de la Bible.

L'intelligence et le coeur sont des bons candidats pour décider du bien et du mal, si toutefois une telle notion manichéenne existe vraiment...

Sébastien

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 14 Mai 2010, 15:14

Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'il te fasse.

Il me semble que c'est un principe de base de la vie en société.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 14 Mai 2010, 17:37

Hérode Jésus a déclaré ou du moins on a mis dans sa bouche la déclaration suivante:

Ce que vous voulez que les hommes fassent pouvr vous, faîtes-le de même pour eux. Luc 6:31 C'est un principe encore plus fort et positif

Dites Hérode et Seb lorsque j'adresse un clin d'oeil vous devriez le reconnaître.

Citation:
Oups excusez-moi ce n'est pas le thème en discussion?

Alors tu ouvres un sujet.

ne devenez pas raides et solennels, on dirait presque que vous vous prenez au sérieux.

Citation:
On pourrait se demander de quel droit la nature détruit-elle parfois lors de violentes tempêtes ou d'éruptions volcaniques des écosystèmes fragiles?

La nature reprend ce qu'elle a donné. Il y a des religions qui reconnaissent ce principe destructeur à côté d'un principe constructeur.
C'est une remarque que je faisais en passant.
Je me plaçais en provocateur par rapport à la position d'auto flagellation des hommes et femmes qui se condamnent parce que des espèces disparaissent chaque jour ou qui estiment que l'homme polue beaucoup trop. Réjouissez-vous il y a déjà eu 5 extinsions majeurs, nous ne survivrons pas à la 6e, ça c'est de la foi, mais je ne sais pas quant elle arrivera, car je ne suis pas assez crédule pour croire en 2012. Very Happy
Donc je ne parlais pas de religion.

Ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit.

Hérode a écrit:
Xavier a écrit:
Comment peut-on dire en gros: la Bible c'est du pipeau et d'un autre côté dire très sérieusement qu'il faut utiliser son intelligence pour décider ce qui est bon de ce qui est mauvais?

Pipeau ? Il faut distinguer deux choses : l'historicité d'un récit et le message qu'il contient.

Platon écrit sur l'Atlantide un traité sur la décadence des moeurs sans qu'on sache très bien s'il prétend parler d'Histoire ou faire un allégorie sur Athènes.

La Fontaine écrit des fables anhistoriques par nature et contenant une morale.

La Bible présente comme historiques des récits de massacres que ses lecteurs sont tenus de vénérer. Et quand le lecteur trouve que ces récits montrent les actes d'un dieu d'amour, il a perdu tout sens du bien et du mal.

Si l'on décide de lire la Bible comme une histoire je n'y vois par de problème mais il n'y a pas lieu de dire tel verset est solide tel autre non, car je ne vois pas à quoi cela sert de faire de distinction. A moins de vouloir couper les cheveux en quatre.
Les sagas scandinaves ou les récits teutoniques présentent eux-aussi des guerres et des incessants conflits entre les différents Dieux. Cela fait-il de mauvais récits, les scandinaves qui les lisent à notre époque n'ont plus les mêmes convictions que leurs ancêtres.

Le décalage au moment de la lecture peut influencer notre appréciation des récits et il nous est bien difficile parfois à moins, de faire l'effort d'essayer de comprendre l'état d'esprits des auteurs et des lecteurs de l'époque, de retirer un quelconque profit des récits.
Tu l'as d'ailleurs fort bien illustré en parlant du récit de l'Atlantide qui offre toujours une source d'intérêt même si nous ne sommes plus dans le temps des premiers lecteurs.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Sam 15 Mai 2010, 11:11

Quand les dieux ou les guerriers de l'Iliade se battent en duel, ils ont une bonne raison et ne massacrent qu'eux-mêmes.

On trouve même des Horaces et des Curiaces se massacrant pour éviter une guerre générale.

Dans la Bible il n'y qu'apologie du racisme et de la lâcheté :

Jg 18.1 En ce temps-là, il n'y avait point de roi en Israël; et la tribu des Danites se cherchait une possession pour s'établir, car jusqu'à ce jour il ne lui était point échu d'héritage au milieu des tribus d'Israël.

18.7 Les cinq hommes partirent, et ils arrivèrent à Laïs. Ils virent le peuple qui y était vivant en sécurité à la manière des Sidoniens, tranquille et sans inquiétude; il n'y avait dans le pays personne qui leur fît le moindre outrage en dominant sur eux; ils étaient éloignés des Sidoniens, et ils n'avaient pas de liaison avec d'autres hommes.

18.27 Ils enlevèrent ainsi ce qu'avait fait Mica et emmenèrent le prêtre qui était à son service, et ils tombèrent sur Laïs, sur un peuple tranquille et en sécurité; ils le passèrent au fil de l'épée, et ils brûlèrent la ville.

18.28 Personne ne la délivra, car elle était éloignée de Sidon, et ses habitants n'avaient pas de liaison avec d'autres hommes: elle était dans la vallée qui s'étend vers Beth Rehob. Les fils de Dan rebâtirent la ville, et y habitèrent;
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Sam 15 Mai 2010, 19:50

Il faut faire la part des choses. La Bible n'est pas uniquement une liste de massacres et d'incitations au nationalisme israélite. Toutefois, le fait qu'elle contienne ce genre de choses suffit à la mettre au même niveau que les autres récits mythologiques. Selon moi, elle n'est donc ni plus ni moins qu'un récit mythologique comme les autres.

Pour revenir sur le principe de Jésus: "Ce que vous voulez que les hommes fassent pouvr vous, faîtes-le de même pour eux.", je pense que Jésus lui-même ne l'a pas appliqué à tous. Ce principe tient pour autant que tous les hommes (les femmes, et les enfants?) soient sur un pied d'égalité, et que les désirs de tous soient légitimes. Or, dans la vie, ce n'est jamais le cas.

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Sam 15 Mai 2010, 22:49

seb a écrit:
Il faut faire la part des choses. La Bible n'est pas uniquement une liste de massacres et d'incitations au nationalisme israélite. Toutefois, le fait qu'elle contienne ce genre de choses suffit à la mettre au même niveau que les autres récits mythologiques. Selon moi, elle n'est donc ni plus ni moins qu'un récit mythologique comme les autres.
Ne dis pas de bêtises : trouve-moi l'équivalent dans d'autres littératures mythologiques, pour voir.

Citation :
Pour revenir sur le principe de Jésus: "Ce que vous voulez que les hommes fassent pouvr vous, faîtes-le de même pour eux.", je pense que Jésus lui-même ne l'a pas appliqué à tous.
Le scénario avait quelques contraintes : le boxif chez les marchands du Temple avait été prophétisé.

Citation :
Ce principe tient pour autant que tous les hommes (les femmes, et les enfants?) soient sur un pied d'égalité, et que les désirs de tous soient légitimes. Or, dans la vie, ce n'est jamais le cas.
En réalité, le principe est moins de faire du bien à autrui que ne pas laisser le mal exercer son emprise sur nous. Quand tu rends la baffe que tu as reçu, c'est parce qu'un démon t'y a incité. Si tu refues de le faire, tu te détaches du monde et tu as plus de chances d'accéder aux plus hauts cieux après ta mort. A côté de cela, l'Evangile ne se préoccupe pas beaucoup e l'ordre social.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Jeu 16 Mar 2017, 17:41

Citation :
Le côté "impulsion" me semble particulièrement bien mis en valeur par les récits des évangiles -- du "lève-toi et marche" à "ta foi t'a sauvé".

A la femme, qui souffrait d’hémorragies depuis douze ans Jésus a dit :  « Ma fille, ta foi t’a sauvée ; va en paix et sois guérie de ton mal. ».

Une relecture de l’ensemble du récit nous apprend que cette femme n'a manifesté aucune expression de foi, ni avant, ni après sa guérison. Tout au plus, la femme se parle-t-elle à elle-même et se dit : : « Si j’arrive à toucher au moins ses vêtements, je serai sauvée. »

Ce n’est pas une confession de foi mais l’expression d’un espoir d'une personne désespérée. La foi de cette femme réside plus dans son "impulsion" à toucher Jésus, geste qui est une dernière tentative de guérison, tant le texte insiste sur la gravité de la maladie de cette femme. Apparemment cette femme ne connaissait de Jésus que sa réputation de guérisseur : "cette femme, donc, avait appris ce qu’on disait de Jésus.".


La foi que Jésus repère chez cette femme, c’est donc cette "impulsion irraisonné" qui l’a poussée vers lui, ce geste de la dernière chance qui lui a fait croire qu’elle guérirait par Jésus.
La foi c'est un cri d'espoir quand il y a le désespoir.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 17 Mar 2017, 00:03

Ce fil ne se voulait pas exégétique au départ, mais comme il est déjà très effiloché...

je rappelle la structure exceptionnelle de Marc 5,21ss (// Matthieu 9,18ss; Luc 8,40ss): un récit de miracle est emboîté dans un autre, qu'il retarde (contretemps) puis relance en le transformant, avec des effets de symétrie en cascade -- un père et une fille unique (dont le texte parle surtout au neutre ou au masculin) de douze ans (âge de la puberté et des premières règles) qui meurt, une femme qui saigne depuis douze ans: les psychanalystes s'en sont donné à cœur joie ! La "foi" même est prise dans ce jeu: celle de la femme, nommée telle ("foi") par Jésus seul (v. 34), qui rend a priori l'autre miracle impossible (la fille est morte entre-temps, v. 35), est aussi ce qui va le rendre possible ("crois seulement", v. 36) et suréminent (résurrection, ou plutôt négation efficace de la mort, et non plus guérison). Aucune explication ne saurait pleinement rendre compte de cet entrelacs mystérieux de destins où la "foi" semble passer de l'un à l'autre, en gagnant en puissance et en clarté; l'effet de l'ensemble n'en est que plus remarquable.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Ven 17 Mar 2017, 20:09

C'est me semble-t-il, je peux me tromper, ce qui permet à des humains d'accomplir des prodiges, parce qu'il croyait possible d'arriver à faire telle ou telle chose?
C'est ce qui donne au malade un moral d'acier et une certitude, il va s'en sortir. C'est également la force qui permet au croyant de se sentir fort alors que tout semble perdu. Voilà comme je perçois la foi. François a la foi dans sa victoire, mais parlait-on de ce genre de foi?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?   Sam 18 Mar 2017, 00:17

C'est assurément l'image de la foi qui se dégage des évangiles synoptiques et qui leur est imposée d'emblée par Marc, même si les autres (Matthieu et Luc) tendent à l'atténuer ou à la "rationaliser" à leur façon (p. ex., dans le récit dont on vient de parler, Matthieu va s'efforcer de montrer que c'est la parole de Jésus qui sauve-guérit et non le seul geste de l'hémorroïsse). Même chez Paul qui développe une "théorie" de la foi (cf. la p. 1 de ce fil), plus "mystique" (ou "mystérique", au sens des "mystères" de l'Antiquité tardive) et moins "miraculeuse", celle-ci répond à un schéma similaire: p. ex., la foi est ce qui permet à Abraham d'"espérer contre toute espérance", parce qu'elle se rapporte au Dieu "qui appelle à l'être ce qui n'est pas" (Romains 4) -- d'où aussi le rapport essentiel de la foi paulinienne à la figure du Christ "crucifié-ressuscité". Il n'y a guère que dans l'épître aux Hébreux (chap. 11) qu'on voit poindre l'idée (quasi platonicienne) d'une foi qui refuse le "miracle" pour être un pur rapport à "l'éternel", sans aucun avantage dans le monde des "ombres". Et dans les textes johanniques la foi se confond avec une "connaissance" et une "vue" (ou vision) paradoxales, par rapport auxquelles le miracle n'est plus que "signe" accessoire et facultatif (cf. Thomas).

Quant à François (je présume que tu penses à Fillon, non à Hollande ni au pape), je ne saurais dire... mais je suis assez convaincu que personne n'est étranger à ce type de "foi" implicite qui porte chacun à croire, dans les circonstances les plus désespérées, que tout va s'arranger, et à oser les actions ou les inactions* les plus "folles" ou les plus "suicidaires"; intuition d'autant plus tenace, d'ailleurs, qu'après coup ce sont surtout ceux à qui ça a réussi qui en parlent. -- Bien sûr, il y a aussi la lecture d'Audiard: les cons, ça ose tout... mais d'une part elle n'est pas incompatible (la bêtise peut faire bon ménage avec la foi, même si elle n'en est pas une condition requise), d'autre part elle ne fait qu'exprimer plaisamment ce que rabâche la sagesse immémoriale (p. ex. dans les Proverbes bibliques: le sage voit venir le malheur et se met à l'abri, le naïf, lui, passe outre). Il y a toujours une certaine tension entre "foi" et "sagesse" (ou "prudence") de ce point de vue-là.

* La foi qui porte à ne rien faire, à "tenir bon" sans céder à l'agitation du calcul ou de l'action, "confiance tranquille" à peine discernable d'un fatalisme, est peut-être la première notion de "foi" à émerger dans les textes de la Bible hébraïque (Isaïe, 7,9 et chap. 30).

(Voir aussi ici.)
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